Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2808495

ivanov73 написал :
сколько конкретно тепло-потери между этажами?
и почему у тепло-техников они равны - 0

Может, теплотехники, когда говорили о нулевых потерях между этажами, подразумевали радиаторное отопление, а не теплый пол? В случае радиаторного отопления плита греется скорее соседями снизу, чем вами, т.к. вверху воздух теплее, чем внизу. А в случае ТП происходит НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ нагрев плиты теплоносителем ТП в 30-35, а то и выше градусов.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

подразумеваются что через плиту не происходит теплопотерь . в смысле что температура в комнате не понижается за счёт того тепло уходит через плиту и всё. и это никак не связано с контактным нагревом бетона. чтобы всё тепло шло наверх термическое сопротивление должно выше трубы быть гораздо меньше чем внизу. а в случае плитой это не так. поэтому и стелят теплоизоляцию. на первых этажах толстую не менее 7 см пенополистирола. а в межквартирных где плита греется снизу соседямиот 2см до 4см. иначе потери достигают от 15- до 35 пр в зависимости какая температура снизу и какое термо сопротивление контура плита стены здания.

Это уже конструктивно .Потери 15-35 процентов .35 процентов-Это для полов по грунту ,Максимальные возможные потери на первоначальной стадии прогрева ,Далее уже грунт работает как утеплитель и теплопотери сокращаються до 1 процента.Сейчас многие отказались от утепления в частном доме пола.И утепляют наружную сторону фундамента.Термического сопротивления стяжки,подсыпки,и возможной пустотелой плиты должно хватить и квартира ниже уже будет играть роль утеплителя .Потери на торцах и примыкания к наружной стене несоизмеримы с демонтажем и заливкой новой .Вот о чем я пытаюсь сказать .В случае дома Возможный перерасход энергии по некоторым расчетам с лихвой компенсируеться летом на охлаждении помещения.Слой для первых этажей рекомендуеться утеплить от 12 сантиметров Польской фирмой Пурмо.При строительстве на практике я так и поступаю ,только при строительстве это закладываеться сразу .При ремонте не всегда есть смысл терять высоту помещения.Выравнивание потолка обычно составляет 5 см. и утеплитель 5см.Терять высоту ради правильной технологии не всегда разумно .Поэтому каждый случай рассматриваю индивидуально .В интернете полно примеров полов по грунту .И есть потери которые составляют 1 ватт на квадрат .потери через стены порядка 100 ватт. Проще утеплить потолок и стены для экономии .Еще в частном доме рекомендуют утеплить только 80 сантиметров по периметру наружных стен.Или выкапать ментра на два ,проложить утеплитель и засыпать песком ,затем теплый пол.любой вариант имеет право на жизнь в определеной ситуации.С новым годом .Давайте прекращать этот бессмысленый спор .

Вот суть идеи с одного сайта
Я тут нашел цифры: через не утеплённый пол по грунту теплопотери постоянны круглый год и составляют 1.2 Вт/м2, при этом температура пола колеблется от 9 С до 11 С. То есть теплопотери не велики, поэтому считаю для домов в условиях жаркого климата, например южный берег Крыма, есть смысл делать пол по грунту и не утеплять его, так как на кондиционирование летом будут тратиться больше, чем для покрытия теплопотерь через пол зимой.

И может в годовом цикле лето-зима (снижение затрат на охлаждение летом)может получиться неплохой результат.
Потери через не изолированный пол составляют не менее 14 % от теплопотерь здания в зимнее время через все ограждающие конструкции. При теплоизоляции пола слоем пенополистирола 25 см, можно снизить теплопотери на 5 %, что составляет всего лишь не более 1 % общих теплопотерь (с учётом и ограждающих конструкций и потерь при вентиляции). При этом если такую же теплоизоляцию устроить по крыше, то можно будет сэкономить 11 % тепла.

То есть гораздо выгоднее потратить теплоизоляцию на утепление крыши, чем пола по грунту, одновременно при не изолированном полу летом, можно вообще отказаться от кондиционирования. теперь подсчитаем, отопление для 100 квадратов, пусть даже при мощности обогрева 100 Ватт/м2, за 5 месяцев отопительного периода при утеплённом поле сэкономим 1 %, то есть около 450 кВт*час, при этом за только один месяц летнего кондиционирования в течении 12 часов/сутки придётся потратить приблизительно 600 кВт*час.

