Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2777939

Имеется трехкомнатная панельная хрущевка, в которой демонтирован старый деревянный пол. Эмпирическим путем, просверлив дырку к соседям снизу, было установлено, что плита перекрытия 95 мм. крючки люстр нижних соседей - у нас на полу, а также часть соседской проводки - тоже у нас, провод проложен в металлической трубе и идет по диагонали через комнату. В планах установить новый деревянный пол на лагах, а проводку во всей квартире заменить, пустив провода в металлической гофре по полу.
Очевидно, сверлить пол, чтобы анкерить к нему лаги для будущего пола нельзя - плита тонкая, добавлять ослабления конструкции совершенно нельзя.

Вопрос: как правильно уложить лаги - фиксировать или не фиксировать, какой они должны быть толщины. Доски возможны двух вариантов - шип-паз 6м, либо шип-паз 3м. Те, что в пачках полиэтиленовых продают в супермаркетах строительных. Толщина, вероятно 36мм. есть мысль пустить брус по периметру комнат, заанкерив его к стенам. а потом уже к ним сами лаги на уголках.

Второй вопрос - как это совместить с металлической гофрой электропроводки? (где она должна лежать и что делать с лагами - выпиливать с краю сектор небольшой, чтобы гофра проходила или как то иначе?

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

artima написал :
просверлив дырку к соседям снизу

Обычно проверяется сверлением дырки к верхним соседям, чтобы у них ничего не пострадало. Чтобы свой потолок остался целым, сверление проводится в районе декоративного колпака люстры.

artima написал :
как правильно уложить лаги - фиксировать или не фиксировать, какой они должны быть толщины.

Фиксация даст гарантию отсутствия скрипов в дальнейшей эксплуатации. Лаги желательно не меньше 40 мм толщины.

artima написал :
как это совместить с металлической гофрой электропроводки?

Если толщина лаги позволяет, то выпилить кусок в ней под провод, если не позволяет, то разорвать лагу в этом месте.

parket_shik написал :
Фиксация даст гарантию отсутствия скрипов

Да полной гарантии все равно не дает, потому что скрипеть может не только лага по плите, но и доски по лагам. У меня перебирали старые скрипучие полы: лаги лежат на подкладках, не закреплены к плите, а скрипы исчезли после перекладки досок и тщательного притягивания их к лагам.
Крепление лаг к перекрытию ухудшает звукоизолирующие качества пола - ваши шаги становятся более слышны соседям внизу. Лучшее решение - упругие прокладки (типа ДВП).

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Профан27 написал :
ваши шаги становятся более слышны соседям внизу.

Если Вы ходите на каблуках, то возможно, что слышно (хотя я сомневаюсь), а если в тапочках, то всё нормально!

Профан27 написал :
Да полной гарантии все равно не дает

Смотря откуда руки растут! Каждый этап монтажа пола должен быть сделан профессионально! Это не обои, не переклеишь!

Старые лаги были не зафиксированы - под них были подложены куски ДВП, которые истлели от времени и лаги, которые были около 30 мм, в этих местах стали продавливаться, пол начал скрипеть. Новые лаги прикручивать к полу нельзя, единственное к чему можно - это к брусу, если таковой пустить по периметру, но есть ли в этом смысл?
Что можно использовать в качестве подкладок под лаги кроме ДВП? может куски линолеума или другого материала

parket_shik написал :
Если толщина лаги позволяет, то выпилить кусок в ней под провод

имеется ввиду кусок под гофру с проводом или гофру в местах пересечения с лагой лучше разрезать, чтобы только провод пропусить?
Да, попутно еще вопрос - гидроизоляция, которую кладут на перекрытие - что использовать? полиэтилен (какой толщины) или какой нибудь другой материал? и нужна ли вентиляция пола? раньше в углах комнат были вентиляционные отверстия в досках, закрытые решеткой. нужно будет делать такие же?

parket_shik написал :
Смотря откуда руки растут!

