Поквартирный учёт затрат на отопление, комплексные решения

cineman написал :
Что делает "квартирная станция"? Для учёта тепла достаточно теплосчётчика. Какой цели служит этот бронзовый калач?
Было бы полезнее отлить нормальные тройники для плинтусной разводки. Сломать высокую цену на эти тройники было бы прорывом в поквартирке. Плинтусная разводка в новостройке без стяжки совсем мимо смысла.

Для чего нужна квартирная станция?
Делать поквартирный учет затрат на отопление имеет смысл только тогда, когда у жильца есть реальная, ПРОЗРАЧНАЯ возможность экономить эти самые затраты. Если такой возможности нет, то вся затея с поквартирным учетом становится бессмысленной.
При стояковой системе это лишено смысла полностью.

Теплосчетчик - это один из элементов станции, которая и позволяет понятно и прозрачно экономить. Сам по себе теплосчетчик не позволяет экономить.
Обратите внимание на байпасс. С помощью сервопривода и квартирного термостата жилец может уменьшить подачу теплоносителя в квартиру и он пойдет по байпассу в обратку минуя теплосчетчик. По показаниям теплосчетчика жилец видит- сколько он реально экономит в руб.
Второй байпасс - для настройки - квартира может быть 3 комнатная, а может быть однокомнатная. Расход теплоносителя разный.
Проект полностью считали мы и по каждой станции есть параметры ее настройки.

Тройники у нас демократичные по цене.
Но есть и такие, которых пока нет ни у кого- с возможность подгонки по глубине и высоте.

Развод очень плинтусный.
Что делает "квартирная станция"? Для учёта тепла достаточно теплосчётчика. Какой цели служит этот бронзовый калач?
Было бы полезнее отлить нормальные тройники для плинтусной разводки. Сломать высокую цену на эти тройники было бы прорывом в поквартирке. Плинтусная разводка в новостройке без стяжки совсем мимо смысла.

Представляю информацию о реализованных проектах VALTEC с поквартирным отоплением.
Дом серии МНИИТЭП (пятиэтажка с красной крышей) полностью на квартирных станциях VALTEC и с нашей плинтусной разводкой. Сама квартирная станция на первом фото.

Испанская серия (коричневый фасад) - квартирные станции не наши (строители поставили в качестве эксперимента ультразвуковые теплосчётчики), а вся плинтусная разводка и подключение радиаторов – VALTEC.
Радиаторы российские алюминиевые – САНТЕХПРОМ.

Что хотелось бы отметить. Больше всего строители и проектировщики опасались, что станция займет слишком много места. Но как видите на последнем фото в лифтовом холле она занимает гораздо меньше места, чем электрощит. Это пятиэтажка и именно станции Valtec.

Народ, а кто что может сказать по способу организации сбора и передачи данных в станциях.....на основе M-Bus? Хорошо? плохо? Плюсы? Недостатки?....Возможно кто то поделится опытом эксплуатации подобных сетей?

Viktor__s написал :
Ха, как я обманулся и вправду про газ
Значит до 1 июля 2012 по остальным ресурсам. сорри...

Ничего, со всеми бывает

akudja написал :
тут же речь идет о газе...
А я смотрел еще до изменений...

Ха, как я обманулся и вправду про газ
Значит до 1 июля 2012 по остальным ресурсам. сорри...

Viktor__s написал :
Федеральный закон от 23 ноября 2009*г. N*261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
(с изменениями от 8 мая, 27 июля 2010 г., 11, 18 июля, 3, 6, 7, 12 декабря 2011 г.)

тут же речь идет о газе...
А я смотрел еще до изменений...

Я тоже за социализм, но реалии несколько иные.

SCB написал :
Дело не в выгоде строителей, а в переходе к индивидуальному учету. Никто не хочет платить за соседей, отсюда ноги и растут.

За индивидуальную организацию отопления придется заплатить много больше...
Если сосед полностью отключит систему отопления, то не отапливать его все равно не получится. Никто перегородки и межэтажные перекрытия не утепляет...

bozzz написал :
Делать поквартирный учет (и регулирование) выгодно строителям (+к цене квартиры) и сервисменам (Обслуживание на много лет вперед). Какая получиться экономия для жителей покажет только внедрение и эксплуатация. Но свой контур - это и любый радиаторы, и любые технические изыски, регуляция любой автоматикой и тд и тп.

