Присоединяйтесь к сообществу Мастерсити

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.02.2009 Петрозаводск Сообщений: 71
#2882064

Технология укладки пола: полистирол , сетка(через прокладки и на нее трубы из шитого полиэтилена( температура теплоносителя до 85 град. цельсия) Сверху заливается раствором или бетонной смесью !
Вопрос : Будет ли полистирол выделять гадость при нагреве ну пусть даже до 55 градусов?И если да то будет ли эта гадость проходить через стяжку в воздух?
Требуется ответ людей знающих -Специалистов!
Ответы типа "Я уже 1000 раз так делал!" не принимаются!

Регистрация: 06.12.2009 Юбилейный Сообщений: 451

Не запаривайтесь по пустякам.

malder88 написал :
И если да то будет ли эта гадость проходить через стяжку в воздух?

А вы чё по голому бетону ходить будете???

malder88 написал :
Технология укладки пола: полистирол , сетка(через прокладки и на нее трубы из шитого полиэтилена( температура теплоносителя до 85 град. цельсия) Сверху заливается раствором или бетонной смесью !
Вопрос : Будет ли полистирол выделять гадость при нагреве ну пусть даже до 55 градусов?И если да то будет ли эта гадость проходить через стяжку в воздух?
Требуется ответ людей знающих -Специалистов!
Ответы типа "Я уже 1000 раз так делал!" не принимаются!

Если пенополистирол ПСБ-С ,то когда его формуют, температура в блок форме ,точнее температура пара более 100 градусов .До 100 градусов ,пенополистирол не плавится и тем более не чего не выделяет ,если он выстоялся и из него вышел пентан -это 2-3 недели на производстве.
Если у вас ЭППС ,то тем более не чего боятся ,его делают путем расплава полистирола и добавления порообразователя,там еще больше температуры .Для проверке возьмите кусок пенопласта и упустите в чайник с кипятком и грейте часок и наблюдайте -он еще более упрочнится ,так рыбаки поплавки делают и нюхайте...А у вас 85 градусов ,для плюс еще стяжка ....

Пенополистирол не является отражателем тепла

Температура теплоносителя не должна превышать 28 градусов. По температурному режиму пенополистирола прочитайте ГОСТ 15588-86 - там всё указано. Так как вводные данные не соответствуют нормативам, то дальнейшие изыскания по данному поводу не проводятся. Тема закрыта.

to malder88

Полагаю, что фоне других материалов (цемент, различные пластики, клеи, штукатурки и т. д. и т.п...) его экологичность находится в разумных пределах.

Gennady написал :
Пенополистирол не является отражателем тепла

А кто говорил про отражение тепла,зачем цепляться к словам не специалиста,ясно дело ,что разговор об теплоизоляции от плиты перекрытия или что там у него снизу и верхней стяжки.Вот выдержка из ГОСТа для автора поста "Настоящий стандарт распространяется на пенополистирольные плиты, изготавливаемые беспрессовым способом из суспензионного вспенивающегося полистирола с добавкой или без добавки антипирена.

Плиты предназначаются для тепловой изоляции в качестве среднего слоя строительных ограждающих конструкций и промышленного оборудования при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями. Температура изолируемых поверхностей не должна быть выше 80 °С."
А с чего вы взяли ,что температура теплоносителя в трубе должна быть 28 гр.,именно теплоносителя ,а не поверхности пола.

Всё правильно прочитали. если не должна быть выше 80, значит до 80 никаких проблем с применением нет + напсиано, что пенопласт должен быть закрыт от контакта с внутренним помещением.

Температура теплоносителя устанавливается строительными нормативами. В DIN-ах есть это значение. Я точно не знаю, приняли ли это в РФ, в нормах раньше были цифры 28 и 30, но не более. Спросите Техник-Сана, он лучше в сантехнике ориентируется.

Не должно быть в трубах описанной топикстартром температуры. Чувствую, что он вообще не представляет, что такое смесительный узел на тёплых полах, как это всё работает. А если ещё (предполагаю. т.к. нет инфы) это ещё и в многоэтажке, тогда вообще труба дело.

Gennady Во первых температура на выходе котла и температура на поверхности трубы в 10метрах от него не одно и тоже ,во вторых пенопласт закрыт стяжкой .У меня сейчас на котле стоит 75 градусов -это температура теплоносителя на выходе котла ,какие 28 градусов .Потрогайте стояки на отопление .Странно говорить о цифрах и посылать к другому человеку (уважаемому) .Внутри утюга спираль красная(более 300) ,а на подошве 100-150 .

