alexpetrov57 написал :
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный...............
С уважением повторю еще раз.
В генераторе РЕ и N не соединены.
Отличие 77 и 78 схем с 3х и 4х проводным переключением в том: есть ли подключение рабочего ноля генератора к шине разделения на опоре. Т.е. в 78 схеме при работе от генератора потенциал "ноля" будет 0В , а в 77 это будет значение близкое к 110В. Выводы очевидны.
Я спорить не люблю,делайте как хотите.Я считая схему в 77 пункте более правильной чем в 78 извените.
Вот пукт ПУЭ
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
То Songo
Схема нормальная. Делайте. Про "нельзя объединять N и РЕ на ГЗШ" даже комментировать не хочу......
К гене можно не вести 3 провода от фазных контактов реверсивника а сделать перемычки прямо на реверсивнике. К гене вести кабелем 3Х6
Я и говорю про схему из поста 78.
Если поподробней с генератора выходит 5 проводов и тут же объединяется РЕ и N через входной сетевой PEN клеммник.
Объединять нельзя вот и всё, тем более для этого (чтобы не объёдинять у вас куплен 4полюсный рубильник) надо его полностью использовать то есть провести нетрали через 4 полюс и с него запитать шину N.
alexpetrov57 написал :
Рубильник выбран правильно для этой схемы, только вот схема нарисованна неправильно.Нейтраль должна также проходить через реверсивный рубильник
A так получается объединение N и PE со стороны основного питания через генератор и наоборот со стороны генератора через вводную клемму РЕN.
На всякий случай перечитал ваш пост 5 раз. Ерунда.
Если подробнее внутри автономных генераторов N не подключен к корпусу (РЕ).
Насяльника написал :
Нормально. ТОЛьКО зачем вы ставите 4х полюсный "реверсивник"? 3х за глаза хватит.
Рубильник выбран правильно для этой схемы, только вот схема нарисованна неправильно.Нейтраль должна также проходить через реверсивный рубильник
A так получается объединение N и PE со стороны основного питания через генератор и наоборот со стороны генератора через вводную клемму РЕN.
Songo написал :
какой тогда кабель закладывать на баню и хоз постройку? В 3х16 я так понимаю нужды уже нет, так как PEN проводника уже нет.
Здрасте. 3х16 остается если баня/гараж на расстоянии 15-20 метров. то там еще по одному 3м штырю забить и заповторить РЕ проводник кабеля бани/гаража.
Songo написал :
1) Оставлять ли общее УЗО на Баню + Хоз постройка, или убрать его вообще ?
Можно и убрать при кабелях 3х16. Но в этом случае лучше иметь на вводе общее 3ф 32А 100мА(300 мА)
Songo написал :
Добавлена световая и звуковая индикация наличия напруги на фазах до реверсивного переключателя, так как N берётся после реверсивного переключателя, пришлось N для запитки индикации взять с PE колодки куда приходит PEN. Насколько это будет правильно?
Нормально. ТОЛьКО зачем вы ставите 4х полюсный "реверсивник"? 3х за глаза хватит.
Songo написал :
Проектировщик сказал, что надо поставить УЗО на свет гараж\подвал, так как в подвале потолок ниже 2.5м. Что посоветуете, поставить только на это УЗО, или на весь свет 1 УЗО ?
Говорит - делайте. Весь свет под одним УЗО не пойдет. Большая длина проводов и число приборов. Тем более подвал вместе с жильем. Вообще схема получилась та еще. Но "хозяин - барин".
Всё, отдал схему на изготовление проекта. Совместно с проектировщиком внесли некоторые изменения, нарисовал их в схеме.
Проектировщик сказал, что надо поставить УЗО на свет гараж\подвал, так как в подвале потолок ниже 2.5м. Что посоветуете, поставить только на это УЗО, или на весь свет 1 УЗО ?