Ошибаетесь. цена квартиры от наличия в них счетчиков не зависит, более скажется близость к метро или лес во дворе. Легче сделать так (проверено на моем доме)): бабки на счетчики не тратить, а дать на лапу комиссии. На первое время управлением дома занимается аффилированная УК, которая прикрывает "зад" застройщика и стрижет деньги с новоселов за всё.

akudja написал :
будьте добры выдержку привести, а то что то я не вижу там 2015 года...

Федеральный закон от 23 ноября 2009*г. N*261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
(с изменениями от 8 мая, 27 июля 2010 г., 11, 18 июля, 3, 6, 7, 12 декабря 2011 г.)

1. До 1 июля 2012 года года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, электрической энергии.

5.1. До 1 января 2015 года собственники объектов, указанных в части 5 настоящей статьи, обязаны обеспечить оснащение указанных объектов индивидуальными и общими (для коммунальных квартир) приборами учета используемого природного газа, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.

1. До 1 июля 2012 года собственники введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона жилых домов, дачных домов или садовых домов, которые объединены принадлежащими им или созданным ими организациям (объединениям) общими сетями инженерно-технического обеспечения, подключенными к электрическим сетям централизованного электроснабжения, и (или) системам централизованного теплоснабжения, и (или) системам централизованного водоснабжения, и (или) иным системам централизованного снабжения энергетическими ресурсами, за исключением систем централизованного газоснабжения, обязаны обеспечить установку коллективных (на границе с централизованными системами) приборов учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.
   6.1. До 1 января 2015 года собственники объектов, указанных в части 6 настоящей статьи и объединенных общими сетями инженерно-технического обеспечения, принадлежащими им или созданным ими организациям (объединениям) и подключенными к системе централизованного газоснабжения, обязаны обеспечить установку на указанных объектах коллективных (на границе с централизованными системами) приборов учета используемого природного газа, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию.

Новые дома и так с общедомовыми строятся (ну кроме моего наверное - местная администрация акт подписала, а счетчиков не было - покупали сами: 400 тыс. на дом с вводом в эксплуатацию примерно обошлось, щаз судимся)
Старые дома (ибо они уже введены в эксплуатацию) до июля 2012 д.б. оборудованы общедомывами счетчиками (чего не будет - надо много денег сразу либо искать дурака (банк,ук), который даст рассрочку,чтобы в квитанциях не много стояло + местная власть с муниципальными квартирами просто денег не дает )
До 2015 у всех д.б. индивидуальные приборы (тоже не будет ибо муниципальных квартир - много, а денег у муниципалов - мало).

Ну и ставить огромную бандуру на газ и три бандур с проводами и контроллерами на батареи я не дам никому.
На воду - пжста, бандур не видно,счетчик с импульсным выходом - удобно

Дело не в выгоде строителей, а в переходе к индивидуальному учету. Никто не хочет платить за соседей, отсюда ноги и растут.

Вопрос кому "выгоднее" и на сколько. Делать поквартирный учет (и регулирование) выгодно строителям (+к цене квартиры) и сервисменам (Обслуживание на много лет вперед). Какая получиться экономия для жителей покажет только внедрение и эксплуатация. Но свой контур - это и любый радиаторы, и любые технические изыски, регуляция любой автоматикой и тд и тп.

с наилучшими

AlexMax написал :
Или домовые миникотельные.
Кстати, новые дома в Луганске так и строятся - миникотельная на дом (или подъезд), потом двухтрубка в квартиру с теплосчетчиками. Ежемесячные платежи - смешные.

Про что и речь.
Все оборудование типа предложенного выше, то бишь теплообменник, автоматику управления, счетчик и т.п. экономически гораздо выгоднее на весь многоквартирный дом, а не на каждую квартиру.

Или домовые миникотельные.
Кстати, новые дома в Луганске так и строятся - миникотельная на дом (или подъезд), потом двухтрубка в квартиру с теплосчетчиками. Ежемесячные платежи - смешные.

ну делают же сейчас поквартирку поголовно с настенниками, там плюс в том что не надо трассу от ТЭЦ тащить. А так аналогичные затраты на оборудование и обслуживание.

