Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381
#206716

AlexOds написал :
Дык где землю-то взять?

У меня PE идет пятым проводом по всем этажам, только жаль что строители СУП во всех квартирах не сделали. Тогда бы этот вопрос не стоял.

Radj написал :

  • уравнять потенциалы и как и требует инструкция соединять эти электроприборы с землей.

Дык где землю-то взять?

Я не строитель но мысли такие:
Пол в ванной часто гидроизолируется, и кроме того, как я думаю арматура плиты не контачит с арматурой стены, значит мокрый пол в ванной вряд ли заземлен. Более опасными мне кажутся стены (мокрые). Они не гидроизолируются .. и арматура заземлена. Думается имеет смысл уравнять потенциалы СМ, бойлера, смесителя и арматуры стены..ну можно и пол тоже.. до кучи.
Интересная идея... при наличии диэлектрических вставок на трубы.

BV написал :
"Перчаточки" тестированные на 1000вольт стоят не так дорого как ваша, жизнь.
Но тем не менее даже в них - НЕ СОВЕТУЮ...

Да.. перчатки думаю купить.. Медицинских пары две сойдет? А то спец. диэлектрических.. не встречалось мне. Хотя толком не искал. На рынках водятся?
А что не советуете? В щитке копаться? А кто ж за меня? Не чужого же электрика мне приглашать в самом деле

BV написал :
Цитата:
Сообщение от AlexOds
Вырисовывается мысль не делать ничего...

Кроме УЗО....? Здесь /на форуме/ уже дааавно пришли к этой мысли....

УЗО конечно.
Да, я видел эти мысли.. Просто я подробно описал свою ситуацию.. может у кого возникнет конкретно для меня интересная мысль.
И, кстати, как же ПУЭ? Оно вроде конкретно обязывает зануляться в сети с глухозаземленной нейтралью? Правда оно наверное не в курсе, что моя нейтраль на болтах скреплена...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

AlexOds написал :
Значит вы хотите заземлиться НА арматуру пола?

Нет. Я хочу уравнять потенциалы стиральной машины, бойлера, пола, смесителей.

Только не знаю что лучше:

  • уравнять потенциалы и как и требует инструкция соединять эти электроприборы с землей.
  • уравнять потенциалы, но не соединять эти электроприборы с землей.
  • вообще отказаться от уравнивания потенциалов понадеявшись, что стояки всегда останустя полностью металлическими и хорошо заземленными.

AlexOds написал :
при работе в щитке только и думаешь как бы под них не попасть.

"Перчаточки" тестированные на 1000вольт стоят не так дорого как ваша, жизнь.
Но тем не менее даже в них - НЕ СОВЕТУЮ...

AlexOds написал :
Вырисовывается мысль не делать ничего...

Кроме УЗО....? Здесь /на форуме/ уже дааавно пришли к этой мысли....

2BV
Эхехе... правильно поняли. А фазные болты прямо перед носом.. не прикрытые... при работе в щитке только и думаешь как бы под них не попасть.

Да.. вздумается кому-то снизу открутить болтик Pen... и нет нуля.. Зануляться как-то не хочется теперь.
Вырисовывается мысль не делать ничего...
СУП ванна-труба ХВС есть... уже защита даже от фазы на трубе... если только реальную землю через мокрый пол или стены не поймать.

2AlexOds
Особенно "круто" выглядят соединения магистральных проводов на болтах, если я правильно понял ваши фото....

Radj написал :
Допускается ли для защиты от этого заземлять (используя честный Pe) смесители и арматуру пола. Разумеется, предварительно исключив непосредственный (по металлу) контакт стояков со смесителями и арматурой.

Значит вы хотите заземлиться НА арматуру пола?
Я не строитель, но мне кажется арматура плиты перекрытия не имеет контакта с арматурой стен? Арматура стен... наверное заземлена, а арматура плиты перекрытия... вряд ли.