Так же деление PEN сделали в уличном щите учета и пустили кабель 5х16, в связи с этим хотел спросить, какой тогда кабель закладывать на баню и хоз постройку? В 3х16 я так понимаю нужды уже нет, так как PEN проводника уже нет.
Здравствуйте вновь.
Сегодня скорее всего отдам схему на изготовление проекта, раньше не получилось.
Собственно чуток было дорисовано и есть вопросы:
1) Оставлять ли общее УЗО на Баню + Хоз постройка, или убрать его вообще ?
2) Добавлена световая и звуковая индикация наличия напруги на фазах до реверсивного переключателя, так как N берётся после реверсивного переключателя, пришлось N для запитки индикации взять с PE колодки куда приходит PEN. Насколько это будет правильно?
Может кто что еще скажет. Под вопросом так же остаются УЗО в котельной.
Подскажите, может есть смысл поставить вместо 2-х УЗМ-51М одно 3-х фазное реле напряжения? Посмотрел на сайте meandr там есть такие, да и сторонних производителей много. Вот только какое из них будет хорошее, по качеству не хуже УЗМ-51М?
Спасибо.
Songo написал :
Я так понимаю можно поставить на 3 полюса, но тогда N сети и N генератора будут всегда соединены вместе и N и PE будут вместе на шине к которой приходит PEN.
Да будут. В чем проблема?
Именно 3 полюса и ставим.
Songo написал :
Хотя как по мне, яб взять N со счетчика а PE с шинки и пустить 5х16.
Так и делайте. Я бы посоветовал и N и РЕ взять с шины.
4Серый написал :
вот нифига не понял????как вы собрались перекидным рубильником PEN делить?
N берется после рубильника, в случае отключения его 3 фазы и ноль отключаются от ввода, а PE остаётся, так как он взят до рубильника.
В случае отсутствия рубильника или при использовании 3-х полюсного, при отключении его отключаются только фазы, N остаётся.
PEN ведь делится до коммутационного аппарата, в данном схемном решении в роли его выступает реверсивный рубильник.
Songo написал :
Я использовал реверсивный рубильник для переключения на резервное питание (генератор), в том числе для отключения всего дома, дабы не ставить ВН, и для нормального деления PEN
вот нифига не понял????как вы собрались перекидным рубильником PEN делить?
Я использовал реверсивный рубильник для переключения на резервное питание (генератор), в том числе для отключения всего дома, дабы не ставить ВН, и для нормального деления PEN. Но для этого понадобился рубильник на abb 25А 4п на дин рейку, цена которого не устроила заказчика.
Я так понимаю можно поставить на 3 полюса, но тогда N сети и N генератора будут всегда соединены вместе и N и PE будут вместе на шине к которой приходит PEN.
Может есть какое решение? Подойдут решения с внешним монтажом.
Спасибо.
Насяльника написал :
Другое дело если в ней будет:
В ней будет Гидрофор, котёл, насос по рекомендациям на которые натолкнул меня 4Серый как минимум 2, возможно всё таки будет какой-то резервный электронагревательный, в случает отключения газа (чего у нас за 20 лет не было).
А вести свет отдельно смысла не вижу, он до УЗО весит, поэтому все нормально.
Извиняюсь перед всеми с кем дискутировал по поводу PEN проводника до счетчика и т.д. что с этим было связано.
Заезжал сегодня к проектировщикам и спрашивал у них почему 4х16 а не 5х16, в итоге сказали, что PEN можно взять с шинки к которой подключен PEN с ВЛ и заземление, а N отходящий к счетчику будет использоваться только для его нужд.
Хотя как по мне, яб взять N со счетчика а PE с шинки и пустить 5х16.
Да и сказали, а зачем вам все эти противопожарные УЗО, УЗИП, и т.д, и зачем вам столько АВ, поставили бы 5 штук и хватит.
Такие вот дела.
Songo написал :
Щит в котельной ставился чтоб не тянуть много линий от основного щита,
В котельной вашего проекта обоснована всего 1 линия. ИМХО мой опыт.