Конечно выделять будет и ЭПС и минвата. Только в минимальных кол-вах. Если так озадачены экологией используйте пеностекло. Это попадание 100%. Керамзит нужно уже смотреть из какой глины слелан, может фонить.

SergeiSa Вот сравните два сертификата

lightwall написал :
У меня сейчас на котле стоит 75 градусов -это температура теплоносителя на выходе котла

мы про теплоноситель в контуре тёплых полов говорим. А вы пытаетесь подменить термины.

lightwall написал :
Потрогайте стояки на отопление

К сожалению, не могу, у меня их нет, правда, обидно? А то бы потрогал и вам здесь подробно доложил. Ещё у меня есть разные термометры - отпсиал бы точную температу по состоянию на дату и время публикации данного сообщения.

lightwall написал :
Странно говорить о цифрах и посылать к другому человеку (уважаемому)

Техник-Сан специалист в сантехнике, я себя лично считаю менее грамотным специалистом в сантехнике, чем он, поэтому и отправил к нему, чтобы выяснить источник тех цифр (чтобы не ошибиться, озвучил диапазон 28-30 градусов). Как он озвучит тот документ, где это прописано, тогда и будем выяснять дальнейшие подробности. Я лишь озвучил то, что помню.

lightwall написал :
Внутри утюга спираль красная(более 300) ,а на подошве 100-150

А это вообще к чему? Мы утюги вроде не обсуждаем, не надо тему забалтывать и отвлекать на оффтоп. Повнимательнее будьте.

У вас ещё будут какие-то претензии ко мне? С удовольствием отвечу.

lightwall написал :
Вот

Ответьте. пожалуйста на вопросы...
Тема про пенопласт, который должен нагреться на горячих трубах тёплого пола и что-то выделить (напомню)

  1. При чём тут 75 градусов вашего личного котла?
  2. Для чего мне необходимо трогать стояки? (и что вы конкретно имеете ввиду под этой фразой)
  3. Почему нельзя с вопросом о температуре теплоносителя обратиться к специалисты в этих вопросах?
  4. Причём тут температура утюга и его спирали?

1.Если речь о водяном отоплении пола,то температуру теплоносителя задают на выходе котла(75 у меня) ,который к тому же еще несколько комнат обогревает через радиаторы , а температуру в данном помещении регулируют с помощью вентиля ,открывая\закрывая данный контур отопления пола в ручную или автоматически.
2.Я имел ввиду ,что температура теплоносителя и температура трубы по которой она течет не одно и то же и что она гораздо больше чем 28 градусов.
3.Можно ,но не утверждать категорично,если сам не специалист в этой области и есть шанс напутать что нибудь случайно.
4.это ко 2 вопросу о температуре теплоносителя (в частности воды) и температуре на поверхности стяжки (спираль-подошва утюга).
Спасибо за корректный тон.

  1. у вас абсолютно неправильно сделана система отопления тёплых полов, поэтому не надо рекламировать то, что сделано не правильно.

  2. если бы всё было правильно, то не надо было объяснять, что имелось ввиду. Контур доставки теплоносителя до приборов - это одно, а контур в полах - это другое.

  3. я утверждаю не категорично, но даю цифру в 28-30, если спец пояснит ТОЧНО, то я уверен, что больше 30 градусов температуры для теплоносителя не предусмотрено нормативами, я псиал. что точно не помню и в разных источниках по памяти были цифры 26, 28,29,30. Какая из этих цифр наиболее точная, хотелось бы услышать от специалиста. если больше, готов признать, что память подвела и больше я неправильных цифр озвучивать в будущем не буду.

  4. аллегория понятна, но в утюге есть регулятор температуры и если бы соединить напрямую, то через некоторое время спираль и подошва почти сравняются по значению температуры.

Регистрация: 21.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 82

malder88 написал :
Технология укладки пола: полистирол , сетка(через прокладки и на нее трубы из шитого полиэтилена( температура теплоносителя до 85 град. цельсия) Сверху заливается раствором или бетонной смесью !
Вопрос : Будет ли полистирол выделять гадость при нагреве ну пусть даже до 55 градусов?И если да то будет ли эта гадость проходить через стяжку в воздух?
Требуется ответ людей знающих -Специалистов!
Ответы типа "Я уже 1000 раз так делал!" не принимаются!