Arr написал :
Цитата:
Сообщение от AlexOds
Под болт в щитке заходит два нулевых магистральных провода: (я думаю это вверх по стояку и вниз).

Такого быть не должно, сделайте фотку этой партизанщины.

Вот фотки щитка и болта PEN.
Ввод нуля на счетчик идет от болта на щитке. Вывод нуля в квартиру не соединен со щитком.

В ванной стоит СУП - медная полоса от ванны к трубе ХВС. Больше в квартире СУП-ов нет.

Замеры напряжений:
Между нулем розетки и трубами хол. и гор. воды по переменке 0В с точностью до 0.01В.
по постоянке прыгает то плюс до минус сотые доли вольта.

Относительно отопления - 0.21В по постоянке и ноль по переменке... или наоборот.. не помню точно.

Вопросы:
1.Занулять ли эл.плиту? Может она уже занулена, но я буду менять проводку.
2.Занулять ли стир.машину
3.Занулять ли проточный водогрей?

  1. Делать ли еще какие-то СУП? Какие?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

AlexOds написал :
Не по трубе, так по водичке нашей приплывет фаза от соседа.

Это то понятно. Вода только не такое низкое сопротивление имеет и через заземленный смеситель ток пойдет куда меньше.
Вот к примеру нарыл ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 11 июня 2003 г. N 89. (Это о котельных.)
Там как раз говориться о том что диэлектрические вставки в трубопроводах должны расчитываться исходя что сопротивление теплоносителя будет ограничивать ток заданными параметрами.

По моим прикидкам 10 см диэлектрической трубы позволят ограничить ток через смеситель значениями менее 30мА.

2Radj

Radj написал :
Если разводка сделана неметаллическими трубами, а смесители заземлены, то проблем вроде бы возникнуть не должно, пусть хоть сосед к стояку фазу прикрутит.

Не по трубе, так по водичке нашей приплывет фаза от соседа.

2Arr

Arr написал :
Цитата:
Сообщение от AlexOds
Под болт в щитке заходит два нулевых магистральных провода: (я думаю это вверх по стояку и вниз).

Такого быть не должно, сделайте фотку этой партизанщины.

"Завтра" постараюсь выложить.

dmc написал :
В домах с такой реализацией нет поквартирной суп.

И быть не может...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr

Грамотное его разделение - это с помощью ореха брать PE не со щита, а непосредственно с PEN стояка...

2BV

BV написал :
Тем не менее такой PEN штатно используется только для зануления электроплиты и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в схеме уравнивания потенциалов включая трубы.

В домах с такой реализацией нет поквартирной суп.
Плюс к этому могут быть различные нюансы по соединения линии питания плиты с арматурой здания.

Arr написал :
В таких домах обычно магистральный PEN не менее 16 мм2, его грамотное разделение на PE и N в щитках,

Согласен.

Arr написал :
а сами шитки приварены к арматуре плит.

А вот здесь не согласен. Тут как бог на душу положит - то что я видел не было приварено, тк стандартный крепеж - распорные болты, а приваривать это ведь еще и потрудиться надо....

Тем не менее такой PEN штатно используется только для зануления электроплиты и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в схеме уравнивания потенциалов включая трубы.

И еще - не слышал чтобы на таком PEN встречались аварии типа отгорания.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Arr написал :
Бьёт относительно чего?

Например, стоя босиком на мокром полу касаешься смесителя раковины.
Или стоя на том же полу касаешься металлического барабана стиральной машины.
По логике, для безопасности смеситель, пол и стиралка должны быть между собой соединено в одну СУП и при этом стиралка должна быть соединена с PE.

Понятное дело, соединять стояки со своим PE совсем не хочется, так как нет никакой ясности что творится у соседей. Если разводка сделана неметаллическими трубами, а смесители заземлены, то проблем вроде бы возникнуть не должно, пусть хоть сосед к стояку фазу прикрутит. Но это все мои предположения. Интересует мнение специалистов в этой области.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Radj написал :
Предположим стояк (воды или канализации) может бить током

Если предположить, что дважды два пять...
Бьёт относительно чего?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

AlexOds написал :
Напоминаю для определенности, что речь идет о 16-этажке бетонной с эл. плитами. В этажном щитке 4 провода

В таких домах обычно магистральный PEN не менее 16 мм2, его грамотное разделение на PE и N в щитках, а сами шитки приварены к арматуре плит.