Насяльника написал :
Все ваши потребители в ней одинаково важны и маломощны 1 линия на розетки(4-5 да хоть 8-10 шт -розеток на ней) и хватит.
Другое дело если в ней будет:
блок управления погружным насосом скважины со своей автоматикой;
пара котлов с десяткой другой насосов, электрокранами, клапанами и контроллер управления температурой в доме, ну и там по мелочи станция подготовки воды и т.д.
Вот тогда да - линия щит и понеслась.
но свет - извне отдельно.
Насяльника написал :
А вообще маморотили схему атас.
На кой щиток в котельной?
Все ваши потребители в ней одинаково важны и маломощны 1 линия на розетки(4-5 да хоть 8-10 шт) и хватит. По дому тоже самое
Щит в котельной ставился чтоб не тянуть много линий от основного щита, + в основном щите нет места поставить УЗО и АВ для котельной.
А схема вроде простая, яб её еще больше нарисовал, так как цель ставилась минимизировать кол-во распред. коробок.
Songo написал :
Как думаете, есть ли смысл перенести освещение туалета и ванны на 2-х полюсный АВ идущий на розетки туалета\ванны, стиралка, не будет ли УЗО на 10мА срабатывать от стиралки и освещения 1 туалета и 1-ой ванны? Ставить еще одно УЗО нет возможности, так как места в щите нет
Возможно освещение будет от галогенок на 12v, но транс все равно будет под потолком.
Как поступить?
Как пожелаете. Не вижу смысла в применении именно УЗО 10мА на свет С/У. Конструктивно обычно применяют встроенные в потолок светильники. они либо c заземляемым корпусом либо 12В галоген. да и правила не требуют.
А вообще маморотили схему атас.
На кой щиток в котельной?
Все ваши потребители в ней одинаково важны и маломощны 1 линия на розетки(4-5 да хоть 8-10 шт) и хватит. По дому тоже самое
Как думаете, есть ли смысл перенести освещение туалета и ванны на 2-х полюсный АВ идущий на розетки туалета\ванны, стиралка, не будет ли УЗО на 10мА срабатывать от стиралки и освещения 1 туалета и 1-ой ванны? Ставить еще одно УЗО нет возможности, так как места в щите нет
Возможно освещение будет от галогенок на 12v, но транс все равно будет под потолком.
Как поступить?
Спасибо.
При 5 кВт гене
Среднему клиенту хватает вполне. Только мощные варку или сварку не включать одновременно.
Про N PE ГЗШ не понял. Гена подключается штатно: N к N, РЕ к РЕ. На реверсивник только фазные проводники.
Насяльника
Тобиш вы предлагаете поставить рубильник, который будет при переключении на генератор соединять все 3 фазы в одну и запитывать весь дом? Идея может и неплохая и наверно самая простая в реализации, + ко всему можно использовать его как выключатель нагрузки, за счет чего можно отделить PE от N на ГЗШ.
Единственный минус, при переключении нужно будет отключить все лишнии потребители и еще неизвестно как поведет себя УЗМ работающая от генератора.
Есть еще несколько вопросов.
1) Как сделать переключение на резервный ввод (генератор), если потребители весят на разных фазах, чем при этом поможет четырехполосный кросс-модуль?
2) Если делать переключение на весь свет который весит на одной фазе, а ноль на шине, как тогда быть с этими нолями на свет, вешать их всех на отдельную нулевую шину?
3) Условия для заземление мереть не будут, можно надеяться что они нарисуют нормальное, или можно дать им вводные данные. Например достаточно ли будет заземления из 3х50 обваренных уголков (данные приводились уже на форуме), или делать вокруг всего дома контур? Построенная коробка дома, на данный момент не имеет металлических элементов, кроме крыши и шурупов.
Songo написал :
PE заводится только в розетку внутри уличного щита, в дом 2х16 и потом PEN повторно заземдён и поделен в домашнем щите.
