Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2935460

Имеется: многоквартирный дом; одна из 2-х стен, примыкающих ко входной квартирной двери - гипсовая. За входной дверью и этой стеной - лестничная клетка и межтамбурное пространство.
Я полностью удалил эту гипсовую стену (пока поставил временный вариант из фанеры), чтобы заменить ее на стену из более фундаментального материала.
Вопрос: из чего лучше сделать фундаментальную стену - из цементного раствора, с арматурой в три ряда внутри, либо - из бетонных блоков, за которыми, внутри квартиры, сделать решетку (против выбивания)?
Какой из этих 2-х вариантов стены дольше продержится при попытке ее сломать? (Можно считать это моим бзигом, но я рассматриваю в том числе и такой крайний сценарий).

а кирпич - не?

777, Сначала по делу.Стену можно сделать кирпичную.Толщину сами определите по месту.Бетонные блоки могут оказаться слишком большой нагрузкой.
Теперь об остальном.

777 написал :
Можно считать это моим бзигом,

Да не,ничего.Я,например,уже встречался с такими заказчиками.Типа стяжка в ванне на 5мм не дотягивает до "нормы".Результат-полностью сломанный санузел.Чтобы повесить карниз для шторы-надо просверлить внешние стены насквозь,причем в восьми местах.Ну и т.д.Если вы думаете,что я шучу,зря.Клянусь,правда!
Так что блоки бетонные выглядят вполне ничего.Только учитывайте то,что надежность системы определяется ее самым слабым местом.Соответственно и дверь должна быть бронированной и под нее положить стальной лист против подкопа.
А если почитать соответствующие форумы,то взломщики идут другими путями.Просто вскрывают замок(любой).Ну..."или этот самый ход,конем по голове".

mihamaster написал :
Чтобы повесить карниз для шторы-надо просверлить внешние стены насквозь,причем в восьми местах

и наверно этаж 21 с привлечением альпинистов))))

madeinto написал :
и наверно этаж 21 с привлечением альпинистов

Этаж низкий Как компромиссное решение,были установлены шпильки в каркас фальшстены.Восемь шпилек диаметр 6мм.А кронштейны карниза,кстати,сделаны из силуминового литья

Регистрация: 20.07.2010 Балашиха Сообщений: 936

Но хоть причина есть почему весь с/у сломали. А то бывает так что = "что-то мне эта коллекция плитки перестала нравиться ... завтра привезу новую плитку ... переложим".

mihamaster написал :
777
Так что блоки бетонные выглядят вполне ничего.Только учитывайте то,что надежность системы определяется ее самым слабым местом.Соответственно и дверь должна быть бронированной и под нее положить стальной лист против подкопа.
А если почитать соответствующие форумы,то взломщики идут другими путями.Просто вскрывают замок(любой).Ну..."или этот самый ход,конем по голове".

1) Бронированная дверь - это само-собой.
2) Лист - а действительно ли он нужен? Ведь перекрытия между этажами - из бетонных плит (правда, с полостями). Но все равно - невозможно будет раздолбить перекрытие и пролезть, не оказавшись при этом у соседей снизу.
3) По поводу коня по голове - такой риск, безусловно, остается. Но тут уже нужно применять соответствующие превентивные меры, по возможности.

Момент с нагрузкой - а разве перекрытия не выдержат такой стенки? Она будет не очень большой по площади, примерно - 900 х 2500 мм. Толщина: 270 мм (это если она будет монолитной из раствора). Если из блоков - то хочу найти близкие по толщине к 270 мм. Пока я видел упоминание о блоках 250 мм толщиной.

mihamaster написал :
777
Сначала по делу.Стену можно сделать кирпичную.Толщину сами определите по месту.Бетонные блоки могут оказаться слишком большой нагрузкой.

Кирпичную? Да ведь ее не составит труда раздолбить кувалдой. Да и - если делать с обратной стороны (из квартиры) решетку вдоль всей плоскости этой стены, заштукатурив ее потом - кирпичи будет намного проще расшатать и вытащить, пропилив болгаркой швы между ними - по сравнению с блоками.

Поэтому я пока рассматриваю вариант именно блоков с решеткой либо монолитной стены с арматурой в три ряда внутри. А вот какой из этих вариантов надежнее - вопрос... Блоки, конечно, имеют большую плотность, чем самодельная стены из раствора. Но при этом они имеют швы. Как Вы думаете, что, все же, предпочтительнее из этих двух вариантов?
Еще вопрос - какие блоки, из тех, которые можно оторвать от пола вручную (т.е. - до 500 кг массой) стоит выбрать? Какие из них наиболее плотные?

