Alexiy написал :
Качество изоляции автора не волнует...
Думаю после этого задумается. А то сначала делают, думая я все знаю, а потом хотят поэкономить.
А раз качество не волнует, то можно накакать и на сечение.
zvezdopad написал :
Насчёт "химической прочности" - это сильно!!!
Вот как раз и не сильно! У нас например многие для теплых полов используют фольгированный утеплитель, так вот цемент фольгу сжирает за пол года на раз. Да и для каждого кабеля есть ТУ или еще какой-то нормативный документ который регламентирует эти вещи.
Сегодня был в магазине электротоваров, разговорился с менеджером, она мне отрезала кусочки Одесса-Кабель разных сечений для сравнения с моим джамшутовским кабелем. Подозрения оправдались - провод 4мм это 2,5 2,5 это 1,5, а 1,5 это 0,75. Я и в жизни не мог представить, что на проводе может быть написано 1,5, а на самом деле там только 0,75...
Также менеджер показала настоящее коммерческое предложение от настоящего местного завода. Суть в следующем - для каждого наименования продукции есть 4 колонки - эконом, норма, элит и ГОСТ. Для провода 1,5 указан диаметр 0,8 (эконом), 1 (норма), 1,2 (элит) и 1,4 (ГОСТ и его не выпускают, просто для сравнения дали). Несложно подсчитать сечение провода: эконом (0,5024), норма (0,785), элит (1,1304) и ГОСТ (1,5386). На всех кабелях будет написано 1,5кв.мм. Вот так. Так что у меня даже не эконом, а нормальный кабель!!!
юра Т написал :
что сразу пенсионер то? пол страны живет с двумя автоматами и им этого хватает...
Я к тому, что я вполне могу сделать по запросам семьи пенсионеров такую схему (7-8 автоматов). И я буду спокоен что всё сделал верно. А так понятно что 50 процентов живут с двумя пробками (и у части вместо предохранителей отвёртки...), а ещё 35-40 с двумя однополюсными автоматами.
Dima007 написал :
Также менеджер показала настоящее коммерческое предложение от настоящего местного завода. Суть в следующем - для каждого наименования продукции есть 4 колонки - эконом, норма, элит и ГОСТ. Для провода 1,5 указан диаметр 0,8 (эконом), 1 (норма), 1,2 (элит) и 1,4 (ГОСТ и его не выпускают, просто для сравнения дали).
Согласно ГОСТ 22483-77 (свежее у меня нет...) диаметр жилы провода 1,5мм2 должен быть
1,38мм для жилы класса I (моножила)
1,5мм для жилы класса II (7 проволок диаметром 0,5мм в жиле... )
1,66мм для жилы класса IV (19 проволок диаметром 0,32мм в жиле... )
1,88мм для жилы класса IV (28 проволок диаметром 0,0,26мм в жиле... )
В то же время Исполнение нг-LS - Для групповой прокладки с учетом объема горючей нагрузки ка-
белей во внутренних электроустановках, а также в зданиях, сооружениях и закрытых кабельных сооружениях.
Фраза "в том числе в жилых и общественных зданиях" отсутствует, но подразумевается.
Поэтому следует сразу закладывать именно ВВГнг-LS без раздумий
юра Т написал :
Тут однозначный ответ - МЕНЯТЬ проводку и как минимум на ВВГ!
а далее совет будет заменить на ВВГнг? а потом еще раз на положенный по правилам ВВГнг-LS?
sergey_sav написал :
Не обратили внимание на маленькую фразу "не более"?
А также есть сноска "* Справочно", то есть не нормируется.
Это уже в современной редакции... Мой справочник 1979 года...
А в нём фраза "не более" относится только к сопротивлению... И то есть разница в данных...
Для жилы класса I 1,5мм2 сопротивление 1 км жилы при 20*С Старые данные:
нелужёной - 11,9 Ом
лужёной - 12,0 Ом Новые данные :
нелужёной - 12,1 Ом
лужёной - 12,2 Ом
Хочу измерить сопротивление моего джамшутовсого провода 1,5 и такого же но Одесса-Кабель. К сожалению, найти полную бухту 100м джамшутовского очень сложно, плюс сопротивление 1км провода будет всего 12,1Ом, а на 100 метров только 1,21Ома и измерять на таком коротком участке нет смысла. Поэтому возникла такая мысль - отрезать метровые куски провода (ну или несколько метров), снять с них изоляцию и просто измерить вес на точных весах (у меня есть качественные с точностью до 0,1 грамма). Таким образом можно сравнить вес меди и сделать соответсвующие выводы.