ясно, что ничего не понятно. Всё что вынаписали понятно, но этих данных для оценки правильности схемы недостаточно. Надо знать схему соединений, длины, материал и сечения проводников, тип и марки аппаратов...
молниезащита - это молниеприёмники, молниеприёмная сетка (если необходимо), спуски (не менее 2), присоединение к контуру заземления.
К ГЗШ молниезащита непосредственно, как правило, не присоединяется, т.к. спуски идут к заземлителям кратчайшим путём, а заходить при этом на ГЗШ в здание - нет смысла.
Songo написал :
покуда этот ящик (на улице) весь не переделать
для устройства СУП и ГЗШ как его основного элемента совершенно не обязательно полностью переделывать ящик на улице
Alexiy написал :
PE можно брать с ГЗШ. ГЗШ в обязательном порядке присоединяется к заземлению и СУП.
Значит PEN заведённый в дом, повторно заземлённый и поделенный, может выступать в роли главной заземляющей шины. Но почему тогда в моём проекте не берётся PE из ЗШ которая находится в уличном щите?
Смысл в том, что как видите молниезащиты нет и её не сделать, покуда этот ящик (на улице) весь не переделать, в итоге придется идти к этим проектировщикам и брать добро и заодно можно поинтересоваться и попросить, чтоб они переделали свои косяки (если они есть).
Посмотрел несколько схем, так там PE берется с уличного щита до счетчика, в итоге в дом идет кабель 5х16. Так можно брать PE с шинки уличного щита и вести кабель в дом 5х16, или нельзя ? Если можно, то почему в проекте указан 4х16 ?
Ну не доходит до меня
Спасибо.
add
Посмотрел сегодня проект годовой давности, подача с ВЛ АВВГ 2х16, PEN делится до вводного АВ, после счетчика АВ 40А 1\п и подаётся на дом кабелем АВВГ 2х16
Видать это особенность наших местных проектировщиков, или я что-то не понимаю.
4Серый написал :
не совсем так.провод РЕN,который придёт со столба подключается к шине,рядом с вводным автоматом.на эту же шину подключаются провод с контура заземления,провод на счётчик,и провод уходящий в дом.и эта шина пломбируется вместе с вводным автоматом.
L и N берётся после счётчика, а PE не может быть подключен к шине на которую приходит PEN с ВЛ, так как она находится до вводного АВ.
Шина PEN не опломбирована и PE с её не берётся.
Есть годовой давности проект с 2-х проводной подачей с ВЛ, посмотрю как там, но насколько помню принцип такой же.
Может я чего то не понимаю, но я не вижу PE берущийся с вводного уличного щита не в 3-х проводной подаче с ВЛ не в 2-х проводной подачи с ВЛ
CAMPER написал :
Чем чревато, если PEN разделится в вру на N и PEN только с контура ничего не придет, потому как нет контура.?
Плохой защитой - вашим ближайшим контуром заземления будет контур около КТП, а вокруг вашего дома будет кругом потенциал при неблагоприятных обстоятельствах.
Songo написал :
Вопрос в том, что потом PEN с ВЛ заземлится в уличном щите и разделится на PE и N.
разделится.но там же и добавится провод с контура заземления.
Songo написал :
если пустить 3-ю жилу PE, то она будет прикручена на корпус щита (PE), но корпус щита получится подключенный до счетчика, а значит нельзя в таком случае использовать 3-х жильный подвод),
не совсем так.провод РЕN,который придёт со столба подключается к шине,рядом с вводным автоматом.на эту же шину подключаются провод с контура заземления,провод на счётчик,и провод уходящий в дом.и эта шина пломбируется вместе с вводным автоматом.