777, При всем уважении.Мы будем говорить на разных языках.Я понимаю вашу позицию,но второй раз пройти через это (фобии заказчиков) выше моих сил.
P.S. Стальной лист - это было вроде шутки.Для утрирования ситуации.Теперь вижу,что попал на благодатную почву.Я давно замечал подобное.Живут люди по 50 лет в хрущевке,дверь чуть не колышком подпирают,стены кривоватые,стяжка из мусора напополам с пескоБЕЗбетоном.И нормально живут,все прекрасно!
Как только появляется новая квартира,начинается свистопляска.Стены,ну обязательно под микрометр.Стяжка строго из бетона как для Останкинской башни.Дверь,естественно с учетом многолетней осады.
Самое печальное-оказаться на месте мастера,которому предстоит все это воплотить в жизнь.Говорю как прошедший через подобное.Прекрасно понимаю,что вас НЕ переубедить.Поэтому ухожу в сторонние наблюдатели.
Удачи!
Кстати.Если кто-то задумал "взять" конкретную квартиру,то возможны варианты проникновения через соседей.С вашей квартирой и возиться не будут.Вскроют соседскую с замком за три рубля и выломают стену или пол или потолок.Так что для полной страховки надо отлить бункер внутри квартиры.И опять-таки остаются окна,балкон и вентиляция.

по моему для многоквартирного дома подобное укрепление излишне.
кирпича хватит. (без шума его все равно не разберут, а с шумом и бетонную армированную стену выставят)
в любом случае слабые места никуда не пропадут (дверь, окна)
а в санузле у вас трубы через монолит идут?

Река написал :
в любом случае слабые места никуда не пропадут (дверь, окна)
а в санузле у вас трубы через монолит идут?

Дверь будет бронированная и с хорошими замками; окна - и с земли, и с крыши высоковато долезть будет.
Трубы - через бетонные плиты перекрытий.

Реклама
Приходи на открытие шоурума и выиграй приз!

25 апреля, Москва
Ул. Дмитрия Ульянова, д.42 стр.1
Обязательна предварительная регистрация! Зарегистрироваться

mihamaster написал :
777, При всем уважении.Мы будем говорить на разных языках.Я понимаю вашу позицию,но второй раз пройти через это (фобии заказчиков) выше моих сил.
P.S. Стальной лист - это было вроде шутки.Для утрирования ситуации.Теперь вижу,что попал на благодатную почву.Я давно замечал подобное.Живут люди по 50 лет в хрущевке,дверь чуть не колышком подпирают,стены кривоватые,стяжка из мусора напополам с пескоБЕЗбетоном.И нормально живут,все прекрасно!
Как только появляется новая квартира,начинается свистопляска.Стены,ну обязательно под микрометр.Стяжка строго из бетона как для Останкинской башни.Дверь,естественно с учетом многолетней осады.
Самое печальное-оказаться на месте мастера,которому предстоит все это воплотить в жизнь.Говорю как прошедший через подобное.Прекрасно понимаю,что вас НЕ переубедить.Поэтому ухожу в сторонние наблюдатели.
Удачи!
Кстати.Если кто-то задумал "взять" конкретную квартиру,то возможны варианты проникновения через соседей.С вашей квартирой и возиться не будут.Вскроют соседскую с замком за три рубля и выломают стену или пол или потолок.Так что для полной страховки надо отлить бункер внутри квартиры.И опять-таки остаются окна,балкон и вентиляция.

1) Насчет желания заказчиков сделать ремонт в новой квартире намного лучше того, в котором жили на старой - чему же здесь удивляться? Естественно, люди стремятся к лучшему. Пожив в плохом, хочется наконец пожить и в хорошем.

2) Насчет мастера - он получает за это деньги! И - соглашается на какой-то ремонт по взаимной договоренности. Если его не устраивает уровень оплаты - он может не соглашаться. А как же вы думаете, заказчик должен платить деньги мастеру за самый простой ремонт, какой только можно представить? А зачем тогда вообще нужен мастер? Самый простой ремонт сделают и молдаване с рынка, за копейки.