Короче говоря, я теперь лично склоняюсь к мысли что не утеплять более выгодно, но остаётся неясным вопрос, а не будут ли водяные пары чрезмерно конденсироваться летом на бетонном полу с температурой 11 С ?

Что же касается основного отопления, я думаю более рационально его использовать не через обогрев пола, а, например, настенными приборами, для уменьшения же ощущения холодного пола можно применять ковровые покрытия.

вот еще:28 фев 2011

11

oleg3456

Откуда вы взяли эти цифры?
Вот мои цифры:
Условно дом 10х10. Теплосопротивлением стяжки пренебрегаем.]
Считаем теплопотери
q=s\*t/r
Теплопотери=100 м2\*10/8,6=116 Вт
10- это разница температур между внутренним воздухом и наружним(в земле)
8,6-это сопротивление теплопередаче грунта в третьей зоне(считаем,что 10 см утепления отмостки и ростверка все же маловато до 4 зоны с теплосопротивлением 14,2)
Теперь с пенопластом в 5 см:
Теплопотери=100\*10/9,43=106 Вт
То есть разница в теплопотерях=10 вт
Куб газа это приб. 10 кВт/час. А стоит он 2,8 руб.
10 Вт \*24 часа\*30сут\*6месяцев=43200 Вт=43 кВт дополнительного газа.
43\*2,8 руб=120 рублей дополнительных денег за сезон отопления.]

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

ну если хозяин согласен платить из своего кармана 20 пр я думаю даже при сегодняшней цене за тепло в год он отдаст тыс 4 рубликов лишних денег. а так как полы это надолго и повышение цен не за горами то лет чере 5 он ой как сильно пожалеет что не утеплил поля . цифры для частного дома не коректно сравнивать с оплатой тепла в квартирах так как газом в домах топить в 2 раза дешевле чем чем берут за тепло в многоквартирных домах

витаон написал :
ну если хозяин согласен платить из своего кармана 20 пр я думаю даже при сегодняшней цене за тепло в год он отдаст тыс 4 рубликов лишних денег

У меня пока нет теплосчетчика, но собираюсь его ставить. Говорят, что ТП дает экономию 25-30 по сравнению с радиаторным отоплением, так что если будут потери в 20%, я все равно буду в плюсе по сравнению с сегодняшней ситуацией. К тому же, на данный момент, оплата за тепло рассчитывается по показаниям общедомового теплосчетчика пропорционально метражу, так что, даже если я буду греть соседей снизу, это тепло как бы остается в замкнутой системе дома и общедомовое потребеление не увеличивает.

Во сколько примерно обойдется сухая смесь для заливки стяжки толщиной 7 см на 100 м2, около 100 тыщ?

ivanov73 написал :
С новым годом .Давайте прекращать этот бессмысленый спор .

И Вас тоже с Новым Годом! И Вас, витаон. И вообще всех. А диалог можно и продолжить.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

Македонский написал :
Во сколько примерно обойдется сухая смесь для заливки стяжки толщиной 7 см на 100 м2, около 100 тыщ?

зачем палить столько денег. кладется обычный цпс 1 к 4 с пластификатором и армируется сеткой кладочной . на неё как раз и вяжется труба. уйдёт максимум 20 тыр

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

всех с праздником друзья не болейте и будьте счастливы !!!!!

витаон написал :
зачем палить столько денег. кладется обычный цпс 1 к 4 с пластификатором и армируется сеткой кладочной . на неё как раз и вяжется труба. уйдёт максимум 20 тыр

Приемлемо.

А если попробовать удешевить еще за счет трубы, вместо рехау ставить валтек? Но вить ее почаще раза в полтора, чтобы температуру теплоносителя поменьше сделать или по деньгам много тут не выиграешь?

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

Македонский ну сами посчитайте валтек 33р у нас во всяком случае. рехау 80. шаг 20 на 20 кв м идет 100м трубы но я бы не стал больше 70 делать 16 трубой. я думаю процентов 30 экономия будет только на трубе. но не забываете о смесительном узле. вить шагом меньше15 не имеет смысла

витаон, ОК, спасибо, будем думать.