Я недавно гуглил на эту тему и нагуглил что внутри жилых помещений этот материал категорически неприемлим. Будет ли проходить сквось стяжку - не знаю увы, но у себя не стал бы делать (недавно хотел было применить, но в итоге все листы оторвал и выкинул)

1,если не правильно ,то скажите что именно ,если вы имеете ввиду смесительный узел ,то у меня его нет действительно ,но у меня стоит задвижка с электроприводом ,которая закрывается когда температура в кухне выше установленной (этот контур).Этаж первый ,без подвала в своем доме.
2.Есть труба(Ы) от котла и к котлу (прямая и обратка) .И один из контуров - это отопление пола (у меня) .Контур это в данном случае отвод от прямой подачи к трубе пола и возврат воды в обратку(обшею или отдельную). Температура воды на входе контура и на выходе (обратки) не одна и та же ,мало того ,если прямая труба сильно длинная или плохо изолирована ,то и температура теплоносителя в ней будет разная.О чем хорошо знают в многоквартирных ,много этажных домах.бывает на 9 этаже стояк 60 гр, а на первом 40гр тот же стояк,потому как неправильно спроектировано.
3...
4.Не правильно .Подошва утюга является радиатором. и при максимальной мощности на спирали температура на подошве всегда будет меньше.Другой пример -лампа накаливания .Нить тысяча градусов ,а колба сотня ,хоть всю жизнь ждите они не сравняются .Сравняются только в одном случае ,когда она выключена.
Соглашусь ,что вариантов отопления может быть множество ,со своими + -.
В сложных системах ,со смесителями температура теплоносителя для контура отопления пола поддерживается от 30-50 градусов.

PavelK написал :
Я недавно гуглил на эту тему и нагуглил что внутри жилых помещений этот материал категорически неприемлим. Будет ли проходить сквось стяжку - не знаю увы, но у себя не стал бы делать (недавно хотел было применить, но в итоге все листы оторвал и выкинул)

Просто гуглить не достаточно ,тут такого напишут конкуренты .Главное уточните что будет проходить ?ВОт фенол из ваты точно пройдет ,помните фенольные дома (бетонные панели с добавлением фенольных смол).

Теплый пол конечно сделан не правильно, если температура пола 26-28 градусов, то на входе в коллектор ТП будет 40-45 градусов не больше. Правда сейчас многие понаделали отопление только ТП вот и приходится держать полы горячими, только от этого вреда здоровью больше чем от ЭПС.
По поводу прогуглить, так и без этого понятно, что в пенополистироле остается некоторое кол-во свободного стирола. Мало очень мало и при хорошей вентиляции Вы этого и не заметите, от мебели больше фенолов получите. В доме все цепляется одно за другое и если где то промахнулись сразу появляется куча сопутствующих проблем. Еще раз Если у Вас правильная вентиляция то Вам практически нечего боятся, если все же страшно купите пеностекло и держите хоть 100 градусов в ТП.

PavelK написал :
нагуглил что внутри жилых помещений этот материал категорически неприемлим.

Откуда такая информация? Будьте любезны привести доказательства, чтобы ваше сообщение не выглядело дешёвым трёпом ни о чём.
В ГОСТе, который я указал, написано чётко, что от внутренних помещений надо его закрывать и не нагревать выше 80 градусов.
Выкидывать или нет - это ваше личное дело, не надо агитировать других.

lightwall написал :
но у меня стоит задвижка

да в курсе уже, что стоит (про это и написал), в данном случае, который не соответствует нормам, надо что-то придумывать, чтобы не поджариться

lightwall написал :
Не правильно .Подошва утюга является радиатором. и при максимальной мощности на спирали температура на подошве всегда будет меньше.

Я не писал, что она точно такая же - прочтите внимательно, я писал "почти сравняются". Физика мне известна. Пример с лампочкой физика мне тоже известна. Не хочу продолжать обсуждение утюгов и лампочек, так как не вижу никаких прямых аналогий в контексте работы тёплых полов.

lightwall написал :
помните фенольные дома (бетонные панели с добавлением фенольных смол).

Проблема тоже раздута очень сильно. Я даже уверен, что она раздута специально больше, чем есть на самом деле. Просто кому-то понадобилось законно снести эти дома и воткнуть туда многоэтажки. Сами понимаете, земля в Москве дорогая, площадей под застройку всё меньше. Почему такие дома были только в Москве, не подумали? Как будьто эту вату вагонами в другие города не поставляли... Проблема сильно преувеличена для хомячков, которые смотрят телевизор внимательно.
Согласен, что весь этот гвалт - впаривание чего-либо, приёмы нечестной конкуренции и отстаивания каких-то своих коммерческих интересов.