3) Вы описали мне свое раздражение от общения с прошлыми заказчиками, но я-то тут причем? Вы же не у меня работали. Вместо обширнейших постов с описанием прошлого негативного опыта, мне бы гораздо больше хотелось увидеть лаконичный ответ на элементарный вопрос: что надежнее - монолитная стена или блоки? Подробно описывать ваши прошлые проблемы вам было не лень, а кратко ответить на тот вопрос, который человек задавал - это вы почему-то не смогли.

777 написал :
что надежнее - монолитная стена или блоки?

Монолитная стена с арматурой 20 надёжнее блоков при равной толщине. Марка цемента при изготовлении чем выше, тем крепче. Если достанете м700, то будет очень надежно.

777 написал :
кратко ответить на тот вопрос, который человек задавал - это вы почему-то не смогли.

Я все-таки надеялся на ваш здравый смысл.А "здравость",конечно в моем понимании, НЕ надо"стрелять из пушки по воробьям".
Мой пример-Повесили карниз на суперзакрепленный кронштейн,а он сам ломается одним пальцем.Вы хотите укрепить вход,а остается множество мест доступа,сводящих ваши усилия на ноль.НЕ надо хорошо делать то,что вообще НЕ надо делать.
В вашей ситуации вполне достаточно кирпичной стены.

777 написал :
Подробно описывать ваши прошлые проблемы вам было не лень

Не лень.Очень буду рад,если мои прошлые истории кому-то помогут.

777 написал :
Насчет желания заказчиков сделать ремонт в новой квартире намного лучше того, в котором жили на старой - чему же здесь удивляться?

Удивляюсь,что хорошие желания доводят до абсурда.
P.S. Кстати,по делу,посчитайте нагрузку на перекрытие,если будете лить бетон.Также,если не ошибаюсь,подобные переделки надо согласовывать в соответствующих организациях.А то "доброжелательные" соседи "разрушат" стену одной бумажкой.

а еще можно уже готовую плиту из сборного железобетона привезти, по периметру проема сварить обрамление из 150 уголка и приварить плиту изнутри к этому уголку закладными деталями - будет аттская конструкция кстати.

шпийон написал :
Монолитная стена с арматурой 20 надёжнее блоков при равной толщине. Марка цемента при изготовлении чем выше, тем крепче. Если достанете м700, то будет очень надежно.

Спасибо!
Значит, видимо, остановлюсь на монолите. Ну а арматуру, наверное, ряда в три пустить, каждый - в виде решетки?
Толщину стены думаю делать 270 мм.

Умко написал :
а еще можно уже готовую плиту из сборного железобетона привезти, по периметру проема сварить обрамление из 150 уголка и приварить плиту изнутри к этому уголку закладными деталями - будет аттская конструкция кстати.

Спасибо за новую идею!
Но у меня есть некоторые сомнения - как эту плиту передвигать в процессе монтажа. Если бы это был дачный участок - то там все это можно было бы сделать с помощью крана. А у меня-то - квартира в многоэтажном доме. Т.е. плиту нужно будет как-то поднять к квартире. В лифт она, скорее всего, не влезет по размерам - грузовых у нас нет. Да и массу ее лифт может не поднять. По этажам нести?
Ну и устанавливать ее потом, вставлять на посадочное место. Если только нанять человек 10 чернорабочих.

mihamaster написал :
Не лень.Очень буду рад,если мои прошлые истории кому-то помогут.Удивляюсь,что хорошие желания доводят до абсурда.
P.S. Кстати,по делу,посчитайте нагрузку на перекрытие,если будете лить бетон.Также,если не ошибаюсь,подобные переделки надо согласовывать в соответствующих организациях.А то "доброжелательные" соседи "разрушат" стену одной бумажкой.

Спасибо! Правда, сопромат у меня был достаточно давно и я уже успел забыть, как строить эпюры. Но должны же, наверное, перекрытия выдержать нагрузку. Даже если там будет тонна - полторы (если делать стенку Г-образной), но ведь и площадь соприкосновения с полом будет тоже не точечной.
Сегодня днем посчитаю площадь всей стены и ее периметр, и напишу тут.

Насчет соседей - хочется надеяться, что они не догадаются до кляуз. На период работ будет установлена фальш-стенка, а потом - они увидят только внешнюю сторону новой стены.

777, еще Вам одна идея.

Сложите стенку из кирпича, а внутри стальной лист.