витаон написал :
ну если хозяин согласен платить из своего кармана 20 пр я думаю даже при сегодняшней цене за тепло в год он отдаст тыс 4 рубликов лишних денег. а так как полы это надолго и повышение цен не за горами то лет чере 5 он ой как сильно пожалеет что не утеплил поля . цифры для частного дома не коректно сравнивать с оплатой тепла в квартирах так как газом в домах топить в 2 раза дешевле чем чем берут за тепло в многоквартирных домах

но ведь здесь в качестве утеплителя являеться квартира внизу.Чтобы греть соседей остатками тепла у них должно быть 10-15 градусов под потолком
Но если мы имее внизу пирога 25 градусов ,а у соседей под потолком 27 ,как я могу его отапливать .что то - не могу понять .
Скорее я могу ему препятствовать топить меня .Как-то так.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

ivanov73, ну всё хватит дружище новый год на носу . делай как ты считаеш нужным меня всё равно не переубедить . я старой закваски человек и технологию соблюдаю безукоризненно. эксперименты хороши у себя дома . людям надо делать как положено. а в любой тех документации наличие теплоизоляции обязательно в том числе и между квартирами просто она тоньше. тем боле челолвек хочет оказаться от радиаторов и получить максимальный теплосъём

витаон Вот ссылка интересная где производство делает межэтажные полы без утеплителя.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

знаю этого человека. и очень уважительно отношусь к его работам можно сказать что много у него почерпнул в своё время. но тема потверждает что это всего лишь экспериент. плюс он хотел сделать и охлажденин одновременно. а так его работы обычно классические

У меня примерно на такую площадь слоем 100 мм ушло около 40-42 мешка цемента, 6 канистр пластификатора и около 8 кг фиброволокна. Самое проблемное найти фибру, даже в москве пришлось поездить причем ее еще тяжело дозировать. Я бы еще посчитал бетономешалку, без нее нормально сделать практически нереально. Цифры приблизительные, делал давно причем не исключаю что часть материалов ушла совсем не на стяжку
На будущее решил, что следующую стяжку будут делать профи обязательно с насосом. Им за день залить 100 квадратов как два пальца, а так даже с бетономешалкой 100 квадратов - дня три только заливать и еще пару дней подготовка и все ходят по трубам ТП.
У себя в доме делал без утепления. Утеплял цоколь. Плита с боков была утеплена еще на стадии кладки. Температура плиты со стороны подвала 12 гр в комнатах сейчас пол 37 градусов. Это говорит о том, что вниз не так уж много идет и еще меньше пойдет когда температура грунта стабилизируется.

SergeiSa Выходит вы подтвердили информацию из поста выше суть которой заключаеться в
"Я тут нашел цифры: через не утеплённый пол по грунту теплопотери постоянны круглый год и составляют 1.2 Вт/м2, при этом температура пола колеблется от 9 С до 11 С."
И если у вас низ плиты 12 градусов. действительно расход не большой .А какова толщина пирога?

ivanov73 Все очень просто. Плита заливалась по металлическому профилю. Минимальная толщина самой плиты 220 мм, бока утеплены ЭППС 50 мм на стадии заливки. Далее сетка 100х100, на сетке труба ТП, далее стяжка 100 мм (плита изначально была ровная) стяжка полусухая с пластификатором С3 и фиброволокном. Утепление изначально не планировалось мне очень не хотелось зимой размораживать фундамент, а летом терять бесплатный "кондиционер". Вот еще интересное наблюдение у меня, как писал уже выше примерно 100 квадратов ТП на первом этаже, но есть еще один контур на второй этаж, он от гребенки на первом этаже. На втором этаже ТП пришлось сделать с утеплением, пирог 50 мм ЭППС и стяжка 80 мм. Утеплялся просто из-за того что промахнулся при разметке и делать стяжку 130 мм было бы тяжеловато для перекрытий. Контура на первом и втором этаже примерно одной длины. так вот я не наблюдаю особого эффекта от утепления, контура прогреты примерно одинаково хотя их не балансировали еще. Конечно изначально ТП на втором этаже прогрелся раньше, там и стяжка тоньше и утеплитель, но потом все выровнилось.

SergeiSa, Тоесть вы замеряли температуру обратки в разных контурах?

ivanov73 Замерял несколько раз т.к. У меня из двух контуров на первом этаже воздух выходил почти неделю (ХЗ почему) и по обратке это было очень хорошо видно. Сейчас система работает на полную мощность в смысле контура не поджаты, температуры конечно до градуса не совпадают, но в пределы 3-4 градусов укладываются. Еще раз хочу подчеркнуть у меня сейчас пол разогрет до 35-38 градусов, можно и дальше разогревать, но пока хватает, а там и радиаторы подоспеют уже практически смонтированы.

