Распределение средств при ремонте

first level написал :
Боюсь, что когда упадут цены на ремонтные работы, зарплаты тоже не особо высокими станут

Если и упадут цены на ремонт, упадет и качество работ. За копейки Вам супер пупер ни кто делать не будет!

Общие соображения.Минимум на который можно вообще соглашаться- 5 тыр.за метр общей площади.Имеется в виду ремонт "под ключ".Это за работу.Сделано будет качественно,но без всякой "эксклюзятины".При совсем полном доверии можно и "в кредит". На разумные сроки,конечно.

Профан27 написал :
Сообщение от vasilk И какой тогда смысл в частичном ремонте?! А никакого.
Конечно, ремонт комплексный, по правильным технологиям, в правильной и продуманной последовательности - лучше

Ну зачем так категорично? Я сейчас у себя делаю ремонт покомнатно по "правильной технологии" и "продуманной последовательности" Вся разница лишь в "бухточке" провода по линиям из комнат и незаклееными обоями разветвлительными коробками, ну и риски на косяках дверей с нулевой отметкой пола.

Я бы сделал так: на то, что труднее всего исправлять -- денег не жалеть (т.е. опосля ремонта будет очень неудобно переделывать стяжку или менять проводку, а вот обойки переклеить -- значительно лехче). Остальное -- по остаточному принцыпу, хоть сразу, хоть этапами. Ломать -- однозначно самим, тем более что в дому аж три музыка. Или штукатурить стены -- а надо ли? Вы жить не сможете если у вас "под правилом" будет не 2 мм, а 5, и сантиметр по вертикали отклонится? Если сможете -- штукатурьте сами, с такими допусками это дело нехитрое. Обойки поклеить -- тоже сами. А вот трубы менять -- лучше нанять спеца, ибо залив соседей чреват. И т.п. Увы, но купить на рубль пятаков или сделать чужими руками миллионный ремонт за 300 тыр -- дела малореальное.

Tayna написал :
По ценам могу сориентировать на свой город. У нас берут за работы от 3000р/кв.м, если "всё включено". И 2500, если без отопления, окон, дверей и без подъёма-спуска материалов на этаж. Можно найти мастеров от 1500 за кв.м. Но качество - не знаю.

Если, предположить, что в Москве пуст будет 5 тысяч за м2, то 57 квадратов отремонтировать получается 285 тысяч....откуда сумма 600 вырастает?

fhlfibh написал :
Я бы сделал так: на то, что труднее всего исправлять -- денег не жалеть (т.е. опосля ремонта будет очень неудобно переделывать стяжку или менять проводку, а вот обойки переклеить -- значительно лехче). Остальное -- по остаточному принцыпу, хоть сразу, хоть этапами. Ломать -- однозначно самим, тем более что в дому аж три музыка. Или штукатурить стены -- а надо ли? Вы жить не сможете если у вас "под правилом" будет не 2 мм, а 5, и сантиметр по вертикали отклонится? Если сможете -- штукатурьте сами, с такими допусками это дело нехитрое. Обойки поклеить -- тоже сами. А вот трубы менять -- лучше нанять спеца, ибо залив соседей чреват. И т.п. Увы, но купить на рубль пятаков или сделать чужими руками миллионный ремонт за 300 тыр -- дела малореальное.

ннене, три мужика это не у меня) ну не суть.

Хорошо, давайте по-другому, сколько стоит квадратный метр ремонта под ключ в москве? исходя из того, что квартира 57 квадратов.
Только вот не надо пафоса про миллионные ремонты чужими руками. Как-то вторую сторону тоже слышать надо, я увы не миллионер.

Я так и не поняла, какой будет диапазон цен на ремонт квартиры БЕЗ учета стоимость отделочных материалов, дверей, окон, плитки и.т.д.

Без выравнивания стен и фанатичной стяжки. 500 тысяч тоже мало? Потому как по моим подсчетам материалы еще на почти столько же выдут, не? Вот тебе и миллионный ремонт.

mihamaster написал :
Общие соображения.Минимум на который можно вообще соглашаться- 5 тыр.за метр общей площади.Имеется в виду ремонт "под ключ".Это за работу.Сделано будет качественно,но без всякой "эксклюзятины".При совсем полном доверии можно и "в кредит". На разумные сроки,конечно.