с наилучшими

SVKan написал :
Все аргументы, что Вы привели не выдерживают никакой критики...

Взаимно

akudja написал :
Говоря "однотрубка" и "двухтрубка" Вы говорите о вертикальных или горизонтальных системах или и о тех и тех?...как понять?

Без разницы

akudja написал :
Какое еще место? Габариты станций столь малы, что их установить можно где угодно......Да и в типовых сериях домов ненужного пространства хоть отбавляй, или по Вашему пусть лучше старые холодильники и шкафы с санками стоят?

Типовые бывают разные. А бывают не типовые.
Стандартный вариант - прямоугольная площадка без ниш и щитком посередке. Куда втыкать будете?
Надо изначально проектировать отрезание куска от квартиры под нишу.

akudja написал :
Это интересно как?...один вместо 2 секций поставил 22, другой решил себе петлю теплого пола забабахать и т.д. и т.п.?.....и как же эта вертикальная однотрубка будет работать?

А двухтрубке не поплохеет?
Воткнет еще насос чтобы пол прокачать и поплохеет всем, не только ему. На форуме полно примеров приводили когда в обратке давление/температура оказывались выше чем в подаче...
Кстати водяные теплые полы в многоэтажках запрещены...

akudja написал :
По конкретнее можно?....какие нереальности?

Двухтрубка работает хорошо когда она отбалансирована. Даже замена радиаторов на биметалл эту балансировку часто нарушает.
Однотрубка замену чугуняки на биметалл практически не заметит - разумеется если не трогать байпасы и стояки...

akudja написал :
Накидайте и покажите, а мы все посмотрим...

Пространственное воображение отсутствует?
В Г образной квартире при горизонтальной разводке Вам всю квартиру по периметру обойти придется. Вертикальный стояк имеет высоту 2,5-3 метра.
Не знаю как у Вас, но в обычных домах комнаты в сумме имеют высоту меньше, чем длину/ширину...
Надо непременно рисовать или и так признаете, что неправы?

akudja написал :
Теплообменник, регулировка, учет...все это уже в комплексе....поставил и забыл.......

А в случае с обычной разводкой по другому?

akudja написал :
А о дешевизне, никто не говорит о капитальных вложениях...

Неужто? Перечитайте еще раз первый пост. Там сплошь про экономию на капитальных затратах...

akudja написал :
речь идет о эксплуатационных затратах и комфорте потребителя.

У меня при обычной разводке полный комфорт. На радиаторах стоят регулировочные вентили. В подвале теплообменник. Горячая вода от отопления. И счетчики квартирные мне менять не придется с известной периодичностью...

akudja написал :
Да и если примеры показывают, что решение окупается достаточно быстро, с цифрами спорить?

Какие примеры?
Покажите расчет. Только сравнивайте не с допотопным вариантом 37 года, а с современным.
Все аргументы, что Вы привели не выдерживают никакой критики...

akudja написал :
А что Вам в площадке не устраивает?...Вы ж не в подъезде живете, да и при разумном проектировании Вы эти трубы и не увидите.

Ну там как бы "немного" другие давления и температуры. А если прорвет? У нас вон регулярно фонтаны бьют при испытаниях. Через крышу девятиэтажки перехлестывало...
При работе там раза в два меньше конечно, но мало тоже не покажется.

akudja написал :
Причем тут отопительный прибор и теплообменник?

У Вас в подъездах радиаторов не стоит?
У нас стоят.
Их от чего запитывать будете?

akudja написал :
Это с чего Вы взяли?.....сколько людей столько и предпочтений. А если Вы заядлый командировочник и Вас попросту в месяц дома не бывает дней 20ть? Оплата по метражу в этом случае для Вас тоже адекватна?

А квартира не топится?
Когда кто-то начинает отрубать отопление в отдельно взятой квартире многоквартирного дома, то он отапливается во многом за счет соседей...

akudja написал :
Будь те добры описать процесс отъема бабла у населения?

А платить за все Ваше оборудование Дед Мороз будет?
Все эти капзатраты на кого лягут? А периодическая замена счетчиков тепла?

Говоря "однотрубка" и "двухтрубка" Вы говорите о вертикальных или горизонтальных системах или и о тех и тех?...как понять?