Kamikaze написал :
91 - О "заземлении" на рабочий ноль двухпроводной линии (например, перемычкой в розетке)
Kamikaze написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
Я вот это и имел введу (просто наверно неправильно выразил суть вопроса), что двух жильный ввод с ВЛ допускается. Вопрос в том, что потом PEN с ВЛ заземлится в уличном щите и разделится на PE и N. Но если PEN поделится до счетчика, то в щиток дома пойдет 2 жилы (так как если пустить 3-ю жилу PE, то она будет прикручена на корпус щита (PE), но корпус щита получится подключенный до счетчика, а значит нельзя в таком случае использовать 3-х жильный подвод), там PEN опять заземлится и разделится на PE и N.
Songo написал :
А чем отличается 2 жилы (L и PEN) от 3хL и PEN если сечение 10мм2 по меди и PEN без коммутационного аппарата ?
Тем, что в трехфазной системе ток в нуле меньше тока любой фазы, а в идеале, при сбалансированной нагрузке, ток в нуле близок к нулю. Следовательно, риск отгорания трехфазного PEN под действием тока нагрузки много меньше, чем однофазного N. А если ноль все же отгорит, то потенциал "огарка" будет зависеть от несимметрии загрузки фаз, а не обязательно равен фазному.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
avmal
То есть я хотел спросить, почему подвод к дому допускается без заземляющего провода. Если к уличному щиту подвели только 220, то и к дому пойдёт эти 220 по двух жильному кабелю, а в доме его повторно заземлят и разделят PEN на N и PE.
А чем тогда отличается такой-же подход, если подводить электричества к внешним постройкам ?
Просто интересно, что на такой вопрос можно ответить людям, которые такое спрашивают в целях экономии.
avmal написал :
Двухжильная разводка вообще запрещена.
А чем отличается 2 жилы (L и PEN) от 3хL и PEN если сечение 10мм2 по меди и PEN без коммутационного аппарата ?
avmal написал :
Именно так. И больше никаких совмещений и делений.
Я полистал СТП 09110.20.262-08 и там есть схемы с делением PEN до счетчика (это как в моём случае) и есть с делением PEN после счетчика до коммутационного аппарата. Я так понимаю, что во втором случае можно было тянуть 5х16 и PE подключать к корпусу вводного щита?
Спасибо.
Подскажите про PE наружного и внутреннего щитов. 4х16 с уличного вводного щита заводится в домашний щит, там N заземляется на сделанное заземление в доме и потом делится на N и PE и разводится по дому. Потом 3х16 от домашнего щита тянется к внешней постройке, заводится допустим во внутренний распред. щит, PE заземляется повторно и разводится по постройке. В итоге все PE связаны между собой напрямую, за исключением PE во вводном щите на улице, от которого идет 4х16.
По сути подключение дома кабелем без земли = подключение всех внешних построек двух жильным кабелем с заземлением N на конце кабеля и с дальнейшим делением на N и PE ?
web-rr написал :
Баня у Вас всё же отдельностоящий объект. Вам нужно иметь отдельную подземную кабельную линию на баню и в ней самой щиток небольшой.
Я так думаю, что в бане будет освещение и 2 розетки. Получается, что в этом щите для бани будет 1 УЗО и 2 АВ.
Провод будет в земле (трубе), как указано по схеме АВВГ 3х16 защищённый УЗО+АВ в домашнем щите.
Плана бани еще нет, так как она планируется после полного окончания строительства дома, поэтому в домашнем щите только выделена защищенная линия для подвода кабеля к ней и хоз. постройке.
Хотелось узнать, будут ли какие еще рекомендации по дополнению\исправлению\оптимизации схемы? А то где то через месяц надо нести на изготовление проекта. А вопросы еще есть другие (заземление, молниезащита).
Вот обещанный внешний вид и план, а также щит который стоит на улице.
Внешний вид.
План первого и второго этажа
Чердак в виде одной комнаты под крышей.
Щит на улице
Вот только вводной АВ и АВ после счетчика на 32А это ведь 21 киловатт.
Кабель видать придётся тянуть 4х16 а не 5х16, а в доме делать нормальное заземление и делить на N и PE.