Dima007 написал :
Хочу измерить сопротивление моего джамшутовсого провода 1,5 и такого же но Одесса-Кабель. К сожалению, найти полную бухту 100м джамшутовского очень сложно, плюс сопротивление 1км провода будет всего 12,1Ом, а на 100 метров только 1,21Ома и измерять на таком коротком участке нет смысла. Поэтому возникла такая мысль - отрезать метровые куски провода (ну или несколько метров), снять с них изоляцию и просто измерить вес на точных весах (у меня есть качественные с точностью до 0,1 грамма). Таким образом можно сравнить вес меди и сделать соответсвующие выводы.
А так не проще: R= Уд.сопр. меди х к-во метров / Сечение
Dima007 написал :
Поэтому возникла такая мысль - отрезать метровые куски провода (ну или несколько метров), снять с них изоляцию и просто измерить вес на точных весах (у меня есть качественные с точностью до 0,1 грамма). Таким образом можно сравнить вес меди и сделать соответсвующие выводы.
и Вы сделаете вывод сколько получите если медь сдадите в пункт приёма, оно Вам надо?
медь бывает разной, примеси повышают сопротивление, или например отожженная медь имеет меньшее сопротивление, или новомодные алюмомедные жилы, не говоря о стали омедненной...
Dima007 написал :
измерять на таком коротком участке нет смысла.
Вам уже писали как измерять малые сопротивления:
Netlog написал :
через амперметр подключить к ней 6-и вольтовый аккум, можно и 12, но нужна длинная линия, либо доп. нагрузочное сопротивление, с тем, чтобы не выйти за 10А предел измерений тестера. вторым прибором при этом измерять напряжение на ближнем конце линии. Итак, мы получили напряжение в линии Х вольт при подаче в неё тока Y ампер. Дальше - закон ома, и в руках у нас сопротивление. Которое потом можно пересчитать в сечение.
берем акум, например автомобильный, берем мощную лампочку от авто, цепляем через отрезок Вашего провода её, измеряем ток в цепи, и падение напряжения на проводе (мерить касаясь щупами непосредственно измеряемой жилы, дабы не вносить погрешность от контактов) при токе всего 1 Ампер, цена деления "Омметра" будет 0.0001 Ом (на обычных мультиметрах)
юра Т написал :
медь бывает разной, примеси повышают сопротивление, или например отожженная медь имеет меньшее сопротивление, или новомодные алюмомедные жилы, не говоря о стали омедненной...
Не понял... что хотели сказать??? по конкретно выделенным пунктам.
haramamburu написал :
что хотели сказать??? по конкретно выделенным пунктам.
а Вы видели что у него там за провода?
инет кишит обьявлениями, типа:
написал :
Продам биметаллические провода ПВС и ШВВП китайского производства. Биметаллические провода отличаются высокими техническими параметрами. Биметалический провод имеет низкую цену по отношению к качеству провода. Цена биметаллического провода грн/ 100м
юра Т написал :
берем акум, например автомобильный, берем мощную лампочку от авто, цепляем через отрезок Вашего провода её, измеряем ток в цепи, и падение напряжения на проводе (мерить касаясь щупами непосредственно измеряемой жилы, дабы не вносить погрешность от контактов) при токе всего 1 Ампер, цена деления "Омметра" будет 0.0001 Ом (на обычных мультиметрах)
Юрий, спасибо большое за ответ, но я все равно не понял.
Прицепил я через провод длиной 6 метров (кабель 3м) к аккуму 12В лампочку мощностью 120Вт. В итоге через провод пройдет ток 10А. Также этот ток пройдет через щупы тестера и через сам тестер (щупы тонкие стандартные по 1м каждый плюс сам тестер непонятно сколько). Включаю лампочку и что меряю? Другим тестером напряжение на аккумуляторе и на лампочке? Пожалуйста, объясните подробно, а то у меня трудности с этим. Спасибо большое.