SVKan написал :
А еще под все это хозяйство надо вполне приличное место выделить в подъездах. Это тоже деньги, которые слупят с жильцом. Уменьшившуюся жилую площадь, которую так бы продали в составе квартир застройщик вложит в стоимость квадратного метра...

Какое еще место? Габариты станций столь малы, что их установить можно где угодно......Да и в типовых сериях домов ненужного пространства хоть отбавляй, или по Вашему пусть лучше старые холодильники и шкафы с санками стоят?

SVKan написал :
И моду эту на двухтрубку в новых домах тоже не понимаю. В существующих условиях однотрубка лучше. Когда каждый городит в своей квартире что хочет

Это интересно как?...один вместо 2 секций поставил 22, другой решил себе петлю теплого пола забабахать и т.д. и т.п.?.....и как же эта вертикальная однотрубка будет работать?

SVKan написал :
нормально отрегулировать двухтрубку по истечении некоторого времени становится нереально

По конкретнее можно?....какие нереальности?

SVKan написал :
Насчет экономии труб мягко говоря смешно. Вертикальные стояки по длине будут много меньше, чем горизонтальная разводка по каждой квартире. И чем больше этажей, тем больше будут расти лишние затраты. Просто накидайте на плане любой квартиры (особенно на плане какой=нибудь трешки выходящей на обе стороны дома) и посчитайте...

Накидайте и покажите, а мы все посмотрим...

SVKan написал :
И как насчет стоимости пары сотен теплообменников (плюс систем регулировки, плюс системы учета) вместо одного на весь дом? Существенно дешевле говорите?
Или все таки общий теплообменник с обвязкой и общий счетчик останутся? Тогда в каком месте экономия образуется?

Теплообменник, регулировка, учет...все это уже в комплексе....поставил и забыл.......А о дешевизне, никто не говорит о капитальных вложениях...речь идет о эксплуатационных затратах и комфорте потребителя. Да и если примеры показывают, что решение окупается достаточно быстро, с цифрами спорить?

SVKan написал :
Вы собрались прямо с городской магистрали в стояки по каждому подъезду тепло подавать? Ню-ню... Мне лично такие трубы по площадкам нафиг не сдались...

А что Вам в площадке не устраивает?...Вы ж не в подъезде живете, да и при разумном проектировании Вы эти трубы и не увидите.

SVKan написал :
А подвалы, техэтажи, подъезды отапливаться не будут? Ну спасибо!
А если будут, то на них еще теплообменники со счетчиками поставить?

Причем тут отопительный прибор и теплообменник?

SVKan написал :
Все равно все держат примерно одинаковую температуру...

Это с чего Вы взяли?.....сколько людей столько и предпочтений. А если Вы заядлый командировочник и Вас попросту в месяц дома не бывает дней 20ть? Оплата по метражу в этом случае для Вас тоже адекватна?

SVKan написал :
Направление перспективно исключительно в плане освоения бабла и отъема его у населения!

Будь те добры описать процесс отъема бабла у населения?

Viktor__s написал :
с 2015. внимательно читайте ст.13 этого фз и делайте отличия от общедомых приборов (их надо типа до июля 2012 всем иметь. новые дома с ними идут, а вот на старые местная власть забила) и индивидуальных (до 2015). Санкций все-равно нет (пока нет)

будьте добры выдержку привести, а то что то я не вижу там 2015 года...

Направление перспективно исключительно в плане освоения бабла и отъема его у населения!

Сейчас в новых домах и так ставят теплообменники и горячую воду подогревают от системы отопления. И счетчик ставят. Только один теплообменник на весь дом и один теплосчетчик. И регуляторы на каждом радиаторе стоят.
И все нормально работает. Раскидывание этих затрат по метражу вполне адекватно отражает реальные затраты. Все равно все держат примерно одинаковую температуру...
Никакой экономии городу в плане уменьшения труб от индивидуалки в Вашем варианте я как-то не наблюдаю...

Вы собрались прямо с городской магистрали в стояки по каждому подъезду тепло подавать? Ню-ню... Мне лично такие трубы по площадкам нафиг не сдались...
А подвалы, техэтажи, подъезды отапливаться не будут? Ну спасибо!
А если будут, то на них еще теплообменники со счетчиками поставить?