арматура в 3 ряда никому не нужна. Достаточно будет две сетки из 10-12 арматуры максимум. Самое проблемное место - примыкание к панелям. Тут надо делать обрамление в виде рамки из уголков, к которой будет приварена арматура. Кстати, подумайте насчет правильного выставления опалубки - тоже не хухры-мухры.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4389

С соседями нужны нормальные отношения. А если они час слушать и смотреть будут как Вам стену крушат - я бы и с бронированной стеной не стал с такими соседями жить.

777 написал :
Спасибо!*

Значит, видимо, остановлюсь на монолите. Ну а арматуру, наверное, ряда в три пустить, каждый - в виде решетки?
Толщину стены думаю делать 270 мм.

  1. извините меня. я пошутил, а Вы приняли всерьёз.*
    Не нужно Вам ТАКОЕ усиление стенки. Сделайте её в полтора, ну два кирпича. И ВСЁ.
    Никто Вашу стенку с кувалдой ломать не будет. Проще Вашу бронированную дверь автогеном вырезать. Как говорится, без шума и пыли. Удачи.

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1452

Ещё у входной двери на полу нужно расставить капканы. Чтобы не унесли - закрепить их тросом. Завести сторожевую собаку - левретку. И поставить сигнализацию. А самому входить - через окно.

шпийон, и все остальные.Ребята,поверьте на слово.Шутить здесь нельзя.Все серьезно до крайности.Я недавно это проходил.Если есть варианты (и терпение), подскажите по конкретно поставленной задаче.
P.S. ППЦ

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1452

Никаких вариантов нет. Стена из кирпича - уже отвергнута. И не факт, что даже пустотелый кирпич перекрытие нормально выдержит. Остается предлагать только закаленную фанеру.

У нас в доме стена, где входная дверь, выложена из пенобетонных блоков, тощина стены - 20см. За разумное время даже такую стену сломать невоможно. Но некоторые меняют на кирпич, ибо качество кладки - плохое. При этом не меньше целого дня разламывают пенобетонную стену. Ну можно сделать из пенобетона усиленного изнутри квартиры решеткой из арматуры.

Регистрация: 22.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 81

А согласование разве не требуется на такое вмешательство? Имхо, разумнее всего в этом случае пено/газобетонный блок. при хорошем клее выносить его потенциальные злоумышленники будут несколько часов, а это, согласитесь, проблема.

wer90 написал :
777, еще Вам одна идея.
Сложите стенку из кирпича, а внутри стальной лист.

Думал над подобным вариантом. Стальной лист стоит недешево, но при этом легко режется болгаркой. Лист толщиной около 20 мм уже будет более-менее нормально решать задачу, но цена его – очень высокая, и при этом его сложно: 1) транспортировать; 2) вставлять на посадочное место; 3) обрабатывать.
А Вы имели ввиду вариант – два слоя кирпича, а между ними – тонкий лист?

Умко написал :
арматура в 3 ряда никому не нужна. Достаточно будет две сетки из 10-12 арматуры максимум. Самое проблемное место - примыкание к панелям. Тут надо делать обрамление в виде рамки из уголков, к которой будет приварена арматура. Кстати, подумайте насчет правильного выставления опалубки - тоже не хухры-мухры.

Вы имеете ввиду 10 – 12 вертикальных прутьев арматуры в каждом ряду, и какое-то количество горизонтальных?
Насчет обрамления из уголков – спасибо Вам огромное за идею! Вот это мне не приходило в голову.
А как Вы считаете, обрамление стоит делать по стене, полу, потолку и вертикально установленным уголкам или же только по стене? Я-то думал вначале просверлить перфоратором отверстия в полу и потолке и вставить в них арматуру (прут вверх и прут – вниз, а посредине их сварить; и так – все вертикальные ряды). Но, видимо, способ, предложенный Вами – гораздо надежнее.
По поводу опалубки – а какие там могут быть нюансы? Мне казалось, что с этим все просто…

IrkAnt написал :
С соседями нужны нормальные отношения. А если они час слушать и смотреть будут как Вам стену крушат - я бы и с бронированной стеной не стал с такими соседями жить.