вот так понятней?
только в цепь еще надо включить амперметр
измеряем падение на одной жиле, измеряем расстояние по жиле между щупами вольтметра, (напряжение делим на ток, делим на метраж и умножаем на 1000, и получаем сопротивление 1 км)
в данном случае напряжение 0.0029 В, ток 0.112 А, метраж 1.074 метра, сопротивление 1 км получилось 24.1 Ом, а норма для ШВВП 0.75 - 26 Ом, всё вписывается (но погрешность большая из-за малого тока)
да, на больших токах измерения надо проводить быстро, иначе жила нагреется, а у меди довольно большой тепловой коэффициент сопротивления - 0,4%/С
юра Т написал :
вот так понятней?
Нажмите на изображение для увеличения Название: IMG_2919111.jpg Просмотров: 6 Размер: 55.8 Кб ID: 242522 только в цепь еще надо включить амперметр
измеряем падение на одной жиле, измеряем расстояние по жиле между щупами вольтметра, (напряжение делим на ток, делим на метраж и умножаем на 1000, и получаем сопротивление 1 км)
в данном случае напряжение 0.0029 В, ток 0.112 А, метраж 1.074 метра, сопротивление 1 км получилось 24.1 Ом, а норма для ШВВП 0.75 - 26 Ом, всё вписывается (но погрешность большая из-за малого тока)
да, на больших токах измерения надо проводить быстро, иначе жила нагреется, а у меди довольно большой тепловой коэффициент сопротивления - 0,4%/С
Ого! Вот это спасибо! Я бы точно так не сделал. Единственный вопрос: не будет ли влиять сопротивление мультиметра со щупами? Ведь длина тонюсеньких проводков мультиметра да и сам мультиметр внесет существенное сопротивление в цепь. Это как минимум 2 метра провода 0,5 если не меньше. Как быть с этим?
у Вас же несколько мультиметров, вот один на ток, а второй на напругу, сопротивление Амперметра вообще не влияет на результаты а вносимым увеличением тока от Вольтметра можно пренебречь, оно мизерное
юра Т написал :
у Вас же несколько мультиметров, вот один на ток, а второй на напругу, сопротивление Амперметра вообще не влияет на результаты а вносимым увеличением тока от Вольтметра можно пренебречь, оно мизерное
Юрий, как это не влияет? Я ведь включаю амперметр последовательно цепи и соответственно ток от одной клеммы батареи идет через первый кусок провода, потом лампочку, потом второй кусок провода, потом амперметр и уже потом вторая клемма батареи. У меня есть клещи, но они меряют только переменный ток, да и точность у таких клещей никакая, там десятая ампера это очень круто.
Ой, теперь понял - нужно мерять падение напряжения на том участке провода, где нет амперметра. Правильно?
Есть два варианта реализации измерения сопротивления методом вольтметра-амперметра:
вольтметр соединен параллельно с измеряемым сопротивлением, а последовательно с этой парой включен амперметр. Вариант применим при измерении малых сопротивлений (много меньше сопротивления вольтметра), иначе ток через вольтметр будет сопоставим с током через сопротивление Икс и будет искажать результат. Сопротивление амперметра не влияет на результат, т.к. он вынесен из-под вольтметра.
амперметр соединен последовательно с измеряемым сопротивлением, а параллельно этой паре включен вольтметр. Вариант применим при измерении больших сопротивлений (много больше сопротивления амперметра), иначе падение напряжения на амперметре будет сопоставимо с таковым на сопротивлении Икс и будет искажать результат. Сопротивление вольтметра не влияет на результат, т.к. он вынесен из-под амперметра.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Если взять Одессу за эталон, то пропорционально Джамшут-4 это на самом деле 2,35, а Джамшут-2,5 на самом деле это 1,25. Пока мой Джамшут-1,5 не исследовал, так как нужено взвешивать 4 метра, а я взял только 2. Но результаты будуть похожи, думаю.
Также посчитал плотность меди согласно своих взвешиваний (считая, что Одесса-кабель это эталон и его ПВС 4кв.мм. это абсолютные 4кв.мм.) - вышло 8,597 вместо 8,93 табличных. В принципе, разница в 3,9% это и есть погрешность моих расчетов.
