Фольга в бане! Мифы и легенды!

Ребята извините.Переделывал сайт и все ссылки стали не действительны.Вижу что с форума люди приходят на пустые страницы.Вот исправляюсь.Ссылка на весь раздел. уж разберетесь в информации

Samar, Vladimir_Vas, хочу ответить сразу обоим.

Спор тем и хорош, что, люди обладающие определенными знаниями, и сделавшие для себя из этого выводы, предъявляют какие-то аргументы.
Делятся своими наработками, объясняют что, как и почему, тогда можно возразить по существу фактов, высказанных опонентом.
Если вместо аргументов "а если..!", в вместо фактов - "я парюсь так, а всё остальное Г..",
то обмена мнениями и спора по существу не получается.

В предыдущих постах я обратил Ваше внимание на определяющие отличия между баней и сауной.
Если Вы совсем не видите различий в устройстве - тогда и говорить не о чем.
Если считать определяющим фактором только температуру и влажность, и не брать в рассчет все остальное, то и тогда говорим ни о чем.

Я, прежде чем начать писать свои посты, читал наиболее авторитетных авторов, их книги о бане и сауне. у меня сложилось свое видение бани, основанное на материале, который я изучил и продолжаю изучать.
Мой стаж парильщика более 40 лет. Я парился во многих банях по всему СССР.
Работа была связана с командировками. Есть с чем сравнить, есть чем аргументировать.

Я никому ничего не навязываю, наоборот, предлагаю делиться опытом, приводить свои доводы.
Если разговор приобретает трамвайно- тролейбусный оттенок, я предпочту не тратить зря времени.

Если Вам интересен мой опыт, прошу почитать:

А если опровергать, то с цифрами и фактами. Мнение, к счастью, никогда не было аргументом, если оно ничем не подкреплено.
Прошу Вас определить для себя, что делает баню - баней, а сауну - сауной.
После этого можно перейти к частностям.

Похоже мы здесь отстали от жизни.Народ уже на стены нержавейку бьет и золото по вагонке стелит.

Стоит каменка 16 квт

Это сауна.Почему?Тепло другое.В бане тепло в основном лучистое,в сауне жесткий прогрев.Разные печи дают разное тепло.

Но если кругом влага и полки не сохнут (55- 65°, Влажн.- 65%) - это не баня, а "гамно"., так просто погреться.

К тому же бани традиционно влажные.Независимо от личных предпочтений.Поэтому собственно и гниют.

"гамно"

Есть и противоположные мнения ,людей разбирающихся в банном деле,они ценят такой режим и не без оснований.

Но если кругом влага и полки не сохнут

После процедур -проветривайте.погоняйте в течении часа в сухом режиме.В современных банях полки и стены уже с подогревом.Причем полок разделен на 5 температурных зон ,со своими датчиками

Владимир-Мск написал :
Сауна. Темп.: 90-120°, Влажн.; 3-20%
Рус. Баня Темп.: 55- 65°, Влажн.; 50-65%
Согласны?

нет
Например. Стоит каменка 16 квт. температура корпуса более 100 градусов, иначе не "шипит", камней - значительно выше (500-700), температура в зоне печи соответственно тоже около 100, если воду не лить, то будет просто сушилка-сауна, если перестараться, то баня (обшивка и пр.) сгорит. Если обшивка имеет характерный запах и цвет - значит температура превышает 100 градусов.
Если плеснуть в каменку водичку, то образуется "сухой" перегретый пар с температурой выше 120 градусов, который и нагревает парную зону почти до 80-90.
температура на полу может быть чуть выше "комнатной". Влажность тоже - на любителя.
Для меня важно, чтобы листья веника не шелестели и в трубочку не свертывались, а полки были сухими.
Но если кругом влага и полки не сохнут (55- 65°, Влажн.- 65%) - это не баня, а "гамно"., так просто погреться.
А вот из сауны сделать "русскую" баню согласен невозможно.
P.S. На работе у нас была отл. баня. Обогрев парной был регистром. Пар подводился по трубе от котельной.
Температура пара была около 200 гр. Просто открываешь вентиль - и лепота, в считанные секунды делаешь сколько тебе надо без всякой головной боли.
Но это было давно.