Согласен. Старая стенка практически вся демонтирована, и в целом это не особо сопровождалось шумом. Так что пока – тьфу-тьфу-тьфу – с соседями отношения нормальные.

mihamaster написал :
шпийон, и все остальные.Ребята,поверьте на слово.Шутить здесь нельзя.Все серьезно до крайности.Я недавно это проходил.Если есть варианты (и терпение), подскажите по конкретно поставленной задаче.
P.S. ППЦ

Миха-Мастер, спасибо!
По поводу нагрузки:
параметры стены: 0,27 (толщина) х 0,88 (длина от косяка до стены между квартирами) х 2,53 (высота) = 0,601 (м 3)
Плотность бетона марки М-700: 2.500 кг/м 3. Плотность стали: 7700—7900 кг/м³.
Т.е., усредненную плотность получаемого железобетона будем считать ориентировочно равной 3.500 кг/м 3.
Объем х плотность: 0,601 х 3.500 = 2.100 кг Т.е., в среднем – 2 тонны.
Площадь опоры: 0,27 х 0,88 = 0,238 (м 2)
Но, при этом, на плиту перекрытия не будет давить масса в 2 тонны, т.к. она будет также частично распределена по стенам – за счет горизонтальной арматуры, приваренной к уголкам, прикрученным к стене. Думаю, нормально все должно выдержать?
Взять те же новые полы из бетона. Раньше на плиты был насыпан песок, на нем – деревянные лаги, продольные и поперечные, на всем этом – советская паркетная доска. Сейчас я подумываю о бетонной «плавающей» стяжке. Она, бетонная стяжка, не так принципиальна для меня, как надежная стена, другое дело - я пока не вижу нормальных альтернатив ей. Т.е. масса на перекрытия везде будет существенной.
Как Вы думаете, конструкция дома нормально это выдержит?

Prapor написал :
А согласование разве не требуется на такое вмешательство? Имхо, разумнее всего в этом случае пено/газобетонный блок. при хорошем клее выносить его потенциальные злоумышленники будут несколько часов, а это, согласитесь, проблема.

В последнее время система согласований достаточно либерализована. В любом случае, на это у меня нет времени. Ну а какая стена у меня - «родная» или нет; из кирпича, блоков или бетона - никто не узнает.
Главное - мне самому понять, что все нормально.

777 написал :
В последнее время система согласований достаточно либерализована.

Наверное,это не очень хорошо.При неизвестном качестве строительства могут и последствия быть непредсказуемы.При тех нагрузках,которые вы планируете создать,причем на ограниченной площади...Я бы задумался.Может весь дом и не рухнет,но в вашем "секторе" вдруг чего-нибудь не выдержит?.Представляете ситуацию??Как минимум надо согласование.

777 написал :
Взять те же новые полы из бетона. Раньше на плиты был насыпан песок, на нем – деревянные лаги, продольные и поперечные, на всем этом – советская паркетная доска.

Епрст!!!Я только сейчас врубился! Я был уверен,что речь идет о новостройке.А у вас еще и дом старый! Вы меня извините,но тут дело пахнет самоубийством.

mihamaster написал :
Наверное,это не очень хорошо.При неизвестном качестве строительства могут и последствия быть непредсказуемы.При тех нагрузках,которые вы планируете создать,причем на ограниченной площади...Я бы задумался.Может весь дом и не рухнет,но в вашем "секторе" вдруг чего-нибудь не выдержит?.Представляете ситуацию??Как минимум надо согласование.
Епрст!!!Я только сейчас врубился! Я был уверен,что речь идет о новостройке.А у вас еще и дом старый! Вы меня извините,но тут дело пахнет самоубийством.

Вы имеете ввиду полы или же стену?
По поводу стены - она же будет опираться не только на пол, но стоять враспор, уголками на трех поверхностях и четвертая - вертикальные уголки?..
По поводу расчета: это же мне нужно будет искать инженера-архитектора, который будет методами сопромата рассчитывать нагрузку.

777 написал :
По поводу расчета: это же мне нужно будет искать инженера-архитектора, который будет методами сопромата рассчитывать нагрузку.

А вы уверены,что сами можете все рассчитать? Или весь расчет на наш любимый "Авось"?
Есть конкретные организации (НЕ частные) которые занимаются вопросами перепланировок.Вам надо обращаться туда.Причем в обязательном порядке.Иначе рискуете потом через суд получить предписание вернуть все к первоначальному состоянию.Если конечно ничего не рухнет к тому моменту.

Реклама Скидка на радиаторы

Алюминиевые радиаторы Royal Thermo REVOLUTION по 490 рублей за секцию. До 30 апреля.

Подробнее

Фигня!.. Сейчас такие вещи уже не согласовываются.