Когда сделаю замеры всех проводов сделаю фото.
Также заметил очень странную вещь - Джамшут-медь темного цвета, как будто красноватая такая, а Одесса-медь очень светлая, почти как золото и намного больше блистит. Если поставить прямо под лампу то реально как золото выглядит.
Медь она разная бывает. Я знаю как выглядит электротехническая медь. Ваша Одесская что-то не внушает доверия как раз своим цветом. А охаиваемый кабель как раз близок...
Dima007 написал :
Ого! Вот это спасибо! Я бы точно так не сделал. Единственный вопрос: не будет ли влиять сопротивление мультиметра со щупами? Ведь длина тонюсеньких проводков мультиметра да и сам мультиметр внесет существенное сопротивление в цепь. Это как минимум 2 метра провода 0,5 если не меньше. Как быть с этим?
Не будет, никак. Это сопротивления ограничивает ток, и всё. Были бы у вас толстенные щупы - был бы ток, не 4,32 А, а 4,51 А, и он бы и использовался в расчёте. Ток то в любом элементе замкнутой цепи тот же самый. А падение напряжения надо измерять на на лампочке и не на аккумуляторе, а на исследуемом обрезке провода.
Dima007, если Вы хотите вычислить истинное сечение провода, для этого нужно микрометром измерить диаметр одной из проволок жилы, вычислить площадь её сечения, и умножить на количество проволок в жиле. И боюсь, что даже провод из Одессы, будет иметь меньшее реальное сечение, чем заявлено...
Alex___dr написал :
Dima007, если Вы хотите вычислить истинное сечение провода, для этого нужно микрометром измерить диаметр одной из проволок жилы, вычислить площадь её сечения, и умножить на количество проволок в жиле. И боюсь, что даже провод из Одессы, будет иметь меньшее реальное сечение, чем заявлено...
Alex___dr, спасибо большое за ответ! Я читал об этом способе, но, к сожалению, у меня нет микрометра. Буду искать и еще и так попробую измерить. Что я сделал похожее это фотоаппаратом сделал макро-фото поперечного разреза провода (провода касались стекла объектива, размер фото 12МП, все очень хорошо видно - четко, детально) и в пискелях измерил сечение каждой жилы и умножил на количество жил в проводе. Потом принял Одесса-кабель за эталон и рассчитал условное сечение Джамшут-кабеля. Получилось очень близко к замерам обычным штангенциркулем если провод хорошо закрутить. Но по результатам взвешивания Джамшут-кабель выглядит еще хуже чем после подсчета сечения жилок.
Alex___dr написал :
Dima007, если Вы хотите вычислить истинное сечение провода, для этого нужно микрометром измерить диаметр одной из проволок жилы, вычислить площадь её сечения, и умножить на количество проволок в жиле. И боюсь, что даже провод из Одессы, будет иметь меньшее реальное сечение, чем заявлено...
Микрометр есть, но всегда измеряли тонкую проволоку проще - вплотную, виток к витку, без пропусков наматываешь проволоку на стержень ручки, витков 20-40-50, измеряешь, и делишь на количество витков.
Netlog написал :
но всегда измеряли тонкую проволоку проще - вплотную, виток к витку, без пропусков наматываешь проволоку на стержень ручки, витков 20-40-50, измеряешь, и делишь на количество витков.
Дольше и грубее... абсолютно плотного прилегания витков добиться невозможно... Штангенциркуль имеет меньшую точность чем микрометр...
master.msk написал :
Лучше взять Джамшут-медь с запасом, чем Одессу. Имхо. Если конечно с изоляцией все нормально.
В Джамшут-кабеле изоляция режется ножом очень легко, как мягкая резина. А у Одесса-кабель она намного более твердая, не так хорошо гнется и плохо режется, как бы резина с добавками пластмассы. Если растягивать то не растягивается.
По цвету: я вчера разглядывал Одесса-кабель ПВ-3 4кв.мм., провод в изоляции, и он действительно был как золото. Сейчас когда смотрю на остальные образцы которые были в ШВВП то они такого же цвета как и Джамшут-кабель, а вчерашний 4кв.мм. уже потемнел и цвета почти как Джамшут. Думаю, завтра станет такого же цвета. Возможно, дело было в изоляции.
