Защита от путаницы фала/ноль.

Добрый день. Не подскажете ли, существует ли способ защиты от путаницы фаза/ноль или от подачи 2х фаз при использовании зацитного зануления?
Т.е. хочется некий автоматический прибор, который бы следил что бы на фазном проводе всегда была бы фаза, а на нулевом -- ноль. И при несоблюдении этих условий -- отключал бы оба полюса?

2SunMaster

Нет(по-крайней мере я о них даже не слышал). Такие устройства имеются только для трехфазных четырехпроводных сетей.
Индикаторы фазы есть, а вот контроля - нету...

При отгорании нуля в щитке, у Вас может появиться напряжение на нулевом проводнике. Самое страшное то, что Вы используете зануление. В этом случае корпуса приборов окажутся под напряжением. В самих же розетках разность потенциалов между оборванным нулём и фазой может достигнуть 380 вольт.
Чтобы избежать этого, можно установить ДПН (датчик перенапряжения).

Для защиты нагрузки от резких и больших всплесков напряжения служит ДПН.
ДПН работает совместно с устройством защитного отключения(УЗО) или
дифференциальным автоматом с током утечки 10-300 мА. Срабатывание ДПН обеспечивает лавинную утечку через УЗО (дифф.автомат), что обеспечивает минимальное время срабатывания последнего.

Подробнее: www.lev125.ru/index.files/Page343.htm

2lev125
Да уж лучше не ДПН, которое только на повышение работает, а обычное однофазное реле напряжений.

Ктому же человека вообще не интересовало зануление, в данном вопросе. Его интереосвал кнтроль соответствий фазного и нулевого проводников. Т.е. чтобы фаза всегда была на коричневом проводе, а ноль на голубом(допустим).

DMC написал :
Его интереосвал кнтроль соответствий фазного и нулевого проводников. Т.е. чтобы фаза всегда была на коричневом проводе, а ноль на голубом(допустим).

Ошибаетесь. Не думаю, что его беспокоило то, что коричневый провод может перепрыгнуть на голубой, а голубой на коричневый.
Вот, что его интересовало:

SunMaster написал :
или от подачи 2х фаз при использовании зацитного зануления?

DMC написал :
2lev125
Ктому же человека вообще не интересовало зануление, в данном вопросе. Его интереосвал кнтроль соответствий фазного и нулевого проводников. Т.е. чтобы фаза всегда была на коричневом проводе, а ноль на голубом(допустим).

Ну от чего же. Контроль само собой, но именно для того что бы можно было безопасно использовать зануление: "от путаницы фаза/ноль или от подачи 2х фаз при использовании зацитного зануления" -- это цитата "из меня".

Т.е., наверное, есть смысл поставить вопрос шире:
Возможно ли при использовании защитного зануления организовать меры по обеспечению его эффективности, т.е. защиты от:

1. Отгорания нуля.
2. Смены фаза/ноль.
3. Подачи 2х фаз.

в Tn-c-s нельзя, так как Pe обязан быть неразрывным, а в Tn-s не имеет смысла...

2SunMaster

Млин. Надо не вопрос шире ставить, а спрашивать то, что вас интересует конкретно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2lev125

Сорри, продолжение я как-то упустил....
Но все равно - ДПН - это полумера, да еще привязанная к другому устройству.

2SunMaster

А чего же так мало? Почему не ищите защиты от обрыва рабочего нуля(не PEN) двухпроводной линии?

От повышения-понижения напряжения вас спасет реле напряжений - есть с самовзводом и ручным взводом после автоматического отключения.

От смены фаза-рабочий ноль - как я уже писал выше - ничего нет, только визуальный контроль наличия фазы на входе(но это и на счетчиках есть). Правда можно сбацать самодельную схемку.

Безопасно использовать зануление можно только имея надежный контакт этого зануления с хорошим заземлителем. Все остальное - добавочные средства, только повышающие комфорт пользования.

2TeRaos

А это к чему?

DMC
Вот к этому:

Возможно ли при использовании защитного зануления организовать меры по обеспечению его эффективности, т.е. защиты от:

1. Отгорания нуля.
2. Смены фаза/ноль.
3. Подачи 2х фаз.

В TN-C-S, если отгорит ноль до разделения PEN, то на PE придет потенциал. А разрывать PE нельзя.
В TN-S отгорание нуля само по себе не страшно...

А смена местами фазы и нуля, или попадание в квартиру двух фаз - скорее диверсия, чем авария.

TeRaos написал :
В TN-S отгорание нуля само по себе не страшно...