я чего то не понимаю???? ну ведь это и есть те 300 тысяч, которые я готова заплатить? Нет?

mihamaster, ок, ну пусть будет 400 тысяч, но откуда народ берет 600 и 700, если я спрашиваю на цены без ремонта.

first level написал :
....откуда сумма 600 вырастает?

материалы пока не украли... их покупать придется....

first level написал :
ну ведь это и есть те 300 тысяч, которые я готова заплатить? Нет?

Да.Повторюсь-ремонт "по минимуму".Выравнивания под установку плинтусов,вокруг дверей.Санузел полностью.Разводка воды металлопластом.Теперь все дело в том,чтобы найти спецов за эту цену.Причем НЕ халтурщиков.

mihamaster, а эксклюзятина-это что?)) Я так полагаю, что у меня за мои сущие копейки будет самый стандартный стандарт

sanya1965, ыыыыыы я сейчас уже смеяться нервно буду. Так я с самого начала спрашивала стоимость "рук" - отдельно-стоимость черновых материалов-отдельно Про отделочные материалы, окна, двери, плитку, обои, батареи, я вообще разговор не поднимала. Эта та часть буджета, которую мы будем покупать по ходу с зарплат или заранее.

mihamaster, кстати, извините что все время к вам обращаюсь, Вы мне симпатичны)
А если я соберу разных профессионалов вместе (ну вот даже если на этом форуме, из рекомендуемых) они как-то сами смогут договорится, кто когда приходи и во сколько? Или такой вариант будет гораздо дороже, чем заказывать у компании под ключ?

first level написал :
ок, ну пусть будет 400 тысяч, но откуда народ берет 600 и 700, если я спрашиваю на цены без ремонта.

А что входит в эти тысячи, кто-нибудь может просветить? потому, как тот же развод воды можно по разному сделать.

FARAON7575 написал :
я уже фотки 70 пост и спасибо за доверие

Счастливый вы человек)))

ma-masha, ооо Маша, я вас практически люблю Мы наконецто добрались до сути вопроса))))

Tayna, кстати, а зачем нужен дизайн проект? Я про него как-то вообще забыла...

first level написал :
извините что все время к вам обращаюсь, Вы мне симпатичны

Да ничего.Обращайтесь

first level написал :
Или такой вариант будет гораздо дороже, чем заказывать у компании под ключ?

На самом деле вопрос очень непростой.Не вдаваясь в подробности.Ваш вариант,скорее всего,пара сработавшихся мастеров."Фирма" возьмет дорого.Одному человеку тяжеловато,много времени займет,соответственно по деньгам не выгодно.Двое-самый раз.Причем именно "под ключ".

делать все постепенно-не наш вариант, совсем! Я за ради того, чтобы делали всю кваротиру сразу-готова жить со свекровью
Кстати, а сколько жить-то придеться?

осталось выяснить в какую стоимость обходятся черновые материалы и будет мне счастье по составлению бюджета
Я вот, кстати, совсем не вижу разницы между выровненными стенами и совсем не выровненными)))

first level написал :
Я вот, кстати, совсем не вижу разницы между выровненными стенами и совсем не выровненными

По всем дизайнерским установкам - ровные стены расширяют зрительно помещение.Как-то так.Совсем кривые тоже плохо.Надо найти "золотую середину".Выровнять надо дверные проемы и места под установку плинтусов.Углы тоже ровнять(можно не в уровень),угол должен быть углом,а не полукругом.

first level написал :
Кстати, а сколько жить-то придеться?

Все зависит от "полета фантазии" заказчика и степени "убитости" квартиры.Месяца три,я думаю.

first level написал :
откуда сумма 600 вырастает?