AlexOds написал :
Под болт в щитке заходит два нулевых магистральных провода: (я думаю это вверх по стояку и вниз).

Такого быть не должно, сделайте фотку этой партизанщины.

2Radj
Да, про возможные большие токи согласен. Значит остается хотя бы уравнять ванну и трубы ХВС, ГВС?

Radj написал :
Цитата:
Сообщение от AlexOds
и пусть она станет хоть фазой... Ниже нее только N, но если я его трону, меня спасет УЗО.

Не спасет. УЗО сработает только если утечка будет в Вашей технике. А если у соседа, то к Вашему УЗо это отношения не имеет.

Да, фаза утекла у соседа, но втекла через меня в мой ноль через мое УЗО. Оно и отрубит ОБА моих провода.

О безысходности: Мы не ищем идеальное решение. Мы ищем лучшее из возможных.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Вопрос к профессиональным электрикам.
Предположим стояк (воды или канализации) может бить током. Собстеннно не беда, но из-за этого может бить током от смесителей и пр. сан.тех. оборудования.
Допускается ли для защиты от этого заземлять (используя честный Pe) смесители и арматуру пола. Разумеется, предварительно исключив непосредственный (по металлу) контакт стояков со смесителями и арматурой.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2AlexOds
Соединив все стояки и корпуса приборов вобщем-то получаем систему уравнивания потенциалов.
Но локальная СУП так же запрещена нормами, как и использование стояков в качестве заземления. Можно придумать несколько сценариев когда все корпуса Вашей техники окажутся под опасным напряжением или через эту СУП потекут значительные токи из-за того что у соседа большая утечка и нет УЗО.

AlexOds написал :
и пусть она станет хоть фазой... Ниже нее только N, но если я его трону, меня спасет УЗО.

Не спасет. УЗО сработает только если утечка будет в Вашей технике. А если у соседа, то к Вашему УЗо это отношения не имеет.

Вобщем в этом вопросе полная безысходность. Не квартиры, а потенциальный электрический стул.
Относительно безопасно становится только если во всех квартирах дома стоят УЗО, честное заземление и диэлектрические вставки между техникой и стояками.

2Radj, All
Ситуацию понял, согласен.

Хмм.. получается что лучшее решение таки такое:
На щиток НЕ зануляемся, ставим УЗО, и проводами выравниваем потенциалы всех-всех труб и ванны и корпусов эл. приборов и зажимов PE розеток. (фактически "заземляем" все эл. приборы на трубы)
Критикуйте. Вроде полностью обезопасился?
Главную цель преследую: безопасность. (помехи и т.д. - на заднем плане).

Т.е. получается в квартире нет нескольких "типа земель" с разной "заземленностью". Есть только одна "типа земля". Ну и пусть она станет хоть фазой... Ниже нее только N, но если я его трону, меня спасет УЗО. И наоборот если труба - "земля", а я коснулся фазы, тоже спасет УЗО.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

AlexOds написал :
Опишите пожалуйста ситуацию (при нормальном PEN) в которой это может быть и укажите путь тока

Допустим перекос фаз 5 Вольт, а сопротивление цепи "заземление стояка - щиток" равно 1 Ом. Вот и получаем 5 А.

Похоже разработчики схем электроснабжения в свое время постарались сделать так, что бы в советский квартирах невозможно было полностью обезопаситься ни от электриков, ни от соседей

bv написал :
В проводе от труб до щитка можно запросто получить ток 5...10...20...50А,

Опишите пожалуйста ситуацию (при нормальном PEN) в которой это может быть и укажите путь тока.