Для кругозора можете почитать немного о тёплых полах -

О безопасности пенополистирола при его применении в рамках действующих нормативов:

статья была опубликована в журнале "Еврострой" (Спб). "Коммунальная газета" (Мск) и размещена на сайте Ассоциации производителей пенополистирола.

Нашёл какие-то цифры
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ СНиП 41-01-2003

6.5.12 Среднюю температуру, °С, поверхности строительных конструкций со встроенными нагревательными элементами следует принимать не выше:

70 - для наружных стен;

26 - для полов помещений с постоянным пребыванием людей;

31 -для полов помещений с временным пребыванием людей, а также для обходных дорожек, скамей крытых плавательных бассейнов;

===============
Про температуру теплоносителя вроде нет ничего в этом СНиПе, даже понятие тёплых полов не встречается

Ну наконец ,так я ж и говорил, не путайте температуру поверхности пола и температуру теплоносителя -жидкости ,что по трубам течет .Это не какие то цифры ,а очень даже правильные .
На счет фенола -даже если эта тема была и раздута ,но при этом пострадал 1 человек ,то имел смысл снести эти дома ,что бы не пострадал еще один человек .

lightwall написал :
не путайте температуру поверхности пола и температуру теплоносителя

Так я не путаю. Я лично нормирования температуры теплоносителя в трубах тёплых полов не нашёл, но в европейских нормах есть такие данные. Там то ли 28, то ли 29 градусов максимальная температура теплоносителя - я об этом писал. Вот откуда цифру в 26 помню - нашёл, это максимальная температура поверхности пола. В самом первом сообщении я эту цифру не приводил, т.к. она не имеет отношения к t теплоносителя.
В ссылке на обзор полов есть ссылка на 29 градусов, но нет номера документа на тот европейский стандарт, как и то, о чём я лично писал.

Если логично предположить, то какая разница, какая температура теплоносителя, главное - поверхность пола не нагревается выше 26 градусов и всё. Обеспечь, как говорится жОско и всё тут Вполне демократичная норма.
Дальше, чтобы обеспечить или запорная автоматическая регулировка или смесительный узел. При автоматической регулировке можно подать 90 градусов, но если будет контакт с пенопластом - этого ГОСТ не разрешает.

Если смесительный узел, температура будет небольшая (меньше 80, не будем развивать "а если"), тогда пенопласт годится для применения в стяжке и соответствует сан-эпид. нормативам.

lightwall написал :
На счет фенола -даже если эта тема была и раздута ,но при этом пострадал 1 человек ,то имел смысл снести эти дома ,что бы не пострадал еще один человек

Я к чему вёл про фенольные дома. Сейчас страдает масса народу от идиотов-проектировщиков и строителей. Плесень, влажность ведут к обострению астмы и лёгочным заболеваниям и что? Хоть один дом снесли? Не слышал такого. Начинают жаловаться - все убегают, прячутся, чтобы не отвечать.
А ведь нарушения эти идут по пункту безопасности для человека, именно по тем же пунктам, что и фенольные дома
Ещё будет забавно услышать, что вместо фенолов, которые уже скорее всего давно выветрились, потому что дома старые, возвели новые дома, в которых теперь травят свежими колониями грибов и спор, а также неблагоприятными для здоровья человека - сквозняками, перепадами температур поверхностей, повышенной влажностью...

Вот вам и научно технический прогресс ,мать его так ,жилища- убийцы ,пища -отрава ,врачи-.....Это наверно только у нас так.,Тема думаю исчерпана и автор получил ответ на свой вопрос.Берегите себя.

Ну почему, не всё так страшно. Я лично видел достаточно хороших решений и качество строительства.
В профессиональную стройку все эти сомнительные залепухи проникают значительно реже, чем в частные коттеджи, потому что на профессиональных стройках не допускают не сертифицированных решений и материалов. Единственное напрягает, что и пакостей попадается много очень, хотя они должны быть редким исключением.
Кто строит коттедж, тот находится в значительно большей опасности по применению всякой каки, потому как надо же дёшево, на специалистах экономия, сам почитаю на форумах, что пишут, а пишут - сами видите что. ну и позиция владельцев коттеджей и ремонта квартир наша, по-русски традиционно "правильная", где каждый и врач и строитель.
Надо следить за материалами и применять только туда, куда они предназначены и технологически правильно.
Я думаю, понемногу наведётся здесь порядок.
К примеру, по теплотехнике почти нет специалистов. В совке это не было нужно. Там почти не было многослойных конструкций. Там точка росы была на наружнйо поверхности зданий. А теперь иначе. А спецов-то и нету. "А не кончали мы институтов". Потому по данной теме такой разброд.
Даже профессора и доктора наук зачастую что-то путают... куда уж там обычному статисту?
Так как знаний мало, получаем такой массовый психоз по теме влажностей. плесени, точек росы и разных отсыреваний.

