Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2819073

Если сработало УЗО, то можно ли подключая поочередно однополюсные автоматы, стоящие после него, локализовать место утечки?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9652

Если утечка по нулевому проводу, то не получится.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Реклама Кабель-каналы, аксессуары IEK

Решения для дома и офиса: магистральные, напольные,
плинтусные, парапетные. Самозатухающий пластик.

Подробнее
Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

не всегда. если поврежден рабочий ноль одной из линий, подключенной к этому узо, то оно может срабатывать, даже если не включать автомат в фазном проводе этой линии.

sergey_sav написал :
Если утечка по нулевому проводу, то не получится.

Для сработки УЗО 30 мА в TN при "утечке с нулевого провода" сопротивление межу N и РЕ должно быть сотню-другую Ом. Это практически "сухой контакт", если учитывать требуемое сопротивление изоляции 0,5 МОм.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33945

Smily написал :
Для сработки УЗО 30 мА в TN при "утечке с нулевого провода" сопротивление межу N и РЕ должно быть сотню-другую Ом.

Срабатывают за милую душу. Даже в этажном щите срабатывают селективные 100-300мА, если в квартирном линия без УЗО или УЗО отказало.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Smily написал :
сопротивление межу N и РЕ

Утечка с N может произойти на влажную стену. забитый в него гвоздь и тд, т е не обязательно из-за замыкания на РЕ:

Правда, на линии должна быть включена нагрузка.

avmal написал :
Срабатывают за милую душу.

Если соединить ноль и землю. Это может произойти при ремонте розеток/выключателей/светильников и при "попадании" буром в провод.
Продолжим с этого места

в профильной теме, или ограничимся парочкой фраз в этой?

andrewkhv написал :
Утечка с N может произойти на влажную стену. забитый в него гвоздь и тд, т е не обязательно из-за замыкания на РЕ:

Почитайте эту тему .
Найдёте что добавить - с удовольствием прокомментирую.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Smily написал :
Почитайте эту тему .
Найдёте что добавить - с удовольствием прокомментирую.

А на рисунке правильно изображено? Взводим только верхний автомат, а узо вырубается, хотя повреждение в другой групповой линии

Samurai Jack,
В условии задачи потребители (вплоть до удлинителей) исключены из работы?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9652

Smily, Ну и нафига было начинать дебаты про сопротивления?... Вопрос поставлен более чем конкретно и ответ на него был простой.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Ну и нафига было начинать дебаты про сопротивления?... Вопрос поставлен более чем конкретно и ответ на него был простой.

Новые форумчане, форумчане не разбирающиеся в этом вопросе или в физике - после фразы вашей (абсолютно правильной) фразы, сразу себе начинают представлять ужасные картины картины: постоянное клацанье УЗО, темнота, каждодневные утечки "с нуля".
Я всего-лишь добавил немного конкретики в ваш ответ, сразу обрисовав в какой ситуации эта самая пресловутая "утечка с нуля" возможна.
А для желающих "начинать дебаты" была указанна даже конкретная тема, где эти дебаты можно продолжить.

andrewkhv написал :
Правда, на линии должна быть включена нагрузка.

Спасибо огромное за наглядный рисунок! Очень помог пониманию процесса. Правильно я понял, что если отрубить всех потребителей в остальных группах, кроме проверяемой, то можно локализовать поочередным подключением фазы, даже при утечке с нуля?

Samurai Jack написал :
Правильно я понял, что если отрубить всех потребителей в остальных группах, кроме проверяемой, то можно локализовать поочередным подключением фазы, даже при утечке с нуля?

Нет.
При срабатывании УЗО, ДИФ первое, что нужно сделать, это убрать все потребители с линий под этим УЗО.
У Вас проблема, дайте больше информации.

Не исключено что локализовать, можно только при помощи отвертки (демонтаж нулевого конца).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10732

andrewkhv написал :
А на рисунке правильно изображено? Взводим только верхний автомат, а узо вырубается, хотя повреждение в другой групповой линии

Пока замкнут N-полюс УЗО и цел нулевой провод, напряжение на нем, даже при включении мощной нагрузки, не превышает единиц вольт. Далее:

Smily написал :
Для сработки УЗО 30 мА в TN при "утечке с нулевого провода" сопротивление межу N и РЕ должно быть сотню-другую Ом. Это практически "сухой контакт", если учитывать требуемое сопротивление изоляции 0,5 МОм.