Растут из правильного места и в нужном направлении, а еще есть логика и образование радио-физика но опыта по укладке деревянного пола нет, поэтому советуюсь со специалистами.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

artima написал :
Старые лаги были не зафиксированы - под них были подложены куски ДВП

Именно так и делались раньше черновые полы. Технология не даёт никаких гарантий на отсутствие скрипов, потому что все детали пола подвижны.

artima написал :
Новые лаги прикручивать к полу нельзя

Приклейте намертво к полу куски (25-30 см) сухой старой доски в местах прохождения будущих лаг. К ним после и закрепите лагу. Это будет намного лучше, чем просто так положить без крепежа.

artima написал :
в качестве подкладок под лаги

используйте твёрдый материал, например: фанерки разной толщины, можно и линолеум, но желательно потоньше и потвёрже.

artima написал :
кусок под гофру с проводом или гофру в местах пересечения с лагой лучше разрезать, чтобы только провод пропусить?

По месту сами определитесь, как удобней.

artima написал :
полиэтилен (какой толщины) или какой нибудь другой материал?

Ни к чему это совершенно. Если только у Вас не первый этаж с сырым подвалом под Вашей квартирой. Думаю, что во втором случае Ваши старые полы уже давно бы полностью сгнили. А в квартире была бы жуткая вонь плесени.

artima написал :
нужна ли вентиляция пола? раньше в углах комнат были вентиляционные отверстия в досках, закрытые решеткой. нужно будет делать такие же?

Лучше сделать. Это продлит жизнь Вашему полу, даже если он будет сделан из досок бывшего чернового пола. Если же будут использоваться новые доски, то тем более нужна вентиляция.

artima написал :
Растут из правильного места и в нужном направлении

Удачи в решении "полового вопроса".

parket_shik написал :
Приклейте намертво к полу куски (25-30 см) сухой старой доски в местах прохождения будущих лаг. К ним после и закрепите лагу. Это будет намного лучше, чем просто так положить без крепежа.

Отличная мысль! Только старых досок нет практически - их вывезли большей частью еще до пропила в стене. Сейчас есть некоторое количество для лесов и прочих нужд, но мало. Так что может подойти к этому вопросу более технично - например приклеить куски фанеры (20ки, например). и к ним уже крепить? в таком случае, какие должны быть куски этой фанеры, с какой частотой, как и на что их приклеивать к плите, каким образом притягивать к ним лаги? - одним саморезом, или несколькими, может посредством уголков?
Вобще, идея с подкладками хороша еще тем, что решает вопрос с гофрой - 20 мм подъема лаги будет достаточно, чтобы пропустить провода. Остается только вопрос - нужен ли брус по периметру и как крепить плинтус потом (хочется деревянный плинтус, как и пол)? можно шурупить в стену, но бетон в этом доме зело крепок (сравнивать есть с чем). если же пустить брус, то можно, наверное, к нему?
parket_shik, мои поклоны и спасибо за консультации!

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

artima написал :
например приклеить куски фанеры (20ки, например). и к ним уже крепить?

Очень верно! Намного эффективнее, чем новые доски. Фанера не треснет. Минусы (решаемые):
1) фанера будет тоньше доски. Следовательно, маленькая глубина для саморезного зацепа. Скорее всего для крепления новой доски зацеп нужно сделать побольше. Решение - можно сверху наклеить ещё один слой фанеры.
2) цепляться за фанеру намного сложнее, чем за доску (30-40 мм толщиной). Решение - сначала сверлить отверстия для саморезов, а после уже закручивать саморезы.

artima написал :
какие должны быть куски этой фанеры

Достаточно полосок шириной сантиметров 15. Длинна полосок должна быть больше ширины доски сантиметров на 10 (5+5) для выступа из-под доски с обеих сторон. Полоски лежат под доской перпендикулярно её длине.

artima написал :
с какой частотой...одним саморезом, или несколькими

Частота зависит от толщины лаги. Чаще сделаете, хуже не будет. Для 40-ки, например, 40-50 см желаемый шаг. В любом случае, всегда определяется по месту. Саморезов лучше закручивать по паре штук немного диагонально, а не на одной линии, параллельной подложенной фанерке. Можно и бОльшее количество. Опять же, хуже не будет.

artima написал :
как и на что их приклеивать к плите

Клеим на 2-к клей СЛИМ, предварительно тщательно почистив и обеспылив основу. Намазать клеем основание и фанерку и, покрутив (пошевелив из стороны в сторону) её немного на месте приклеивания, пригрузить фанерку на сутки - двое.

artima написал :
посредством уголков?