У нас в совершенно новой квартире, неплохо изначально сделанной, отштукатуренной, с неплохой ЦПС на полу, с новыми коммуникациями и электрикой на 52 кв.м. ушло грунтовки около 100 литров, 80 мешков Ротбанда, 7 мешков Ветонита ЛР+, два ведра Шитрока, два ведра краски Евро2, кафеля на 60 000, затирки на 7500, ламината на 35 000 (а к нему подложку, герметик и плинтусы ещё надо), обоев...не помню, светильники....дофига денег, всякой мелочи - туева хуча! Баланс ещё не сводила, но уже год, как мы пашем на ремонт (и миллион ещё должны), практически без штанов уже остались. Про мебель я даже не думаю. Не раньше чем через год.
Да нас ещё кинул отделочник, отработал два месяца, получил 80% оговоренной суммы (я с дуру заплатила), а на следующий день по-английски смотался на новый объект. А осталась самая кропотливая отделочная работа: шлифовка, шпаклёвка, покраска, поклейка. В ванне выложил плитку по двум простым стенам, где без подрезов всяких. Всё, что мелкое и кропотливое, теперь доделывает другой человек.
На пол тот "мастер" нам намазал Ротбанд, причём на мусор от шпаклёвки потолка и остатки ЛР-ки. Ес-но всё это отслаиваться начало ещё ДО укладки ламината. Тепрь вот ребус решаем, что с полом делать.
Самое печальное, что на этот рыхлый ротбанд он установил опоры сложной гипсокартонной конструкции, которая служит стеной с большим арочным проёмом между кухней и залом, и является стенками для встроенных шкафов. То есть на опоры будет серьёзная нагрузка.
Электрику тоже он разводил. С ужасом думаю, что ж с ней будет, так как уже два бутафорских выключателя нашли (провод не запитан). А вообще по квартире 28 розеток и выключателей (ещё не проверили все).
После того, как этот смотался, я на такие "чудеса" насмотрелась! Пришло одно чудо, начало плитку ложить. Увесистый комок клея плюхнуло на плитку и кулаком её к стене. А она больше, чем на 1см торчит от стены. Я про зубчатый шпатель заикнулась, на что услышала, что не работал таким и не собирается. И вторую плитку шмяк.....и уровнем давай края выставлять...а то, что плитки в разной плоскости у него - это фигня. Отправила его от греха подальше.
Вот такие пироги.

first level написал :
Tayna, кстати, а зачем нужен дизайн проект? Я про него как-то вообще забыла...

Хм, а как Вы собираетесь электрику разводить, свет делать, отделку?
Пространство то должно быть выстроено, скомпановано. И эстетика должна быть гармоничной.
Нее....я год ДО ремонта проект "рожала" и до сих пор корректирую, что ещё возможно. Муж уже ржот надо мной, как я то покупаю, то обратно в магазин сдаю, потому что "не сочетается". Хорошо, что ещё берут назад

first level написал :
А если я соберу разных профессионалов вместе (ну вот даже если на этом форуме, из рекомендуемых) они как-то сами смогут договорится, кто когда приходи и во сколько?

Руководить стройкой должен один человек, либо вы, либо нанятый вами, мастера сами между собой организовать работу не смогут.

Tayna написал :
Хм, а как Вы собираетесь электрику разводить, свет делать, отделку?
Пространство то должно быть выстроено, скомпановано. И эстетика должна быть гармоничной.
Нее....я год ДО ремонта проект "рожала" и до сих пор корректирую, что ещё возможно. Муж уже ржот надо мной, как я то покупаю, то обратно в магазин сдаю, потому что "не сочетается". Хорошо, что ещё берут назад

Судя по тому что вы пишите, вам лучше уделить больше времени выбору мастеров и контролю за выполнением работ. Дизайн - это конечно хорошо, но первостепенным в ремонте, мне кажется соблюдение технологий и качество работ.

first level написал :
делать все постепенно-не наш вариант, совсем! Я за ради того, чтобы делали всю кваротиру сразу-готова жить со свекровью
Кстати, а сколько жить-то придеться?

Рассчитывайте на 4 месяца. Ура, если закончат раньше.
И согласна с Михой, не менее двух человек Вам надо. Ещё есть такие самопальные бригады, где свой электрик, сантехник, плиточник, и т.д. То есть они приходят, когда нужно сделать узкоспецифическую работу. А так работают два отделочника. Одного точно мало.

vasilk написал :
Дизайн - это конечно хорошо, но первостепенным в ремонте, мне кажется соблюдение технологий и качество работ.

Про первостепенность,думаю,правильно.Но дизайн тоже не надо упускать из виду.Обычная история:сделали ремонт,поставили мебель и...потянули по всем углам удлинители.Все надо продумать как можно более подробно ДО того.Где какой выключатель,может надо выкл. сделать с двух точек,где тв,интернет,видео.На какой высоте.А это определяется расположением мебели.Чем подробнее ,тем меньше потом неувязок.

vasilk написал :
Судя по тому что вы пишите, вам лучше уделить больше времени выбору мастеров и контролю за выполнением работ. Дизайн - это конечно хорошо, но первостепенным в ремонте, мне кажется соблюдение технологий и качество работ.