Vladimir_Vas написал :
А если я начинаю при темп.80 и вл.10% и заканчиваю заход при 65 и 40% - то у меня сауна или баня?
Или у Вас точно по анекдоту: " Из кустов раздался крик девушки плавно переходящий в женский"?

У вас сауна,работающая в режиме русской бани.Если печь металлическая.И баня,если печь каменная.Тепло у этих печей разное. Что делает баню баней можно посмотреть здесь во втором посте.

Владимир-Мск написал :
Сауна. Темп.: 90-120°, Влажн.; 3-20%
Рус. Баня Темп.: 55- 65°, Влажн.; 50-65%

Согласны?

А если я начинаю при темп.80 и вл.10% и заканчиваю заход при 65 и 40% - то у меня сауна или баня?
Или у Вас точно по анекдоту: " Из кустов раздался крик девушки плавно переходящий в женский"?

Шурик я написал :
Можно с легкостью заменить понятие «сыро, мокро» на понятие «русская баня», где влажность должна достигать 90%!!!!

См. мой пост:
Сауна. Темп.: 90-120°, Влажн.; 3-20%
Рус. Баня Темп.: 55- 65°, Влажн.; 50-65%

Где вы видели влажность в Русской бане Влажность 90%?
Я очень хотел бы на Вас посмотреть в парилке Русской Бани при Температуре 65° и Влажности хотя бы 70%.
Поверьте мне, парильщику с 40-летним стажем, это гораздо круче, чем в сауне с температурой 120°.

Потому что лиственница на полу лучше во всех отношениях.

Это правда .Я в своем посту имел ввиду ,что ничего не мешает применять дуб.Лиственница естественно предпочтительнее.
оф.топ.Я так понимаю тему эту завел автор статьи.С тех пор он никогда больше ничего не написал ,ни в этой теме не вследующих

Думаю, нужно сразу обозначить принципиальную разницу между сауной (С,) и русской баней (Р.Б.). Иначе возникает обманчивое ощущение, как в известном рекламном слогане "Просто добавь воды" - добавил больше воды и вот русская баня, пожарче натопил, вот и сауна.

На мой взгляд за основу нужно взять соотношение температуры (Т.) и влажности (Вл.) в С. и Р.Б. А они отличаются как небо от земли. И еще один важный момент. Конструкция парильного помещения: она напрямую зависит от этих определяющих факторов. А печи?! Ведь это они определяют режимы парения. Каменная печь русской бани просто не предназначена для нагрева парной до 120°, а железная печка для сауны никогда не сможет обеспечить характерный "паровой пирог" под потолком парилки, даже если Вы попробуете использовать ее в температурном режиме русской парилки - 65°.

Сауна. Темп.: 90-120°, Влажн.; 3-20%
Рус. Баня Темп.: 55- 65°, Влажн.; 50-65%

Согласны?

ivanov73 написал :
Почему не использовать свойства дуба.

Потому что лиственница на полу лучше во всех отношениях.

ivanov73 написал :
статья о том чем все же отличается баня от сауны и какие процессы в ней происходят

Очень спорная статья. В ней автор безапелляционно высказывается "в пользу блондинок, не принимая во внимание, что кому то нравятся брюнетки".
В деле парения вкусы бывают очень разные. Как и русские бани: Россия велика была, и бани в ней строили по разным канонам.
В вопросах диссоциации воды много переврано. А степень этой самой диссоциации увидеть очень просто: если луч лазерной указки в парилке не виден сбоку, а видно только пятно в конце луча, то пар в воздухе уже молекулярный, и еще сильнее его диссоциировать нельзя. По-видимому, у автора с термодинамикой агрегатных состояний вещества на курсе физики было не все в порядке. Либо он этот курс не изучал вовсе.
Даже простой вопрос о венике - совсем не прост. Я много лет, даже десятилетий парился с веником. Нравилось. А вот щас потихоньку от него отказался. Возрастные изменения вкусов и предпочтений - это нормально.
И последнее, выбирая режим парилки не забывайте про адаптивность организма к условиям парения. Чем пар суше, тем легче адаптируется сердечно-сосудистая система к парению, и тем меньше рисков получить с возрастом приключения от этого удовольствия.