AlexOds написал :
Если PEN отгорит, PEN-ом станет труба хол.воды, а она обычно хоть как-то заземлена

Если соседи внизу не поменяли по своей прихоти сталь на полипропилен

AlexOds написал :
Эл.приборы занулены на щиток, все мои трубы объединены системой уравнивания потенциалов и тоже занулены на щиток.

В проводе от труб до щитка можно запросто получить ток 5...10...20...50А,
а при отгорании или всего лишь плохом контакте PEN-а внизу и все 100А....
ВЫ к этому готовы?

2DMC, 2All:
Хорошо, согласен с вашим мнением что зануление на этажный щиток опасно при отгорании магистрального PEN и вы рекомендуете вообще не зануляться и не заземляться в домах, не имеющих правильного заземления/зануления. А вот где-то прочитал ваше же сообщение, что иногда делают дублирующий провод нейтрали (типа рабочий отгорит, защитный останется).
1) Как мне узнать есть этот дубль или нет? Где его поискать? Говорить с ЖЭК-ом неохота. Под болт в щитке заходит два нулевых магистральных провода: (я думаю это вверх по стояку и вниз).

2) Еще один вопрос. Ситуация: заземления-зануления нет, стоит УЗО, моя техника исправна. Но соседи....а их много.... могут делать что угодно. Его стир.маш. или бойлер пробивает на корпус.. и его фаза по трубе или даже по воде - на корпусе моей стир.маш. или бойлера. Я стою на мокром полу.. касаюсь бойлера... или просто мою руки (!) и ой..... и мое УЗО не спасает. Так? Довольно вероятный сценарий?

3) Поэтому предлагаю вариант максимальной защиты от всего: Эл.приборы занулены на щиток, все мои трубы объединены системой уравнивания потенциалов и тоже занулены на щиток.
Возражайте. Единственную проблему вижу: возможные блуждающие токи по трубам.
Если PEN отгорит, PEN-ом станет труба хол.воды, а она обычно хоть как-то заземлена.
А когда PEN в порядке - у него сопротивление наверное поменьше чем у трубы.

Напоминаю для определенности, что речь идет о 16-этажке бетонной с эл. плитами. В этажном щитке 4 провода.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2AlexOds
Нет, не является. Он может входить с систему уравнивания потенциалов, но это как повезет...
От погоды зависит - надо смотреть конкректно.
Снаружи дома..., металлическая полоса... - это может быть линия молниеотвода.
Вся "земля" электроснабжения должна быть внутри здания на его вводе в щите.

Если желаешь в этом разобраться, то, имхо, перво на верво надо обратиться в вашу обслуживающую организацию(например ЖЭК, если у вас такой имеется) и поинтересоваться данным вопросом у их главного инженера. Не у диспетчеров и электриков, а именно у главного. Дальше визуальный осмотр, еще дальше - практические измерения.

2DMC, AlexuS:
Хмм, таки-да, вы правы.

А реально, практически является ли щиток на лестничной клетке заземлением (повторным)? Дом 16-этажка, железобетон, электроплиты. Или это как повезет и от погоды зависит?
Кстати в нашем доме снаружи внизу недалеко от земли видна стальная полоса, выходящая из стены и идущая в землю. Не заземление ли это часом этажных щитков?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2AlexOds

Нарисуйте схемку и посмотрите что будет.
У вас нулевой полюс узо окажется зашунтированным занулением со щитка - если общий ноль оборвется до разделения(не важно PEN стояка это будет или отвод общего нуля), то узо, будучи зашунтированным, не сработает. Т.к. рабочий ноль и защитный ноль будут иметь одинаковый потенциал относительно земли. Путь протекания тока чуть выше написал -=AlexuS=-
В итоге у нас получается схема "2 пальца в розетку", а от него, как вы сами сказали, узо не защищает...