Технология без гарантии. Приходилось не один раз переделывать такую работу других мастеров. Причина - скрипы пола. Никому не рекомендую такую быструю технологию устройства полов.

artima написал :
идея с подкладками хороша еще тем, что решает вопрос с гофрой

Возможны подводные камни в плане того, что именно в месте прохождения трубки с проводами нужно будет делать фанерную прокладку. Трубка идёт в диагонали и всегда мешает работать!))) Но всё это решаемо.

artima написал :
нужен ли брус по периметру

не нужен совершенно.

artima написал :
хочется деревянный плинтус

Плинтус типа галтель (уголком) можно запросто крепить к полу, а вот плинтус пристенный (сапожок) только к стене. Запиливаем и приклеиваем к стене, срезав нижнюю часть обоев под плинтусом. Клеим плинтуса на быстросхватывающий клей, типа фиксит. На время приклеивания фиксируем плинтус к стене тоненькими гвоздиками (наживляем), которые после схватывания клея удаляем.

Господа, сейчас тоже занимаюсь устройством пола. Мастер предлагает на ровную (выровненную плоскость плиты перекрытия) имеенно приклеить лаги (из клееного бруса) 2-к клеем СЛИМ. Сам считаю такую технологию, в моем случае, самую подходящую, т.к. к плите перекрытия (плита пустотная) особо не закрепишся, 1 см бетона, а далее пустота,сверлим чуть дальше по ширине плиты - густоармированный бетон.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Roman Genna написал :
Мастер предлагает на ровную (выровненную плоскость плиты перекрытия) имеенно приклеить лаги (из клееного бруса) 2-к клеем СЛИМ.

Я бы не стал рисковать! Кусочки бруса ещё приклеить можно, но длинномерный клеить очень рискованно. Даже на хороший клей. Клей будет держать, предположим, брус на подравнивающей стяжке, а само подравнивание может кусками с плиты отскочить приклеенное к доске.

Roman Genna написал :
к плите перекрытия (плита пустотная) особо не закрепишся, 1 см бетона, а далее пустота,сверлим чуть дальше по ширине плиты - густоармированный бетон.

Делать приходилось черновые полы и по таким перекрытиям. Всё равно зацепиться можно, только процесс удлиняется поиском мест зацепа.
Roman Genna, возможно, что в Вашем случае для достижения наилучшего результата нужно совместить приклеивание и прикручивание. Конечно на месте монтажа всё виднее, чем со стороны.

parket_shik пишет: но длинномерный клеить очень рискованно. Даже на хороший клей. Клей будет держать, предположим, брус на подравнивающей стяжке, а само подравнивание может кусками с плиты отскочить приклеенное к доске.
Т.е. как я понимаю дерево при влажностных деформациях может сорвать либо слой клея либо выравнивающую стяжку? Так получается уж лучше совсем жестко крепиться ненадо, подложить что-то мягкое звукоизолирующее типа линолеума или силомера.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Roman Genna написал :
дерево при влажностных деформациях может сорвать либо слой клея либо выравнивающую стяжку?

Дерево (СУХОЕ ДЕРЕВО) скорее всего в случае деформации утащит с собой клей (ХОРОШИЙ КЛЕЙ) вместе с кусками стяжки. Если деревяшка при приклеивании будет влажная, то и клей за неё может не зацепитья.

Roman Genna написал :
лучше совсем жестко крепиться ненадо, подложить что-то мягкое звукоизолирующее типа линолеума или силомера.

Хозяин - барин. Данная технология от появления скрипов не страхует. Тем более у Вас даже не доска, а брус будет использован в качестве лаг.