Да ну? Отгорание нуля в стояке не страшно?

TeRaos написал :
А смена местами фазы и нуля

Это диверсия... согласен Но в TNS для квартиры пофиг - никто наверное и не заметит...

TeRaos написал :
или попадание в квартиру двух фаз - скорее диверсия, чем авария.

запросто, как последствия аварии, про которую вы сказали не страшно

2TeRaos

Еще раз во про это, пожалуйста:

TeRaos написал :
А разрывать PE нельзя.

Где разрывать и как разрывать нельзя?
Что вы имеете в виду под этим?

Просто, вообще, PE рвать можно, но после снятия напруги с прибора - так все штепсели, с защитным контактом, работают.

2BV

BV написал :
Цитата:
Сообщение от TeRaos
А смена местами фазы и нуля

Это диверсия... согласен Но в TNS для квартиры пофиг - никто наверное и не заметит...

Это наверно глубоко законспирированная шутка (нет в конце вашего предложения).
Как это может быть пофиг и никто не заметит 380 вольт

В Питере, в магазине на К. Заслонова видел оригинальный девайс "apc-1v", который осуществляет котнроль входного напряжения в пределах 180...250В +/-5%. При уровне напряжения вне этих пределов ввод отключается по обоим проводам. Минус: необходим исполнительный механизм (пускатель любого подходящего типа).
Разные модификации устройства осуществляют контроль 2-х и 4-х проводных сетей, индикацию значения напряжения, регулировку верхнего и нижнего порогов срабатывания. Выполнено в форм-факторе 3п автомата ИЭК, крепится на рейку Din.

Кто с ним встречался? Опыт эксплуатации? Мнение?

koyanis написал :
Это наверно глубоко законспирированная шутка (нет в конце вашего предложения).
Как это может быть пофиг и никто не заметит 380 вольт

Я имел в виду, что ничего не будет если ПОМЕНЯЮТСЯ местами ноль и фаза, ИМЕЮЩАЯСЯ в квартире. Если вместо нуля ПОЯВИТСЯ другая фаза - тогда ОЙ!!!

DMC
Вы все прекрасно знаете. Вам что, лишь бы поспорить? Причем тут розетки и штепсели? Защитный проводник должен быть непрерывен и точка. Нельзя на него коммутирующее оборудование устанавливать. И не заставляйте меня тыкать Вас носом в соответствующий пункт ПУЭ.

BV
Ребяты, ну опять начинаете придираться к словам. Отгорание нуля само по себе не страшно. Страшен будет перекос фаз из-за которого в квартиру может попасть опасное напряжение. При этом, самое главное, в TN-S, в отличии от TN-C-S, на корпусах заземленных приборов опасного напряжение не будет. Именно это я в первую очередь имел ввиду...

Человек хочет поставить себе некоторое устройство, которое обезопасит его от всевозможных аварий выше по участку. И такое устройство есть - разделительный трансформатор соответствующей мощности...

TeRaos написал :
И такое устройство есть - разделительный трансформатор соответствующей мощности...

Вилки на столе не будет от такой мощности транса вибрировать?

TeRaos написал :
Ребяты, ну опять начинаете придираться к словам. Отгорание нуля само по себе не страшно. Страшен будет перекос фаз из-за которого в квартиру может попасть опасное напряжение. ...

Автомобиль несущийся на пешехода не страшен сам по себе, страшно будет когда проедет по пешеходу

вот что-то похожее.....

Gleden написал :
...оригинальный девайс "apc-1v...

Извините, очепятка
Девайс называется "ASP-1V", стоит 2600р.
подробно здесь

Gleden написал :
Извините, очепятка
Девайс называется "ASP-1V", стоит 2600р.
подробно здесь

Интересно, обратил ли внимание на то, что еще надо прикупить контактор как исполнительный элемент-коммутатор?
Получается такой нелогичный симбиоз: очень быстродействующий измерительный блок на процессоре (4-5 мсек) и контактор 0.15 сек (150 мсек), разница в 30 раз! Как говорит Вовочка - а где же логика?
И еще: цена 2600 руб. за один измерительный блок с процессором AVR за 100-150 руб. в розницу... Платишь за навороты ИМХО.

согласен с ppkvin,дороговато выходит
это цена за красивый индикатор
PS и наверно ручную сборку

необходим исполнительный механизм (пускатель любого подходящего типа).

...который кушает минимум десяток ватт = сотня kW в год.> А смена местами фазы и нуля, или попадание в квартиру двух фаз - скорее диверсия, чем авария.