2AlexuS:
Так будет если вы возьметесь одной рукой за корпус, а другой - за N в розетке. От такого УЗО никогда не защищает (независимо оборван PE или нет.) УЗО защищает если вы возьметесь за корпус (на котором фаза), а другой рукой (или чем-то еще) связаны с землей (через влажный пол, батарею и т.д.). Здесь УЗО защитит и при оборванном магистральном PEN, т.к. возвратный ток пойдет мимо УЗО (не через N вашей квартиры) в землю.

Беда ведь еще какая, что если занулиться на щиток, то в случае обрыва магистрального PEN, УЗО(или дифавтомат) не спасет от фазы на корпусе... т.к. не будет дифференциального тока, все что войдет в узо по L выйдет по N и попав через точку зануления на ваш PE будет совершенно спокойно стекать через вас на землю, не тревожа узо...

это вам 2dimaspb как один из сюжетов

Kirill3 написал :
Если на прощадке 1 фаза или ноль тоньше фазных проводов - никаких заземлений/занулений не делать,

А почему нельзя занулять если магистральный ноль тоньше фазных проводов ? Поясните плз.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2kotofey,

Что-то ты слишком круто, на счет зануления...
В системе с глухозаземленной нейтралью, а это практичски 100% жилого фонда(и старого и нового), применяется именно зануление... Заземление же в данных системах применяется в исключительных случаях, когда зануление не может обеспечить надлежащую безопасность... Ну и так далее

2Юбер,

Угу, и не соблюдения правил эксплуатации приборов...

И вообще некоторым не мешало бы почитать материалы типа: "Безопасность жизнедеятельности и защита окружающей среды"

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

2Юбер
Между корпусом стиралки и трубами, либо между корпусом той-же стиралки и нулем в розетке.
2dimaspb По второму вопросу и так понятно - оборван входной нуль - включили лампочку (замкнули цепь) - поскольку нуль соединен с защитным на вашей колодке - на корпусе фаза.

2 BigHarry
Позвольте не согласиться - вопросы начинаются после подключения т.н. "земли" - см. сообщение dimaspb.
И второе - померить тестером между чем и чем?
С уважением

Регистрация: 24.11.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 29

Ну все, сегодня приходил электрик и сделал свое черное дело два провода на общий автомат фаза с выхода которого на 2 автомата и диф. автомат (30ma) для стиралки, все нули и земля с машины на общую колодку.

Если все систематизировать то как я понимаю может быть три опасных ситуации:
1) «Пробой на корпус» – в случае подключения земли на нулевую колодку сработает диф. автомат (?). В случае неподключения земли на корпусе будет фаза, но от поражения током должен спасти диф. автомат.

2) «Перегорание нуля» (не знаю что будет) – в случае подключения земли - ?. В случае неподключения земли на корпусе будет - ?

3) Напряжение на «нуле» – в случае подключения земли на нулевую колодку напряжение будет на корпусе, но диф. автомат должен защитить от поражения(?). В случае неподключения земли - на корпус напряжении не попадет.

Кто-нибудь может рассказать что будет в п.2 в том и другом случае и правильно ли все остальное? Может быть еще опасность №4?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

Юбер написал :
Никаких пощипываний, попискиваний и поискриваний не имеет место быть (у меня и ближайших соседей, у моих знакомых и у соседей моих знакомых)). Не вижу смысла городить такой огород.

А вы тестером померьте. Впрочем - я тоже не вижу смысла кого-то в чем-то убеждать и чего-то доказывать.
Как правило - никто не задумывается до той поры, пока не шибанет, а уже потом начинают задавать вопросы.