Bladiclab написал :
Нет.
При срабатывании УЗО, ДИФ первое, что нужно сделать, это убрать все потребители с линий под этим УЗО.
У Вас проблема, дайте больше информации.

Не исключено что локализовать, можно только при помощи отвертки (демонтаж нулевого конца).

Что убрать всех потребителей уже понял! А почему нельзя затем поочереди подключать каждый автомат и его потребителей и если все ОК - значит не в нем проблема?

Какая еще нужна информация?

А если бы автоматы были 1P+N или 2P, то было бы проще?

Samurai Jack написал :
Что убрать всех потребителей уже понял!

Первое что нашел.
Нагрузка снята и не мешало бы визуально АВ и УЗО, нулевые колодки обследовать (подгар, оплавленные концы и т.д.).

Отключаем все автоматические выключатели групповых цепей, защищаемых УЗО. При этом обязательным условием является расцепление нулевого рабочего проводника (N). Возможно, у вас стоят одно или трехполюсные автоматы, размыкающие только фазу. Учитывая возможность утечки тока с нулевого рабочего проводника (N), для обнаружения неисправности вам потребуется отсоединить все нулевые рабочие проводники от сборной шины.
Включаем УЗО.
Если УЗО включилось, то нажимаем кнопку ТЕСТ. Отключение УЗО говорит о его исправности. Следовательно, в зоне защиты УЗО присутствует утечка. В противном случае неисправно УЗО или неисправна изоляция в месте установки УЗО.
По очереди включаем автоматические выключатели.
Если УЗО сработает при включении определенного автомата, то в его цепи иметься повреждение изоляции.
Отключаем все потребители электроэнергии в неисправной цепи.
Включаем УЗО.
Если УЗО включается – ищем неисправность в отключенных потребителях электроэнергии. Если нет – неисправность в изоляции электропроводки.
Для поиска неисправного потребителя по очереди включаем их в сеть.
Определяем неисправный потребитель по срабатыванию УЗО.
После отключения неисправного потребителя мы подключаем все потребители и включаем УЗО. Убеждаемся, что оно не срабатывает.
Проверяем УЗО нажатием на кнопку ТЕСТ.

Samurai Jack написал :
А если бы автоматы были 1P+N или 2P, то было бы проще?

Да. Быстрая диагностика (визуально механическая).

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Kamikaze написал :
Пока замкнут N-полюс УЗО и цел нулевой провод, напряжение на нем, даже при включении мощной нагрузки, не превышает единиц вольт.

Согласен, не учел, что в параллель месту пробоя включен кусок нулевого провода с очень маленьким сопротивлением, так что почти весь ток будет через него идти, а через повреждение - очень незначительный.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Сделал прикидочный расчет: в качестве нагрузки на верхней линии включен мощный чайник, ток в цепи 10А, сопротивление куска нулевого провода от места повреждения до узо 0.1Ом (примерное сопротивление 14м меди 2.5кв), нужно определить сопротивление цепи "место пробоя-ноль", исходя из того, что ток по ней 15мА, который может быть достаточен для сработки узо на 30мА.

Падение напряжения на R2: U2=I*R2=9.985A*0.1Ом=0.9985В. Ток через R3 равен 0.015А, тогда R3=U2/I3= 0.9985В/0.015А=66,6Ом (U2=U3, т.к. включение паралельное). Это сопротивление пути, по которому течет ток в обход узо: стена до арматуры, подключенной к СУП; стена до земли в подвале. Насколько реально это сопротивление?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Smily написал :
Почитайте эту тему .