А как выбирать мастеров? Не подскажете? А то я дура, не понимаю.
Всех предыдущих мне рекомендовали знакомые и малознакомые. Не по объявлению на заборе их нашла. Ну и что?
И как понять качество работ и расход материалов, если я врач, а не прораб?
Вроде ровненько, красивенько, материал не самый хреновый выбирает, разметку точно делает. А в нюансах я только сейчас чуть разбираться начала, когда обожглась.
А до этого как то считала, что нужно довериться мастеру, что моё дело дизайн продумать, чтоб по десять раз не штробить и не переклеивать, да материалы вовремя подвозить. И для всего этого надо ещё успевать деньги зарабатывать.

first level написал :
Электрика-целиком поменять

Электрику 100% поменять на новую, от 1000- 1200 руб/м.кв. площади пола, без стоимости материалов, естественно. От проекта зависит цена работы....

Tayna написал :
А как выбирать мастеров? Не подскажете? А то я дура, не понимаю.
Всех предыдущих мне рекомендовали знакомые и малознакомые. Не по объявлению на заборе их нашла. Ну и что?
И как понять качество работ и расход материалов, если я врач, а не прораб?

Ну так и берите "предыдущих". По крайней мере, вы их уже знаете.
Ооо, "выбор мастера" -- это Искусство! В наших условиях это умение приходит только с опытом, опосля нескольких капремонтов. Хотя тут на форуме наверняка есть хорошие мастера с репутацией, но за ними наверняка очередь и не факт что они на вас согласятся или вы их ценник осилите. Но дерзайте!
Теоретически, есть т.н. "стоительная экспертиза". Т.е. вы нанимаете одного прораба для выполнения работ и еще другого прораба, для экспертизы и приемки. Первый прораб занимается собственно ремонтом: собирает бригаду, закупает материалы, организует процесс и пр. А второй приходит смотреть на готовое и дрючить первого. Если второй результат работы первого принимает -- вы оплачиваете первому его денюжку. Насколько возможна такая схема на практике -- не знаю.

mihamaster написал :
Про первостепенность,думаю,правильно.Но дизайн тоже не надо упускать из виду.Обычная история:сделали ремонт,поставили мебель и...потянули по всем углам удлинители.Все надо продумать как можно более подробно ДО того. Где какой выключатель,может надо выкл. сделать с двух точек,где тв,интернет,видео.На какой высоте.А это определяется расположением мебели.Чем подробнее ,тем меньше потом неувязок.

То что вы говорите - это не дизайн, это расстановка мебели, функционал помещений и это необходимо, а под дизайном я подразумеваю - декоративные и цветовые решения, рюшечки одном словом.

Tayna написал :
А как выбирать мастеров? Не подскажете?

Берите узких спецов с состоявшейся хорошей репутацией. С высокой вероятностью такой мастер выберет подходящие и хорошие материалы и при выполнении работ соблюдет технологию.

И как понять качество работ и расход материалов, если я врач, а не прораб?

Качество работ можно проверить привлекая стороннего спеца или самостоятельно разобраться в критериях качества данного типа работ. Можно спросить на форуме, выложить фотографии. По расходу тоже можно самостоятельно просчиать, если это сухие смеси, то расход указан на упаковке, зная площадь и толщину слоя можно расчитать количество материала.

И как понять качество работ и расход материалов, если я врач

А как мне понять качество и расход материалов, когда я прихожу к врачу? Он мне говорит, работа столько-то, материалы такие-то на такую-то сумму. Я проверить не в состоянии, да и не хочу. Остаётся только доверять врачу. И это нормально. И ещё: с наступлением кризиса появятся работники за три копейки, но исчезнут качественные стройматериалы, заменятся убогими "антикризисными", говоря по другому-третьесортными.

ma-masha написал :
тут кто-то недавно хвастался, что за 15 тр взял в работу плитку в санузле

это был Фараон

Профан27 написал :
дружно все талдычат: "электропроводку менять обязательно". А зачем, если она в порядке, 50 лет работает и еще 50 отработает? Если достаточно для стиралки и на кухню проложить правильный кабель с правильной защитой, а по всей-то квартире штробить зачем?