Прочитал это обсуждение и задумался.
Не знаю - не знаю......
В московских домах "земли " нет (по крайней мере, в домах, построенных в советское время), посему все электроприборы включаются в двухполюсные розетки, в т. ч. и стиралка. Никаких пощипываний, попискиваний и поискриваний не имеет место быть (у меня и ближайших соседей, у моих знакомых и у соседей моих знакомых)). Не вижу смысла городить такой огород.
С уважением

2Nastran,
Человек не может обладать одинаковым сопротивлением на все случаи жизни - оно зависит от многих факторов и меняется.
Если через человека потечет, например 80ма (и УЗО не сработает), то страдает он сердцем, или нет, результат будет одинаковый - паралич дыхания, сердечной деятельности и ....
Если же ток будет больше, скажем 100 и сработает УЗО - можно сказазать ему повезло, только вот если этот человек ребенок или сердце слабое, то несмотря на то что УЗО отключило ток всё равно может быть печальный исход.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

2Nastran У меня стоит одно УЗО на 30ма - и все нормально - никаких ложных срабатываний и косяков. Зачем ставить три - я не понимаю.

Да считал я по какой то там схеме в зависимости от количества приборов и длины проводников. Короче насчитал что надо ставить 3 УЗО по 30мА. И плюс одно 100мА на всё (от пожаров).
Я пока одно на все поставил. Разбоготею :-) поставлю еще три по 30мА.
В принципе читал что 100мА может защитить человека если он обладает соответствующим сопротивлением и не страдает сердечными приступами. Сам не пробовал.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

2Nastran Кстати - это УЗО, как правильно уже заметили (да и вы вроде в курсе) - не защитит от опасных для жизни токов утечки. Я бы вместо него поставил 40х30мА, ведь у вас обычная квартира все-таки...

2BigHarry, спасибо за указку слабого места. Оставлю его на своей совести (тем более что винты вварены в щиток и что либо добавлять не хочется). Если в целом такая схема (имеется ввиду УЗО+зануление (с закрытым доступом непорядочных электриков к проводке)) правомерна и имеет право на жизнь, то я очень рад что выбрал её, а не сэкономил и лишил себя или зануления или УЗО.
А вообще то может и прикручусь к тому винту что с плохой резьбой. Надо будет еще разок взглянуть.

категорически нельзя под один винт. по правилам, только под разные.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

2Nastran Ну вам виднее. Можно еще один винт в щиток вколбасить - будет геморойно, но зато правильно.

Винт М6. На концах проводов медные клемы. Зажаты между двумя шайбами+законтрогаены двумя гайками.
Как они могут отвалиться?
Тоже хотел на разные. Но их всего 4. На 4 квартиры. На 1-м и 2-м все квартиры весят. На 3-м испорчена резьба. Ну а 4-й занял я. :-)

к ДМС
Спасибо душевное):

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

2Nastran Надо на разные - защита и ноль. Если отвалится один контакт - останется другой, а елси отвалятся оба - то фаза на корпусе могет быть.

А почему плёхо?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

Nastran написал :
Да на один винт.

Это плёхо.

2Nastran,
... УЗО на 100ма, как вы правильно заметили защищает только от пожара. От поражения током человека может и не защитить, если вы планируете только одно УЗО, то имеет смысл попробовать заменить его на 30ма.

Да на один винт.
2-х пол. автомат - 40А
Счетчик - 40А
Узо - 40А 100мА

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

Nastran написал :
Щиток заземлен (занулен) - до счетчика идет 3x6 причем ноль и земля из одного и того же места.

На один винт что-ли посадили?

Nastran написал :
Имеет право на жизнь такая разводка-проводка?

Если входные автоматы не превышают положенного номинала и УЗО по току больше, чем входные автоматы - то все нормально.

Ок.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Nastran,

Я понимаю, что вам сейчас там тяжело, но разве ваша проблема хоть как-то соотносится с содержанием треда и его заголовком???
Заведите новую тему, и пишите в ней о чем пожелаете!!!!

Меняю ВСЮ проводку в квартире. Был аллюминий. Сейчас меняю все на медь. К розеткам веду 3x2,5 к лампочкам и люстрам 2x1,5. На входе стоит счетчик после него сразу стоит основной 2-х пол. автомат для отрубки фазы и нуля. Щиток заземлен (занулен) - до счетчика идет 3x6 причем ноль и земля из одного и того же места.
Итак, после того самого основного 2-x пол. автомата идет УЗО на все квартиру (чисто от пожаров) 40А 100мА. И потом идут остальные автоматы на всю квартиру.
В итоге имеем и УЗО и зануление? Возможности проникновения к моему зануленному проводу недоброжелателей и враждебных электриков исключен.
Имеет право на жизнь такая разводка-проводка?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Alexcc,

Да какая разница внутри чего работает схема и где находится счетчик...?