Малёк написал :
если интересно поищите

Если вы имеете ввиду бани саблина ,то это сувениры,которые абсолютно не предназначены для использования по назначению.Мало того ,что они выполнены в ущерб функционалу,так еще и неправильной вентиляцией.Ценник этого сувенира от 40 т евро.подробно о его "банях" можно посмотреть здесь. о неправильно смонтированной вентиляции все вопросы почему ,у него один ответ "мои клиенты Довольны" парень дизайнер,а не практик.Много клея стекла и прочего "необходимого",абсолютно не ремонтопригодные.Причем позиционирует он их именно бани,а не парные.Более того ,те мастера которые и делали правильно вентиляцию повелись на эти сауны как папуасы на бусы и начали подражать.И прошла серия душегубок вместо оздоровительного процесса.Вот статья где собраны великие высказывания мастера ,а вот статья о том чем все же отличается баня от сауны и какие процессы в ней происходят.

Vladimir_Vas написал :
При регулярном нагреве все грибки погибают.

Боле того вагонка и впитает воможный конденсат с фольги если он будет.В саунах такового на практике нет .Дерево сразу частично забирает влагу При высокой влажности в сауне,но и сразу отдает ,за счет температуры нагрева.В русских банях допускаю возможность прохода влаги через щели вагонки,за счет слабого нагрева и высокой влажности.И гниют они .Поэтому для такой эксплуатации вагонку не рекомендую.Если нет гарантии по гидроизоляции утеплителя.Вентиляцией пространства за вагонкой.И возможности прогревать до высоких температур.> для сведения, плотность воды деионизированной принимается за 1, т.е 1 кг/литр. Это очень удобно для определения плавучести материалов).

Вот за это спасибо.Вроде и знал это но забыл точку отчета.Мне это поможет в снаряжении байдарки в поход.> га. А дуб Вам ожогов бы наделал на теле. Круглый идиот в парилке облицовку будет делать деревом, с плотностью более 0,5

Я не был бы так котегоричен.Если задуматься то по ситуации применить можно .Отбив прямой контакт с телом для сауны.А для русской парной где температура низкая.И нагрев полков или полоков, как кому угодно, на высоте 90-85 не приведет к большому перегреву.За нижний полок и пол вообще не говорю там этот минус превращается в огромный плюс.Место под и за полоками.плинтус нижний.Трап если сауна.Пол если это русская баня.Почему не использовать свойства дуба.

Vladimir_Vas написал :
Ага. А дуб Вам ожогов бы наделал на теле. Круглый идиот в парилке облицовку будет делать деревом, с плотностью более 0,5 (для сведения, плотность воды деионизированной принимается за 1, т.е 1 кг/литр. Это очень удобно для определения плавучести материалов).

А я разве сказал, что разницы нет? Где? Я написал, что нету четкой границы, что одно плавно перетекает в другое. Разве это эквивалентно отрицанию разницы?
И поверьте, мой опыт - он совсем не одинок, по крайней мере в Воронеже.

Четкая граница проложена четко в русской бане парильня обьединена с моечной, в сауне -отдельно.Лить воду из ковша на камни не противоречит этим видам. Но обливаться ,купаться и мыться в парильне присуще русской бане .Отсюда разные режимы использования ,разная температура и влажность.Разые свойства материалов дя применения.Соответственно разные подходы к строительству.Чуть ли не в каждом посту пытаюсь донести.> Прокомментирую еще один абсурдный тезис. Вагонка облицовочная в парилке при каждом парении нагревается на всю толщу минимум до 70 градусов.

не совсем верно.Внизу температура комнатная или чуть больше.Именно снизу и идет грибок.Для таких режимов необходимо соответствующее дерево.И опять-же правильная вентиляция и это не отверстие в стене .> Это маразм. Если на рейке дерева толщиной 14мм падает 30 градусов - то это не утепленная никак парилка. Это отопление окружающей среды.