Регистрация: 21.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 82

Gennady написал :
Откуда такая информация? Будьте любезны привести доказательства, чтобы ваше сообщение не выглядело дешёвым трёпом ни о чём.
В ГОСТе, который я указал, написано чётко, что от внутренних помещений надо его закрывать и не нагревать выше 80 градусов.
Выкидывать или нет - это ваше личное дело, не надо агитировать других.

Я написал только то, что написал, никого агитировать не хочу, самому эта тема крайне интересна ввиду перспективы в ближайшее время заняться радикальным решением жилищного вопроса.
Про то что в ДСП-мебели г-на больше - в курсе, но ведь лучше минимизировать там, где можно минимизировать... Вентиляция в виде постоянно поставленного на микропроветривания окна, не знаю, достаточно ли это...

PavelK написал :
Про то что в ДСП-мебели г-на больше - в курсе, но ведь лучше минимизировать там, где можно минимизировать...

Так и я всегда ратую за минимизацию. Если от отравы не избавиться, то надо хотя бы сократить её использование до минимума.

Даже при 30 градусах поверхности ТП у Вас никогда температура подачи не будет выше 50 градусов. Нормальная схема снизу утеплитель, трубы 16-18 мм с шагом 150 мм, стяжка 80-100 мм. Даже без утеплителя на подаче не нужно иметь более 45 градусов что бы получить температуру поверхности 24-26 градусов. Если у Вас на подаче больше то либо Вы перегреваете либо у Вас шаг большой, но тогда зебра будет.

Регистрация: 27.02.2009 Петрозаводск Сообщений: 71

Ну прям битва титанов какая то!!!!Ребят я имел ввиду темп. теплоносителя газового котла ( она там макс.85 град.) Конечно не собидаюсь догонять до такого .Температура поверхности будет прим 25 ну может 35 град ( это маловероятно т.к. в помещении будет ну очень жарко.если оно норм. утеплено),шитый полиэтилен не будет контактировать (СОПРИКОСАТЬСЯ С ПЕНОПЛАСТОМ) .т. к. будет лежать на сетке ,а сетка приподнята над полистиролом на 2 см .толщина стяжки 5 см .
Может на пенопласт еще полиэтилен.пленку положить или нет смысла? И стяжку склоняюсь делать бетонную ( не раствор!). Так ведь лучше-. меньше вероятность ,что потрескается?

Регистрация: 30.10.2011 Дзержинский Сообщений: 217

Чтобы наверняка не потрескалась - можно еще и сверху труб второй слой сетки положить.. получиться двойное армирование... Ну и конечно не забываем про пластификатор и демферную ленту...

Jobit написал :
Ну и конечно не забываем про пластификатор

Если не знаете значения терминов, то, думаю, лучше не стараться советовать.
Для стяжки стяжки нужен ЭЛАСТИФИКАТОР, хотя из практики и без оных ничего не случается.

Зачем цеплятся к словам ,для демонстрации что ли?
Пластичность, эластичность .
"Упру́гость в физике — свойство материала под действием механических напряжений деформироваться обратимо: после снятия напряжений материал остается недеформированным. Упругая деформация является функцией напряжения: ε=ḟ(σ). Противоположность упругости называется пластичность.

Упругие свойства веществ изучаются в разделе физики теория упругости. Упругость является макроскопическим проявлением электростатического взаимодействия между молекулами и атомами вещества.

Применительно к физико-механическим свойстам полимеров (химические волокна, пластмассы, резины, каучуки) обычно используется термин «эластичность» в том же значении, что и упругость — способность материала к обратимой деформации."
Наберите в яндексе эластификатор для бетона и вам предложат исправить опечатку .эластификаторы ввели церезитчики .

Эластификатор СС 83

Модифицирующая добавка для придания эластичности сухим строительным смесям торговой марки Ceresit
Пусть будет и то и другое .Добавки -короче