Узо самое обычно "АС", если неймется, то более правильно ставить "А", но его еще надо найти и оно несколько дороже.
Узо и раздельно автомат: 16-25А 30мА и 10-16А
Диффавтомат(узо+автомат в одном корпусе): 16А 30мА

Про подключение чего...???

И вообще зануление в двухпроводке - палка о двух концах.
С одной стороны зануление необходимо, с другой стороны - раздолбайство работников в обслуживании магистралей, которой приводит к нередким авариям. Вот и крутись как хочешь...
Зануление еще можно рекоммендовать, с натягом, в домах с электроплитами, там плита занулена изначально и иногда даже очень грамотно все это организовано. С натягом потому, что в век перестроек и перепланировок, всю эту грамотную систему каждый владелец квартиры рушит даже незадумываясь о ее назначении, а большей частью даже не подозревая что и зачем он делает, в результате от нормальной системы остаются жалкие крохи в квартирах малоимущих... И вот в таком случае очень редко когда зануление сработает исправно.
А гореть будут все!!!

DMC написал :
[b]

Я думал про это еще в школе рассказывают...

При условии полной исправности проводки и мест монтажа, такая схема работает.
Но защиту-то мы делает не на случай когда все исправно, а как раз наоборот.
.

Приятно общаться с профессионалами, век живи-век учись!Вы правильно подметили насчет опасности, правда эта схема работает внутри квартиры и счетчик в коридоре,но все-таки с целью безопасности,наберусь наглости, может подскажите убрать все эти заземления-зануления и какой тип УЗО поставить для стиралки 2.5.Квт, и где прочитать про подключение,
С уважением):

Геннадий Б написал :
2kotofey, А чего ожидать от автомата-это устройство защиты от сверхтоков. От последствий ухудшения изоляции спасает УЗО...

Резюме- ставьте УЗО проблема решится. Не уверен.

В старых домах все так и есть. Но для всех новых и вновь реконструируемых действует правило - делай, как принято сейчас.
И про отключение ляпстрычства у народа я не говорил.
Видимо правильнее вот так написать - ...согласно действующей нормативной документации зануление не применияется...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2kotofey, А чего ожидать от автомата-это устройство защиты от сверхтоков. От последствий ухудшения изоляции спасает УЗО...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2kotofey,

Никто ничего не отменял!!!
Каждая установка живет согласно правилам по которым она строилась.
Другое дело что старые системы необходимо реконструировать, либо, при невозможности этого, заменять новыми. Но пока не было этих переделок система подчиняется своим правилам.

А с ваших слов получается что у 90% жителей постсоветского простарнства надо срочно отрубить электричество...))
Если это произойдет, то вы от меня больше ни единого слова не увидите))

В последних редакциях ПУЭ 6 даже приложение соответствующее было, на счет того, что пока дорабатывается седьмая редакция то-то и то-то следует делать уже по-новому...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Alexcc,

Я думал про это еще в школе рассказывают...

При условии полной исправности проводки и мест монтажа, такая схема работает.
Но защиту-то мы делает не на случай когда все исправно, а как раз наоборот.
Самые простые случаи:

  1. Нарушение в рабочем нуле между стояком и розеткой
    Ноль у на с оборван, а так как он соединен с корпусом прибора посредством перемычки в розетке, то потенциал фазы оказывается на корпусе.
    Результат - прибор не работает, но опасен при прикосновении.
  2. Обрыв общего нуля стояка - помимо перекоса фаз, мы опять же получаем на корпусе прибора фазное напряжение, и все из-за этой перемычки.

И заметь, прибор становится опасным при полном его исправном состоянии.
Разве этого мы добивались???