В науках не силен все на опыте и на практике.Обьясните почему тогда ламинад на теплых полах теряет треть эфективности по сравнению с плиткой?И ламинад 8мм.А теплопроводность как и у дерева приблизительно.Хотя снизу его греет та же температура.тоесть вроде если внизу 90 то на поверхности 60реально смотриться.В чем моя ошибка?

ivanov73 написал :
Свободно касался стен и потолка и при этом абаш принимал температуру тела за 5 секунд

Ага. А дуб Вам ожогов бы наделал на теле. Круглый идиот в парилке облицовку будет делать деревом, с плотностью более 0,5 (для сведения, плотность воды деионизированной принимается за 1, т.е 1 кг/литр. Это очень удобно для определения плавучести материалов).

ivanov73 написал :
Не обижайтесь,просто если вы не видите разницы между сауной и баней-это не значит ,что ее нет.И ваш опыт эксплуатации- это лишь ваш опыт.

А я разве сказал, что разницы нет? Где? Я написал, что нету четкой границы, что одно плавно перетекает в другое. Разве это эквивалентно отрицанию разницы?
И поверьте, мой опыт - он совсем не одинок, по крайней мере в Воронеже.

ivanov73 написал :
Зачем греть эту конструкцию с утра до вечера вспоминая предков.Отмыать полки от растопки по черному?Зачем мне 100лет и более в парилке?Оно морально может надоесть.Как телефон.Зачем полки раскаленые ,что сесть без подложки неозможно.?Возможно если на пенсии и дальнейшая жизнь обеспечена,вы живете в лесу .Много свободного времени.Почему бы нет.Но когда находишься в кипящем жизненном котле.Нет времени на традиции.Приехали неожиданно гости -через час парилка готова.Уехали за час остыла .

Совершенно в точку!!!

Шурик я написал :
Кроме того высокая влажность между фольгой и деревом неминуемо ведет к процессу гниения и плесени со стороны последнего.

Прокомментирую еще один абсурдный тезис. Вагонка облицовочная в парилке при каждом парении нагревается на всю толщу минимум до 70 градусов. Т.е. происходит при каждом функционировании парилки ее полная дезинфекция в отличие от хаммама. В этих условиях вагонка при любой влажности может загнить только, если не эксплуатируется очень долго. При регулярном нагреве все грибки погибают.

Vasss написал :
Не стану больше ничего писать про баню-сауну, просто заходите ко мне:
Всегда русская мебель была из дуба, крепкая и надежная. Дуб имеет в своем составе дубильные вещества, которые, например, в коньяке, плохо влияют на стенки сосудов, делая их твердыми (так кардиологи говорят, мне напрочь запретили пить коньяк). Дуб - дерево энергоположительное, дома полезное. А в бане по-черному - дубовые полкИ и пол - самое то: там же все мыть надо, прежде, чем париться. Предки были не дураки, задача стояла - надежность, долговечность, они через пять лет обшивку из вагонки не меняли

чьи предки? на севере делали из кедра .Финны из сосны.Делали из того что доступно.Или имелись ввиду особый склад общества который заказывал дуб по древнему интернету во все уголки землиВ целом Я согласен Что дуб для русской бани очень хорош.Если это сруб.Он лучше аккумулирует тепло.Он долговечнее.Только вопрос-зачем?Зачем греть эту конструкцию с утра до вечера вспоминая предков.Отмыать полки от растопки по черному?Зачем мне 100лет и более в парилке?Оно морально может надоесть.Как телефон.Зачем полки раскаленые ,что сесть без подложки неозможно.?Возможно если на пенсии и дальнейшая жизнь обеспечена,вы живете в лесу .Много свободного времени.Почему бы нет.Но когда находишься в кипящем жизненном котле.Нет времени на традиции.Приехали неожиданно гости -через час парилка готова.Уехали за час остыла .Расход дров две закладки.

Vladimir_Vas написал :
Деликатный Вы наш, у вас что, вагонка в парилке дубовая что ли? Нахрена вспоминать про плотность, если оная для облицовки парилки гуляет всего в районе 0,5- 0,4?
Расчетом я показал, что значения разности температур, приведенные ТС эквивалентны стенке парилки из доски "тридцатки" - что уже совсем не парилка, а летний душ.