у меня в доме - алюминиевый провод, которому уже лет 50... На автоматах (их всего 2 штуки) - куча проводов... Ну и т.д. Менять надо, однако

Tayna написал :
Слушайте, ну Вы ж в Москве живёте. Вам проще. Тут на форуме много уважаемых и проверенных мастеров. Faraon, например. Да Вы почитайте форум!
Тут всех и найдёте.

+1

Tayna написал :
У нас в совершенно новой квартире, неплохо изначально сделанной, отштукатуренной, с неплохой ЦПС на полу, с новыми коммуникациями и электрикой на 52 кв.м. ушло

А что если не применят "мокрые технологии" вообще, а, например, ограничиться стеновыми МДФ-, ДВП- или пластиковыми панелями (это финишная отделка, между прочим, выполняется по уровню). На полу сделать "сухую стяжку" и напольный ГВЛ. На потолок, соответственно, сделать подвесной из ГКЛ или натяжной из ПВХ. Получится "коробка-в-коробке", между "стен" которой можно развести абсолютно все коммуникации без всяких штроблений.

Итого, если посчитать по деньгам, что выйдет дешевле и качественнее, вы не задумывались?

P.S. Ещё я считаю, что обеспыливание помещения должно быть приоритетной задачей для всех видов работ, связанных с отделкой.

Tayna написал :
А как выбирать мастеров? Не подскажете?

По репутации.

1) Составьте дизайн-проект будущего жилья. Доверьте эту работу специалисту.

2) ВАЖНО: определитесь с этапами работ и последовательностью их выполнения. Перепланировки помещений, снос стен и замена коммуникаций требуют согласований. Лучше обратитесь к специалисту по планированию и организации работ, это вам будет стоить определённую сумму денег.

3) Надзор за работами. Наймите грамотного специалиста по контролю за выполнением и результатами выполненных работ. Его услуги будут стоить заметно дешевле, чем переделка недоделок и украденные материалы.

4) На каждый этап приглашайте бригаду мастеров, которые выполняют работу не просто недорого, а качественно и, главное, в срок. Учтите: узкие специалисты стоят дорого, им поручают самые ответственные работы.

vasilk написал :
То что вы говорите - это не дизайн, это расстановка мебели, функционал помещений и это необходимо, а под дизайном я подразумеваю - декоративные и цветовые решения, рюшечки одном словом.

Здрааасьте! Дизайнпроект - это план в картинках того, к чему в итоге нужно прийти.

vasilk написал :
Берите узких спецов с состоявшейся хорошей репутацией. С высокой вероятностью такой мастер выберет подходящие и хорошие материалы и при выполнении работ соблюдет технологию.

Увы, в нашей стране ещё не приняты рекомендательные письма.
В 10 миллионной Москве то сложно отыскать мастера с рекомендациями, а уж в 600 тысячном городе и подавно. Я вот ремонт своей квартиры заканчиваю, родительская на очереди. А мне им даже порекомендовать то некого. Вот так.

vasilk написал :
Качество работ можно проверить привлекая стороннего спеца или самостоятельно разобраться в критериях качества данного типа работ. Можно спросить на форуме, выложить фотографии. По расходу тоже можно самостоятельно просчиать, если это сухие смеси, то расход указан на упаковке, зная площадь и толщину слоя можно расчитать количество материала.

Всё чушь! Тут мастера то проблема найти, а Вы ещё "эксперта" найти предлагаете.
Самой разбираться? А деньги когда зарабатывать?
Расход на упаковке написан?.....ну-ну.

vasilk написал :
рюшечки одном словом.

Ну,это вообще дело шестнадцатое.Надо именно продумать функционал.Прямо сцену разыграть,как в театре:"Вот я вошел,рука тянется к выключателю.Так.Где выключатель удобнее??..." Ну и т.д.по сценарию

Tayna написал :
А как выбирать мастеров? Не подскажете?

Подскажем! Так же как и заказчика.Душой!Встретиться,поговорить,кофейку попить...

wal73 написал :
А как мне понять качество и расход материалов, когда я прихожу к врачу? Он мне говорит, работа столько-то, материалы такие-то на такую-то сумму. Я проверить не в состоянии, да и не хочу. Остаётся только доверять врачу. И это нормально. И ещё: с наступлением кризиса появятся работники за три копейки, но исчезнут качественные стройматериалы, заменятся убогими "антикризисными", говоря по другому-третьесортными.