И как насчет стоимости пары сотен теплообменников (плюс систем регулировки, плюс системы учета) вместо одного на весь дом? Существенно дешевле говорите?
Или все таки общий теплообменник с обвязкой и общий счетчик останутся? Тогда в каком месте экономия образуется?

Насчет экономии труб мягко говоря смешно. Вертикальные стояки по длине будут много меньше, чем горизонтальная разводка по каждой квартире. И чем больше этажей, тем больше будут расти лишние затраты. Просто накидайте на плане любой квартиры (особенно на плане какой=нибудь трешки выходящей на обе стороны дома) и посчитайте...

А еще под все это хозяйство надо вполне приличное место выделить в подъездах. Это тоже деньги, которые слупят с жильцом. Уменьшившуюся жилую площадь, которую так бы продали в составе квартир застройщик вложит в стоимость квадратного метра...

P.S. И моду эту на двухтрубку в новых домах тоже не понимаю. В существующих условиях однотрубка лучше. Когда каждый городит в своей квартире что хочет, нормально отрегулировать двухтрубку по истечении некоторого времени становится нереально. Однотрубка гораздо менее капризна. И труб лишних не требует...

ak_valtec написал :
В соответствии с этим Законом предусматривается, что с 2012 года все сдаваемые объекты должны позволять поквартирный учёт затрат на теплоснабжение

с 2015. внимательно читайте ст.13 этого фз и делайте отличия от общедомых приборов (их надо типа до июля 2012 всем иметь. новые дома с ними идут, а вот на старые местная власть забила) и индивидуальных (до 2015). Санкций все-равно нет (пока нет)

Вот занимательные цифры:
еще в 2004 г. на просторах нашей родины была осуществлена реконструкция систем водоснабжения и отопления с вертикальной на горизонтальную поквартирную с устройством поквартирного учета. Два дома - 105 и 68 квартирные.
Эксплуатация показала, что разброс водопотребления составляет 20 крат, поэтому оплата по среднему совсем не рациональна. Экономия воды по дому в целом составила 53...60% (согласитесь процент внушительный).
Разброс теплопотребления составляет 6 крат и более.
Подведя итог можно сказать, что при существующих сегодня тарифах на тепло и воду, замена старой вертикальной системы разводки на горизонтальную с введением поквартирного учёта тепла и воды окупятся, в худшем случае за 3-4 года. А если приянть в расчет выше упомянутый фед.закон, то внедрение станций очень перспективное и материально оправданное дело. Вот.

bozzz У VALTEC учет постороен на шине M-Bus. Каждая квартира оборудуется только "железом" без какой либо автоматики (не считая приборы учета). Так же есть и блоки диспетчеризации (на действующем стенде справа ввверху красное устрйство), которые позволяют снимать показания до 250 приборов каждый. Да и набо интерфейсов у него вполне достаточный для любой удобной передачи....Что мне более понравилось, так это то, что данный блок может выступать как веб-сервер....втыкнул ему статический IP и вуаля....доступ с любой точки всемирной паутины.

вот еще вариант от итальяшек.

тут есть C-BUS и у них же есть контроллеры в которые можно сводить с этих узлов данные.
И сделать полностью учет поквартирный.

Но вопрос цены будет как раз как у Билли.

с наилучшими

ну вы сказанули... "квартирная станция" давно известная ерунда...ее хорошо использовать в старых домах... вроде газовой колонки ))) или же если делаете теплый пол...

Интересная тема - поквартирное отопление. Но информации пока крайне мало. На этом сайте достаточно много информации. Федеральный закон Фз 261 тоже есть.

Байпасс написал :
.. я думаю, в этой теме первым будет тот, кто даст готовое комплексное решение по АСКУЭ ( сбор информации по всем энергоресурсам здания). А возможно, и прочим системам (пожарка, вентиляция, охрана, наблюдение). Короче -"умный многоквартирный дом"...

Я читал, такой умный дом у Била Гейтса. Когда у всех россиян такое будет? Или так и будут у всех москвичей проводки висеть от импульсных счетчиков? Может и правда желание экономить газ для Европы нам поможет?

Байпасс написал :
.. поскольку с 2013 года запрещен прямой водоразбор с отопления на ГВС, ...

В каком документе можно подробнее почитать об этом запрете...?