.Здесь и предлагают делать из дуба несколькими постами выше.> Лучшая баня, с точки зрения здоровья человека и самой бани - это баня в осиновом срубе по-черному, с дубовыми полоками, потолком и полом. Такая баня простоит больше 100 лет, меняется только нижний венец, да пол дубовый раз в 50 лет. Да водица, что б зольная, да с чистотелом, да веничек березовый или дубовый с еловой веточкой или можжевельниковой...
Все остальное - отрыжка цивилизации ИМХО.

Плотность дуба 800 кг/м3плотность липы 510 кг/куб.м.Плотность абаши 390 кг/м³.Теплопроводность и аккумулирующие тепло свойства связаны с плотностью древесины.И дуб конечно может прогреться при малой толщине с малым градиентом по температуре.Но абаш -нет.Я сградусником не мерял ,но при температуре 100гр.Свободно касался стен и потолка и при этом абаш принимал температуру тела за 5 секунд.Возможно автор имел ввиду нечто подобное.Не обижайтесь,просто если вы не видите разницы между сауной и баней-это не значит ,что ее нет.И ваш опыт эксплуатации- это лишь ваш опыт. > Нахрена вспоминать про плотность, если оная для облицовки парилки гуляет всего в районе 0,5- 0,4?

Извините нехватка образования,что такое 0.5-0.4

ivanov73 написал :
А если обосаться в бане ,то это будет банный туалет?

ivanov73 написал :
зависит от плотности и теплопроводности дерева.

Деликатный Вы наш, у вас что, вагонка в парилке дубовая что ли? Нахрена вспоминать про плотность, если оная для облицовки парилки гуляет всего в районе 0,5- 0,4?
Расчетом я показал, что значения разности температур, приведенные ТС эквивалентны стенке парилки из доски "тридцатки" - что уже совсем не парилка, а летний душ.

Vladimir_Vas написал :
Разницы этой фиксированной нет. Она - плавная. Я начинаю париться как в сауне (80 гр. 30% вл.), а к концу захода доводим влажность со снижением температуры (60 гр. 50% вл.) - как в русской бане. Следующий заход, опять по этой же схеме. Мне - нравится.

как вы паритесь это дело десятое.Хоть водой заливайте.А если обосаться в бане ,то это будет банный туалет?Следуя вашей мысли.Есть режимы эксплуатации характерные для разных типов помещений.соответственно и разные варианты отделки.

Vladimir_Vas написал :
Реально, в правильной парилке на лицевой и обратной сторонах вагонки градиент температуры не превышает пары градусов.

.зависит от плотности и теплопроводности дерева.

ivanov73 написал :
Между сауной и баней есть очень большая разница.

Разницы этой фиксированной нет. Она - плавная. Я начинаю париться как в сауне (80 гр. 30% вл.), а к концу захода доводим влажность со снижением температуры (60 гр. 50% вл.) - как в русской бане. Следующий заход, опять по этой же схеме. Мне - нравится.

Шурик я написал :
Если вы разогрели дерево (не воздух, а именно дерево) на поверхности до 90 С, то задняя сторона будет иметь температуру порядка 60 С

Это маразм. Если на рейке дерева толщиной 14мм падает 30 градусов - то это не утепленная никак парилка. Это отопление окружающей среды. Подумейте сами, такой градиент при заданном тепловом потоке обеспечит доска толщиной 70/(30\14)= 32 мм. Т.е. доска тридцатка.
Реально, в правильной парилке на лицевой и обратной сторонах вагонки градиент температуры не превышает пары градусов.

Шурик я написал :
Да, так, если не учитывать теплопроводность алюминия, а она почти в 2000 раз выше, чем у дерева!!!!!!

Это надругательство над основами теплотехники. Даже если у фольги, стоящей поперек теплового потока будет теплопроводность, равная бесконечности, никаких тепловых потерь она не добавит. Товарищ просто издевается над читающими.

sansan21 написал :
Если брус/сруб, то пароизоляция как бы и не очень нужна (при грамотной вентиляции). Дерево влагу впитывает, потом отдает. Если каркас с минватным утеплителем - жизненно необходима. Например, Изоспан FB - температура до +140 град., работать удобнее, чем с фольгой (рассуждаю как любитель). Не пробовали что-то подобное?

развейте пожалуйста мысль .Режим работы паомещения .Какие процессы будут происходить,вариант вентиляции,обшивки,пропитки?