Кстати, в Джамшут проводе у 4кв.мм. 46 жил, 2,5кв.мм. - 40 жил, у 1,5кв.мм. - 26 жил.
У Одессы кабель в проводе у 4кв.мм. 19 жил, 2,5кв.мм. - 19 жил, у 1,5кв.мм. - 7 жил.
ТС в теме несколько раз пишет что проблем с заменой некачественной проводки у него нет.
Смысл раздувать тему, мерять сопротивление некачественного кабеля, изобретать велосипед?
В такой ситуации, остаётся только вздохнуть о бесцельно потраченных средствах, купить ВВГ нгнд, выбросить старый кабель; и сделать всё заново как нужно.
Проводка делается на десятки лет, смысл оставлять некачественные линии, а потом в случае проблем, разбивать стены и тащить новую проводку.
Да и смысла в прокладке линий, как сделано сейчас, не особо много. Зачем вести кабель разных сечений, если защита ставится, на самое слабое звено в линии; будь-то кабель, или электрофурнитура.
Кстати Одесса кабель, тоже не панацея - бухта 200м весит на 4кг меньше нормы Госта, да и реальное сечение в нём 1.38.
Netlog написал :
Т.е. сказать нечего, а по инету порыться лень.
Видимо это Вам сказать по делу нечего, и по инету порыться лень...
Цена деления микрометра 0,01мм то есть одна сотая миллиметра в народе сотка...
Погрешность смотрим здесь -
Цена деления обычного штангенциркуля максимум 0,02мм...
Погрешность штангенциркулей смотрим здесь -
п.2.4 таблица 3. P.S. 1 мкм = 0,001мм
skye11 написал :
ТС в теме несколько раз пишет что проблем с заменой некачественной проводки у него нет.
Прежде чем долбить стены и идти ругаться с электриками я решил сам разобраться что и как, удостовериться, что действительно провод с маркой 2х1,5 это не 1,5, а 0,75 или даже меньше. Поэтому и решил спросить у местных знатоков что и как, как нужно мерять, возможно я просто раскипишовался и не стоить сразу лесть за зубилом. Коллеги мне очень хорошо объяснили как нужно мерять и вообще все принципы строения сети в квартире. За что им искреннее большое спасибо и низкий уклон. Спасибо!!!
Alex___dr,
Я извиняюсь за выпад.
Просто погрешность бывает абсолютная иотносительная. С большой абсолютной, но измеряя большие величины, можно получить меньшую относительную. Намотай 50 витков проволоки - и абсолютную погрешность штангеля надо делить на 50.
Dima007 написал :
Еще один вопрос: в инете, в книгах очень часто описывают разную нагрузочную способность кабеля. Вот нашел отличный калькулятор - - так там вообще очень занижены токи для провода. Если можно, из личного опыта, подскажите какие токи можно пускать в длительном режиме по 0,75, 1,5, 2,5 и 4 квадрата.
Я вот в этом калькуляторе с запасом 30% такое насчитал:
юра Т написал :
есть таблицы для выбора максимальных токов, есть формулы (не думаю что по ним простые смертные считают), так что просто смотрим соответствующую табличку и строчку и выбираем защиту, а все эти калькуляторы, это так, побаловаться больше
юра Т написал :
смотрим колонку одного двухжильного
Кому - баловаться, кому - работать.
Токи в программе не занижены, а взяты с запасом. В параллельном окне приведены данные без запаса. Можно пользоваться любым результатом на свое усмотрение. Но вот как раз сама тема говорит о том, что запас лишним не бывает.
Смотрим предложенную табличку (кстати - ПУЭ, табл.1.3.4. Программа работает на основании этих же данных. Или по ГОСТ 16442-80 - выбор за пользователем.)
1.5: 18А. Запас 30% - 18*0.7=12.6А.
2.5: 25А. Запас 30% - 25*0.7=17.5А.
4 : 32А. Запас 30% - 32*0.7=22.4А.
Т.е. программа выбирает токи правильно.
В программе токи для проводов до 1.5мм2 получены методом экстраполяции и аналогии, поэтому будем рассматривать только сечения от 1.5мм2.