Ну? А я о чём? Почему я должна изучать технологии, инструкции и прочую хрень? Чтобы мастера контролировать? А нафига такой мастер нужен?
Или почему я должна ещё и эксперта-консультанта нанимать, если мне всего то нужно довести до чистовой отделки квартиру в новом доме, где СНиПы строителями соблюдались? Мастеру самому то не обидно будет, если я надсмотрщика найму?
А по поводу качественных материалов в кризис - да, подорожают импортные отделочные прибамбасы. Вот их и надо закупить заранее, пока доллар не подпрыгнул. А песок, цемент, гипс, известь и вода - наши. Были, есть и будут. Ротбанд с Шитроком, конечно, подорожают. Но 10 лет назад я все стены и потолки нашей местной масляно-клеевой шпаклевала. И чем-то местным красила. Стоит и хоть бы чё.

mihamaster написал :
Так же как и заказчика.Душой!Встретиться,поговорить,кофейку попить...

Не прокатывает. Пока разговоры разговаривают - все орлы. А как до дела доходит....
Короче, языком чесать - не мешки ворочать.

Tayna написал :
Ну? А я о чём? Почему я должна изучать технологии, инструкции и прочую хрень? Чтобы мастера контролировать? А нафига такой мастер нужен?

Вы идеальный заказчик!!! А тут,порой,попадаются,шагу не ступишь без контроля.И ведь не понимают нифига,а все о своем.А эксперт-полное зло.Одно дело свой "бугор"-прораб,а совсем другое "надсмотрщик-жандарм" со стороны.Да и где гарантия,что он все правильно оценит?Может его еще и работяги перекупят!

Tayna написал :
Пока разговоры разговаривают - все орлы. А как до дела доходит....

Я же говорю "Душой" !Шестое чувство.Иначе никак.

mihamaster написал :
Я же говорю "Душой" !Шестое чувство.Иначе никак.

Ох, золотце моё, шестое чувство, наверно, появится после шестого ремонта. Но я до него не доживу.

Языком чесать все горазды. Это точно.
Наличие денег и скорость работы связаны между собой мало. Сроки вытягиваются традционнно по двум причинам - из-за соблюдения технологии и из-за людей. С первым все понятно - там ускорять некуда и незачем. Второе сложнее. Во-первых вам следует определиться, что же вы сами хотите построить. Это ваш дом и за вас это не решит никто. Выбрасывать деньги на дизайнеров - пустая трата ресурсов. Не вздумайте даже связываться. Зато поиск грамотного прораба - очень толковая мысль. Если вы сами можете всем рулить, то и он не нужен, но в этом случае вам придется самой разобраться и с людьми, и с технологиями.

Калькуляция полностью завязана на ваши желания.
ставьте вопрос не про сколько нужно, а сколько у вас есть. Ваших денег вполне хватает для ремонта, и задача сводится буквально к тому, чтобы найти тех, кто предложит вам лучшее за эти деньги. Критерии вы уж сами себе задайте.

Поиск исполнителя - дело тонкое. Не бойтесь ждать своего мастера. У толковых очередь стоит на год вперед. Обязательно посетите действующие объекты, общайтесь с предыдущими заказчиками (спрашивайте прямо у них их телефоны), думаете, решайте, и копите деньги. Никаких долгов, никаких потом найдем, все, что можете купить сейчас -покупайте сейчас - всю технику, всю инженерию и сантехарматуру. Отделочные материалы покупать вперед не нужно. Может так случиться, что когда до них дойдет и чего-то не хватит - окажется. что все это давно снято с производства, а то что есть сильно отличается по цвету, размерам и прочему. Не копите плитку, обои, смеси - эти вещи покупаются непосредственно перед (с учетом ожидания их доставки, разумеется).

Сделать можно все. Хороший мастер работая за десять рублей не станет делать плохо за рубль. Он или соглашается работать и делает или нет. Додики, которые вписываются хоть в какую-то работу, а потом начинают ныть - бич этого бизнеса. Тут вам удачи и сил, конечно же. Хотя такие уроды все в общем-то наперечет.