утрясая в голове все вышесказанное, делаю следующие выводы:

лучше всего раздобыть сухих старых досок (презентабельность не важна, главное - сухость) 30ку, а лучше 40ку. Хорошо привезти их в дом после окончания штукатурно-малярных работ через неделю и положить на отлеживание (~2 недели). После, нарезать эти старые доски на 30 см куски и приклеить клеем СЛИМ эти куски к чистому бетонному основанию. направление отрезков - перпендикулярно направлению лаг (параллельно будущему дощатому настилу). На приклеенные обрезки укладываем лаги - бруски 40х50 или какие другие размеры лучше взять?. Выравниваем лаги в уровень, подкладывая под нужные места куски фанерки либо другого твердого материала (какие варианты?). Прикручиваем лаги к приклеенным деревяшкам саморезами под разным углом. заполняем пространство между лагами неким шумоизолятором - минватой или что лучше использовать? Настилаем новые доски, фиксируя их скрытно в паз саморезами.
вариант использовать фанеру 20ку в качестве подкладок дорог (в сравнении со старыми досками) и также толщина маловата - если саморез пройдет насквозь и упрется в бетон, будет неправильно. Лучше таки раздобыть старую толстую доску. От этого пострадает будущая высота потолков, но зато надежность конструкции будет высокой.

Если мои измышления верны, то буду действовать по этому сценарию. Если что-то не так - поправьте, пожалуйста!

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

artima написал :
лаги - бруски 40х50 или какие другие размеры лучше взять?.

Замените бруски на доски 10-12 см шириной. Бруски от невозможности использовать доски. Бруски всё-таки слабее досок. И крепить широкую доску, и крепиться за широкую доску куда удобнее, чем за узкий брусок.

artima написал :
подкладывая под нужные места куски фанерки либо другого твердого материала (какие варианты?

Основные подкладки - фанерки различной толщины, а добираем оргалит, плотный линолеум, пластик. Не забывайте при выборе длины самореза для фиксации подкладок учитывать толщину приклеенного обрезка доски.

artima написал :
заполняем пространство между лагами неким шумоизолятором - минватой или что лучше использовать?

Керамзит, а по лагам пергамин. После

artima написал :
Настилаем новые доски, фиксируя их скрытно в паз саморезами.

Уважаемый parket shik! У меня есть возможность заказать под лаги брус или доску любого сечения из клееного бруса. Думаю, 40 на 60 мм или все таки не жадничить и заказать 40 на 120? Ну а поповоду крепления: клеить к бетону и крепиться к плите при помощи дюбеля. У меня лага длинной 3 м - 4 точки для крепления к плите хватит?

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Roman Genna написал :
Думаю, 40 на 60 мм или все таки не жадничить и заказать 40 на 120?

Если лаги будут не на весу, то нет разницы в их упругости. Другое дело, что крепить их будет неудобно из-за малой площади верхней поверхности.

Roman Genna написал :
клеить к бетону и крепиться к плите при помощи дюбеля.

Не чередовать виды крепёжа, а именно совмещать два вида крепления сразу в одной точке. А остальную поверхность соприкасания бруса со стяжкой приклеивать.

Roman Genna написал :
при помощи дюбеля.

Дюбель + саморез, а не дюбель-гвоздь! Это очень важно!

Roman Genna написал :
лага длинной 3 м - 4 точки для крепления к плите хватит?

Затрудняюсь ответить, так как вариант у Вас необычный. Обычной нагрузки на лаги не будет, а сразу на пол через лаги. В данном случае нужно, чтобы лага при деформации не отклеилась и не вильнула на стяжке в какую-нибудь сторону. Думаю, что точек 5 сделать всё равно нужно. Здесь каждая дополнительная точка крепежа пойдёт на повышение качества и надёжности работы, следовательно и на увеличение срока службы Вашего пола.

Регистрация: 07.11.2011 Екатеринбург Сообщений: 1103

Может не в тему. Хочу сделать деревянный пол в своём одноэтажном доме(новострой), поэтому заполнять пространство между лагами нужно утеплителем т.к. под плитами перекрытия холодный цоколь с обратной засыпкой. Как сделать правильно крепление лаг и чем лучше утеплить?

предположу, что утеплять надо со стороны холодного цоколя

Регистрация: 07.11.2011 Екатеринбург Сообщений: 1103

sad1002 написал :
предположу, что утеплять надо со стороны холодного цоколя

Под плиты уже не попасть: фундамент - ростверг на сваях, без подвала. Под плитами свободное пространство около 25-30 см.