Данные токи справедливы для прокладке в гофре. Про заделке в штрабу рекомендуют принимать нагрузку, как для кабеля, проложенного в воздухе. А это уже таблица 1.3.6 - . И она дает примерно те же значения: 19/25/35. Т.е. выбранные сечения при такой нагрузке можно прокладывать хоть в непосредственно в штрабе, хоть в гофре в штрабе.
На самом деле при заделке непосредственно в штрабу условия прокладки больше соответствуют прокладке в земле и, соответственно, токам 27/38/49. Вот на это и расчитывают Джамшуты. Но слабым местом остаются распределительные коробки и щитки.
Netlog написал :
Просто погрешность бывает абсолютная иотносительная. С большой абсолютной, но измеряя большие величины, можно получить меньшую относительную. Намотай 50 витков проволоки - и абсолютную погрешность штангеля надо делить на 50.
При условии, что прилегание витков будет абсолютно идеальным, но это исключено...
Взводатор написал :
Вот на это и расчитывают Джамшуты.
ИМХО Джамшуты об этом даже не подозревают... А рассчитывают исключительно на экономию, и на авось...
Dima007 написал :
Прежде чем долбить стены и идти ругаться с электриками я решил сам разобраться что и как, удостовериться, что действительно провод с маркой 2х1,5 это не 1,5, а 0,75 или даже меньше. Поэтому и решил спросить у местных знатоков что и как, как нужно мерять, возможно я просто раскипишовался и не стоить сразу лесть за зубилом. Коллеги мне очень хорошо объяснили как нужно мерять и вообще все принципы строения сети в квартире. За что им искреннее большое спасибо и низкий уклон. Спасибо!!!
Если хотите сделать нормально, то долбить придётся. Проложен провод в стенах, а не кабель; я понимаю что электрику гараздо удобнее гнуть шввп, а с ВВГ ешё поднапрячся нужно, чтобы человечески уложить.
Но вы платите деньги за работу, и имеете полное право требовать качественный монтаж, и прокладку соответственных кабелей.
Если электрики под видом 4квадрат поставили 2.5, и этого не заметили; вызывает сомнение их квалификация, может там еще где - нить просчёты есть.
К тому - же, вам должны были оставить схему, где какое сечение проложено, какими автоматами защищено, отсканировать и выбросить сюда; чтобы просмотреть что можно сделать.
А так в форуме только ваши предположения, по поводу сечения, и никакой точной информации. Вам посоветуют что всё нормально, а у вас, например:
провод в 1.5квадрата защищен автоматом на 25А и идёт к варочной поверхности
Да и ремонт квартиры нынче стоит столько, что переделка электропроводки не сильно отобразится в итоговой смете.
Взводатор написал :
На самом деле при заделке непосредственно в штрабу условия прокладки больше соответствуют прокладке в земле и, соответственно, токам 27/38/49. Вот на это и расчитывают Джамшуты. Но слабым местом остаются распределительные коробки и щитки.
Уважаемый Взводатор, спасибо большое за такой обширный ответ! На счет Джамшутов, то Alex___dr прав - им действительно плевать на все, кроме экономии. Ведь проложить кабель меньше 0,75 (я насчитал около 0,72) на освещение (в комнате одной у меня четыре бра и три люстры и люблю я чтоб было светло как в операционной) это нужно действительно очень любить деньги.
skye11 написал :
К тому - же, вам должны были оставить схему, где какое сечение проложено, какими автоматами защищено, отсканировать и выбросить сюда; чтобы просмотреть что можно сделать.
skye11, эх... Что Вам сказать... Какая там схема. Долбить буду, потому как мне даже не надо КЗ чтоб проводку спалить. Достаточно включить свет и оставить на полдня и будет кирдык. Очень жаль, что я попал на этот форум так поздно. И спасибо таким замечательным людям с этого форума за действительно бесценный опыт и информацию.
skye11 написал :
Да и ремонт квартиры нынче стоит столько, что переделка электропроводки не сильно отобразится в итоговой смете.
Согласен. Та и просто сам факт, что однажды что-то и гавкнет предполагает такие суммы на переделку, что ого-го...
В Украине производство проводов не требует обязательной сертификации. И очень плохо. Ведь когда продают кабель с маркировкой 1,5, а там на самом деле 0,5 то это нужно считать криминалом.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.