Не пробовали что-то подобное?

Не пробовал .Ведь есть фольга и она справляеться для саун.

ivanov73 написал :
Не совсем понял последний вопрос

Если брус/сруб, то пароизоляция как бы и не очень нужна (при грамотной вентиляции). Дерево влагу впитывает, потом отдает. Если каркас с минватным утеплителем - жизненно необходима. Например, Изоспан FB - температура до +140 град., работать удобнее, чем с фольгой (рассуждаю как любитель). Не пробовали что-то подобное?

sansan21 Спасибо за отзыв.Я сюда не часто захожу, набиваю галереи .и в дальнейшем у себя на сайте выложу инфу о саунах. можете задать вопросы там.Мое мнение баня это сруб.Или брус.Вагонка кедр.Или термическая осина.Или брус.Я проходил обучение у харвии.В саунах фольга обоснована и как пароизолятор в основном. Не совсем понял последний вопрос

ivanov73,За фото , сделал себе закладочку .
И все же, вы лично фольгу используете (естественно, как пароизоляцию)? В каркасной бане/сауне есть альтернативы?

Сауны строю почти 20 лет.Чуть позже на сайте включу галерею.Если интересно.Спорить не хочу но дельного в топике мало сказали.Статья -это высказывание человека ,который посмотрел на одну сторону медали.И насчет бани он прав .Но бани с вагонки строить нет смысла.Менять надо через год.Как вариант кедр.Которому влажность не страшна.И утеплитель там не прокатит.Сауна существенно отличается от бани .Это когда моечное помещение отделено от парильни.И при исполнении технологии не влаги не конденсата там не будет.Между сауной и баней есть очень большая разница.И технологии противоположно разные.Поэтому кто бережлив разделяют моечную от парильни.Утеплитель необходим для экономии топлива и все.Сауна правильно сделаная нагреваеться за час до 100 градусов.Баня затапиваеться с утра.Вот чуть набросал .

Кому необходима традиция строят бани ,практичность -сауны.Не надо просто обьединять понятия.Насчет дуба -если баня .Возможно .Но зачем? крутит и ведет его сильно.Температура там до 60-и при паре до 75.В сауне он неуместен по причине большой плотности и возможностью получить ожоги.Важным моментом является вентиляция.И они принципиально различаются между сауной и баней.принципиально разные и конструкции печей.

Не стану больше ничего писать про баню-сауну, просто заходите ко мне:
Всегда русская мебель была из дуба, крепкая и надежная. Дуб имеет в своем составе дубильные вещества, которые, например, в коньяке, плохо влияют на стенки сосудов, делая их твердыми (так кардиологи говорят, мне напрочь запретили пить коньяк). Дуб - дерево энергоположительное, дома полезное. А в бане по-черному - дубовые полкИ и пол - самое то: там же все мыть надо, прежде, чем париться. Предки были не дураки, задача стояла - надежность, долговечность, они через пять лет обшивку из вагонки не меняли

Vasss, дуб в парилне не гуд: полки чернеют(даже пачкают), потом испарения от дуба не самые поезные: например при изготовлении детской мебели использовать дуб запрещено- потому, думаю, и в парилке ему не место.

Лучшая баня, с точки зрения здоровья человека и самой бани - это баня в осиновом срубе по-черному, с дубовыми полоками, потолком и полом. Такая баня простоит больше 100 лет, меняется только нижний венец, да пол дубовый раз в 50 лет. Да водица, что б зольная, да с чистотелом, да веничек березовый или дубовый с еловой веточкой или можжевельниковой...
Все остальное - отрыжка цивилизации ИМХО.

Вагонки в парилке, на мой взгляд, хватит- воздух лучший теплоизолятор.

zzaazz написал :
В бане внутри- утеплитель дерево, снаружи все остальное.

ну и скажите тогда если у меня баня из бревна 19см диаметр то в чашке примерно 6-8см думаете это нормально для парилки?

zzaazz написал :
снаружи все остальное.

снаружи как раз таки бревно остатся должно не сайдингом же заворачивать
а в парилке будет вагонка если то сам бог велел утеплитель поставить в пространство каркаса и пара меньше будет уходить ведь логично вроде все