Прочитал. Были сомнения в том, что возможно продавливание изоляции. А если линия неслабо прогружалась, и нагретая изоляця поплыла в месте сильного перегиба\контакта с острыми кромками\плохого контакта в скрутке? В этажном щите в подъезде бывает морозно, автомат дольше прогревается при перегрузке, так что такой нагрев вполне возможен. Или не возможен?

andrewkhv написал :
в месте сильного перегиба\контакта с острыми кромками

Дефект электромонтажных работ. Выявляется на этапе замера сопротивления изоляции. Это кстати обязательный замер.
На всякий случай напомню, что согласно номативам, изоляция должна быть 0,5 МОм при 1000 В (при замерах новой проводки сопротивление на порядки выше), а согласно вашим-же расчётам сопротивление изоляции должно уменьшиться до 67 Ом при 1 (!!!!!!!!!!!!!!!) Вольте.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Smily написал :
согласно вашим-же расчётам сопротивление изоляции должно уменьшиться до 67 Ом при 1 (!!!!!!!!!!!!!!!) Вольте.

Я исходил из того, что изоляция повреждена в ходе эксплуатации электропроводки. И кто ежедневно будет проверять ее сопротивление при напряжении 1000В?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Блин, расчет неверный. Не учел того, что "синяя точка" на схеме находится в щитке (нулевая шина) и до узо там пара сантиметров, падение напряжения на которых совсем ничтожно. Так что и расчет тоже неправильный . Зато теперь стало непонятно, как выбивает узо при повреждении нуля на линии, где отключен групповой автомат в фазном проводе.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33945

andrewkhv написал :
Утечка с N может произойти на влажную стену. забитый в него гвоздь и тд, т е не обязательно из-за замыкания на РЕ

Т.е влажная стенка это не РЕ? Не думали о том, что ноль на вводе в здание не только на трубы вешают всевозможные, но и на арматуру здания?

Kamikaze написал :
Пока замкнут N-полюс УЗО и цел нулевой провод, напряжение на нем, даже при включении мощной нагрузки, не превышает единиц вольт.

При однофазном вводе, но трёхфазной проводке, разница потенциала составляет обычно три вольта.

andrewkhv написал :
теперь стало непонятно, как выбивает узо при повреждении нуля на линии, где отключен групповой автомат в фазном проводе.

Вы издеваетесь?

Kamikaze, Прошу вас найти мой ответ проектной организации, которой я рекомендовал использовать автоматы 1P+N - у меня это получится много дольше.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

avmal написал :
Т.е влажная стенка это не РЕ?

РЕ - это защитный проводник, стена с арматурой - сторонняя проводящая часть.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33945

andrewkhv написал :
РЕ - это защитный проводник, стена с арматурой - сторонняя проводящая часть.

РЕ - защитный проводник, который соединяется со всеми железками здания. Надеюсь, что вы не электрик и, тем более, не электромонтажник.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10732

avmal написал :
Kamikaze, Прошу вас найти мой ответ проектной организации, которой я рекомендовал использовать автоматы 1P+N - у меня это получится много дольше.

Пожалуйста: mastercity.ru/showthread.php?t=129416&p=2196557&viewfull=1#post2196557

andrewkhv написал :
РЕ - это защитный проводник, стена с арматурой - сторонняя проводящая часть.

Именно так.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33945

Kamikaze написал :
Сообщение от andrewkhv
РЕ - это защитный проводник, стена с арматурой - сторонняя проводящая часть.
Именно так.

, а теперь подумайте и скажите - арматура не имеет никакого отношения к РЕ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33945

Лучше так.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Вот я нарисовал схему ситуации с утечкой с рабочего нуля немного подробнее.

Реклама
Автоматы 16А в ЭТМ от 84 р.

Более 400 моделей от ведущих производителей в наличии в ЭТМ.
Магазины в 73 городах РФ. Подробнее

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

В гр. линии, защищенной F2, имеется нагрузка, вследствие чего имеем ток в нулевом проводе этой линии, пусть для определенности 10А. Пусть повреждение - в точке С другой линии. Вопрос: как оценить значение тока утечки? В точке С имеем некоторый потенциал относительно РЕ, он определяется падением напряжения на участке АВ. Этот участок - небольшой длины и находится в щите, сопротивление его ничтожно. Так что как я представляю, потенциал в точке С вряд ли будет больше величины в 0,05В (0,7м провода 2,5квадрата при токе 10А). Тогда для создания утечки в 15мА сопротивление пути ВCD должно быть порядка 3,3 Ом.