Возможно температура внизу плиты выше но отдает ее воздуху в подвале.
Насколько правильные могут быть измерения ? Споры ведуться постоянно на разных форумах о утеплителе .И доводы приводяться с двух сторон .У кого 54 процента потери У кого 1 .Думаю если с низу плиты, на пару суток приклеить небольшой участок утеплителя ,а потом померить температуру под утеплителем ,тогда результат был-бы точнее.Нет ли у вас возможности провести такой опыт.К сожалению у самого нет возможности подлезть,так как нет подвала?

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

ivanov73, у меня дома кусок коридора над погребом без теплоизоляции. ну не было места. потолок в погребе горячий такой же как и пол. вот вам практический пример плита греется вся.

витаон А здесь
SergeiSa, 12 градусов. как обьяснить?

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

значит какимто образом термическое сопротивление у него наверх ниже чем вниз . в моём случае такого нет. и я тако вижу часто потолок рукой трогаешь а он тёплый.

витаон Возможно толщина в 350мм дает о себе знать ,и расположение трубы не по центру пирога а на 1\3.Помню кидал электрические маты непосредственно под плитку - не могли прогреть всю стяжку.И часто читаю что у некоторых если глубоко расположены ,то не пробивают наверх.Возможно в нашем случае плита пустотелая.Хотя сейчас перечитал,нет плита лилась цельно.А какая у вас температура воздуха в подвале .Почему воздух не отводит тепло от низа плиты ?По идее если приложить руку и подождать время ,постепено под рукой должно нагреваться.Тогда воздух должен снимать температуру снизу .и оставаться под потолком рас он горячий и работать утеплителем .В утепленой сауне температура под потолком до 120гр,но на уровне коленей как в остальных прилегающих помещениях.Но думаю к примеру если под потолком сауны 120 .А плиты 38 ,воздух не станет 158 ,а будет греть стяжку пока не сровняеться или не пройдет проветривание .И у вас коридор по полу не утепленный должен быть холоднее других участков в 2 раза .Или у него отдельный контур?Я хочу понять почему у других пользователей тп результаты противоположные .

витаон,
В вашем случае можно замерять температуру обратки и сравнить с другими участками?По всему он должен остывать в два раза больше.Если потери 50 процентов ,может это прольет свет.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12032

не поможет у меня моща с избытком.пол на 30 проц мощьнее расчётного и петли маленькие. обратки одинаковые.

витаон Здравая мысль, у меня то без запаса я ж чисто для комфорта. Потом я писал, что лил по профилю, а там на ребре еще + 70 мм так что плита очень толстая.

витаон, пишет что разницы по температуре нет .А у вас градация с 38 до 12 .При одинаковых вводных .

ivanov73 Вообще то я по образованию физик, но считать не буду. Пишу то что есть сейчас, что будет завтра или в мороз -30 - не знаю. Нужна статистика, хотя бы год эксплуатации в разных режимах. Вообще считаю, что нужно оценить объемы газа на отопления за год и косвенно посчитать теплопотери. Сейчас за 1,5 месяца на прогрев и отопление ушло 2453 рубля (74,2 куба газа по подмосковным ценам). Причем за первую неделю ушло газа на 835 рублей (25 кубов), потом расход сокращается. Включены только ТП температура воздуха на первом этаже 24-26 градусов, на втором 16-18 градусов. Отапливаемая площадь 190 квадратов. При таком отоплении на втором этаже еще даже внутренние перегородки не прогрелись, на полную открыты все венканалы т.к. идет отделка. Если в дальнейшем буду тратить на отопление (с учетом подогрева воды) в среднем 2000-2500 рублей в месяц, то считать вообще ничего не буду.

но вы ведь с чего то приняли решение ложить без утелителя.Или так получилось?Разговоров в инете много за и против но выводов нет .Ваше настроение понятно ,вас устраивает пока то что есть.Но странное дело ,сколько не пытаюсь разобраться в этом вопросе ,не могу найти информации по теме .Рассмотрел множество вариантов ,на многих форумах .Но везде противоречивые мнения