Объясните эту разницу тому пьянэлектрику, который менял мне залитый счётчик, после чего через выключатели пошёл ноль. И моим знакомым, целым подъездом оставшимся без кучи аппаратуры из-за отгорания нуля.

Итого, какие защитные меры можно предпринять?
Весь прикол в том, что в старых домах стояк выполнен одинаковыми проводами(фаза/ноль) причем на всех еще и пробки вкручены, т.е. говорить даже о схеме Tn-c-s не приходится, т.к. НЕТ(!) никакго факта что тот рабочий ноль в стояке соединен где-то с глухозаземленной нейтралью, а не висит в воздухе, просто как проводник.
Иначе говоря есть 2 проблемы:

1) Возможен случай перепутывания фазы/нуля в стояке местыми электриками
2) Возможно отключение нуля где-то еще задолго до установленных нами УЗО и прочих прелестей
3) Нет факта, что ноль в стояке может выполнять функцию Pen, т.к. не факт, что он заземлен.

А трехпроводную систему сделать надо, иначе как стиралку и прочие бытовые приборы включать?

Спициалисты! Ваш совет?

2Сергей Тарасов

Назови мне хоть один бытовой прибор, который не будет работать, если ему землю под нос не сунуть? ))

Гы! Конечно работать-то будет! Вопрос в безопасности... :-)

ЗЫ: Приборы типа Asp совершенно не защищают от перепутывания ноль/фаза или обрыва/попадания под напряжение защитного провода. Это просто автомат, который следит, чтобы напряжение между проводниками фазы и нуля находилось вблизи 220В.

Сергей Тарасов
Сдалйте как положено. От щитка 3 провода. Фаза, нейтраль и защитное зануление. При этом нейтраль и защитное зануление зажимаются разными винтами.

Защитой от перепутывания заниматься должны не Вы.

Вопрос такого рода. В свое время электрик подключал кабель к щитку, который я тянул специально для электроплиты. Рабочий и защитный ноль в щитке зажаты разными винтами (рабочий ноль к корпусу щитка , защитный - под винт где-то в середнине), вот уже год думаю, насколько это безопасно и что я получу при отгорании рабочего нуля? Моя ситуация не равносильна соединению рабочего и защитного нулей в розетке?

alexander_ua написал :
Моя ситуация не равносильна соединению рабочего и защитного нулей в розетке?

Заметно различается: опасность представляет лишь отгорание PEN в стояке.
У вас в доме были такие аварии?

ВТБ! написал :
опасность представляет лишь отгорание Pen в стояке.

Это одновременное отгорание обоих нулей?

А то, что мой рабочий ноль к корпусу щитка подсоединен - все в норме?

alexander_ua написал :
Это одновременное отгорание обоих нулей?

Нет, это отгорание совмещённого нулевого проводника (вертикального) в стояке.

все в норме?

Это зависит от общего состояния электроустановки здания, прежде всего от надёжности исполнения и качества обслуживания PEN, СУП, от наличия ДСУП.

2Сергей Тарасов

Безопасность в старом жилом фонде обеспечивается установкой узо. Это временная мера повышения безопасности до реконструкции.
Больше ничего, без надлежащего оформления и общей модернизации стояка, вы сделать не можете.

TeRaos написал :
Сергей Тарасов
Сдалйте как положено. От щитка 3 провода. Фаза, нейтраль и защитное зануление. При этом нейтраль и защитное зануление зажимаются разными винтами.

Защитой от перепутывания заниматься должны не Вы.

Все время гложит вопрос, как можно под разные винты зажать 2 провода, если винт в щитке только один! :-)))
Защитой от перепутывания, я понимаю, должны заниматься электрики, но к сожалению не занимаются, судя по беспределу в лестничных щитках.

Вопрос 2: имеет ли смысл в такой ситуации поставить 3-полюсный автомат, отключающий "все сразу" (фазу, N, PE), или это будет нарушением ПУЭ (разрыв защитного нуля) ?

Сергей Тарасов
Покажите фотографию щитка и мы поможем найти "второй" и даже "третий" винт
Трехполюсный автомат ставить нельзя.
Если не хотите делать как положено, сделайте как сказал DMC #33 это допустимо, но только до реконструкции.

Фото будет! Но винтов там всего 4 (ноль/фаза * 2 кваритиры и усё!)
Почему нельзя ставить трехполюсный автомат?
Как раз хочу сделать как положено! :-) Защитное зануление в двухпроводной системе(а в доме в сстояке именно такая) тоже есть временная мера, а не "как положено"!!! :-)