Первый случай даже обсуждать не хочется.
Второй случай - это реальность старого жилого фонда, когда нет нормального дублирования нейтрали стояка, посредством общей заземленной шины между щитками пользователей.

Именно поэтому для старого жилого фонда единственным средством увеличения личной безопасности является установка узо, без всяких самодельных занулений-заземлений к чему бы-то ни было.
Так же именно поэтому запрещено рубить фазу и ноль разными приборами, допускается только одновременная отсечка многополюсными приборами.

Вообще же, чем ближе к источнику питания разделены рабочий ноль и защитный ноль, тем система безопасней.

Геннадий Б написал :
2kotofey,
При пробое изоляции может не сформироваться ток, способный вызвать срабатывание автомата. Так что Вы напрасно надеетесь на 100% срабатывание...

И еще ваша правда насчет пробоя изоляции-смотря где произойдет пробой...но тогда и при штатном включении машины произойдет тоже самое
т.е. не отключение защиты...

Геннадий Б написал :
2kotofey,
При пробое изоляции может не сформироваться ток, способный вызвать срабатывание автомата. Так что Вы напрасно надеетесь на 100% срабатывание...

А если еще учесть сопротивление контактов, длину провода, время развития аварии? Геннадий, при коротком замыкании ток нарстает достаточно быстро, чтобы сработал автомат. И он сработает именно про КЗ я и писал. А вообще провести расчет и проверить хотя бы так-не проблема.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2kotofey,
При пробое изоляции может не сформироваться ток, способный вызвать срабатывание автомата. Так что Вы напрасно надеетесь на 100% срабатывание...

Alexcc написал :
За счет чего сработает, если снято зануление,таки объяснили что в случае пробоя на корпус и произойдет КЗ благодаря занулению, т.е. при занулении явно получишь результат, а тока призаземлении будет и с пробоем работать пока не шарахнет,тьфу,тьфу???

Вопрос в тему- а как уважаемый понимает что такое зануление?
Далее, к разочарованию автора скажу, что ПУЭ 6 издания и постулаты из него отменены, вместе с занулением. И еще- смотрите, как выполняется защитное заземление. А зануление- электрики ничего другого и не предложат. Кстати, согласно определнию из ПУЭ- зануление-преднамеренное соединение НЕТОКОВЕДУЩИХ элементов корпусов оборудования с нулевым РАБОЧИМ проводником. Вся нормативная действующая документация категорически запрещает его делать.

2Alexcc,
Зануление в розетке запрещено и опасно!!!
Кто нибудь перепутает провода при замене счетчика и будет у вас фаза на корпусе машины.
Или, например, обрыв нулевого провода далее в цепи этой розетки приведет к тому же результату.

Помехи и входной фильтр по сравнению с этим - мелочи жизни...

kotofey написал :
Лучше убрать зануление. Сработает на 100% в случае КЗ или пробоя.

За счет чего сработает, если снято зануление,таки объяснили что в случае пробоя на корпус и произойдет КЗ благодаря занулению, т.е. при занулении явно получишь результат, а тока призаземлении будет и с пробоем работать пока не шарахнет,тьфу,тьфу???

Alexcc написал :
2DMC
Тады объясните чукчам будь ласка):, а то мне при установке грамотно так объяснили. Может что не так?
От щитка А16,2 жилы,до розетки в ванной.А от стиралки поскольку заземление в хрущобе на трубы нельзя,то провизвели зануление в самой розетке, т.е. в случае пробоя будет КЗ, а сработает ли тогда автомат?
Машинка стоит рядом с ванной.
Буду признателен)

Лучше убрать зануление. Иначе может неправильно работать входной фильтр и, кстати, схема подавления выбросов. Поэтому я считаю, что лучше убрать зануление. Автомат рассчитать по формуле мощность машины в кВт/(0,22*0,85) и увеличить результат на 30%, с учетом пускового тока мотора машины. Сработает на 100% в случае КЗ или пробоя.