Тогда получается, что РЕ щита на улице будет связан с РЕ щита дома через счетчик?
web-rr написал :
Баня единое целое с домом? А Гараж тоже в доме?
Бани в доме нет, она будет или пристроена к дому, или скорее всего отдельная постройка на расстоянии.
Гараж находится на первом этаже дома, над гаражом комната №3 на втором этаже.
Погорячился
Набросал схему сегодня.
Shema v1.2
Изменения в v1.2:
Перенесено всё связанное с котельной в отдельный щит в котельне и разнесено по отдельным АВ.
Запитка внешних построек перенесена на красную фазу.
Наверно надо еще поставить АВ в основном щите и от его пустить кабель на щит котельню?
4Серый написал :
три на десять!?
да вам и три на шесть с лихвой...
Kamikaze написал :
Проводник РЕ, соединяющий по сути два заземлителя (у дома и у бани, а также - и заземлитель нейтрали на КТП) является т.о. частью общего заземляющего устройства и его сечение в такой роли д.б. не менее 10мм2 по меди по условиям "неотгораемости" при авариях или ударах молнии в ВЛ.
..
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
4Серый написал :
смотрю,электрического водогрея у вас на схеме нет,значит или котёл двухконтурный,или отдельный бойлер...насосов
Из изучения мною котлов, думаю что котёл будет фирмы Beretta двухконтурный совмещенный с газовой колонкой.
Отопление только газовое будет, возможно еще отдельно будет котёл на твёрдом топливе.
Электрические врезки или электро-котлы не выгодные, газ значительно дешевле.
Songo написал :
Отопление будет только в полу без батарей, думаю что одного хватит,
зря вы так думаете.одного не хватит.а если ещё и подвал под гаражом отапливаться будет,да ,смотрю,электрического водогрея у вас на схеме нет,значит или котёл двухконтурный,или отдельный бойлер...насосов может набраться на отдельный щиток в:
Котёл покуда не куплен и не выбран, поэтому сложно сказать. Отопление будет только в полу без батарей, думаю что одного хватит, хотя я не сантехник, сложно сказать.
Если у вас опыт с этим есть, то посоветуйте.
web-rr написал :
Не очень понимаю Вас. Или не понимаю планировку объектов на участке.
Дом, гараж, котельная, хоз постройка. Как-то планчик простой можно. Мне главное понять для себя одно это строение или разные и разнесённые по участку?
Я отсканирую план и выложу его, думаю завтра вечером.
Не очень понимаю Вас. Или не понимаю планировку объектов на участке.
Дом, гараж, котельная, хоз постройка. Как-то планчик простой можно. Мне главное понять для себя одно это строение или разные и разнесённые по участку?
Shema v1.1
Изменения в v1.1:
Заменён АВ на станки на 20А
Добавлено освещение тамбура+крыльцо к розеткам тамбура и крыльца.
Добавлено освещение подвала+котельни к освещению гоража.
Перенесены 2 точки розеток котельня; чердак с отдельного АВ на АВ гидрофора и котла (по одной на каждого), чердак перенесён к розеткам гоража.
Перенесены 3 точки розеток комната 3 на освободившийся АВ.
Заменён кабель на внешние постройки на АВВГ 3х16.
Распределена нагрузка по фазам.
1) Хотелось бы обойтись одним УЗМ, но если объединить все потребители которые с моей точки зрения нужно защитить, то на оду фазу не повесить их, так как превышает ток вводного автомата.
2) Смущает 6-е УЗО (сверху вниз), что на нём весит и холодильник и морозильник и дух. шкаф, если сработает, то все обесточит Добавлять еще УЗО в схему, или может как-то распределить по другому нагрузки можно?
3) Остаётся открытым вопрос о выводе\не выводе из под 5-го УЗО (с верху вниз) всех потребителей.
4) Вывод кондиционера из под УЗО, производитель как допускает установку без его, так и не запрещает его. Как скажите, так и сделаю.
5) Думаю, может освещение разбросать по разным фазам?