Предварительно, до установки, думаю покрасить металл. листы - чтобы они не начали в будущем ржаветь.
Вопрос: какой краской лучше красить, чтобы она в процессе сварки не вспыхнула? Т.е. - места под сварку я буду зачищать. Но, от летящих искр и от нагрева металл. листов краска может вспыхнуть. Вообще, есть ли краска, которой можно покрасить листы самостоятельно, дома, и которая не будет воспламеняться при сварке?
Умко написал :
Выдержат, только зачем такой толстый металл??? чего ОЧЧЧЕНЬ тяжело будет тягать, В вашем случае и 5-6мм стали хватит "за глаза".
Каждый из листов при его монтаже несколько человек будет двигать.
Умко написал :
По уму надо бы сначала сделать раму, приварить наружный лист изнутри, заполнить стену утеплителем и изнутри уже на саморезы в потай посадить второй лист - и съемный и снаружи не открутишь.
Я имел ввиду, что раму делать не заранее и готовую ее уже монтировать, а по месту. Т.е. - прикручивается к потолку верхняя часть; отмеривается по отвесу место для нижней части; прикручивается нижняя часть - к полу; потом привариваются по месту правая и левая части. При такой технологии рама будет идеально касаться пола, потолка и стены. Если сделать ее заранее, то между ней и поверхностями будут зазоры. Соответственно, через них при попытке ее взлома будет понятно, в каких местах проходят шурупы.
Умко написал :
Также надо себя обезопасить от возгорания при проведении огневых (сварочных) работ - ЭППС может вспыхнуть.
Толщина утеплителя в стенах 100-150мм - достаточно.
А как обезопасить?
Т.е., вы имеете ввиду, что расстояние между двумя листами металла у новой стенки должно быть равным 100-150 мм?
Выдержат, только зачем такой толстый металл??? чего ОЧЧЧЕНЬ тяжело будет тягать, В вашем случае и 5-6мм стали хватит "за глаза". И масса металла в 2 раза меньше будет.
Раму лучше делать сварную (что-то я из описания так и не понял сварная или нет она будет) и лучше из квадратного профиля, хотя и уголки подойдут.
По уму надо бы сначала сделать раму, приварить наружный лист изнутри, заполнить стену утеплителем и изнутри уже на саморезы в потай посадить второй лист - и съемный и снаружи не открутишь.
Также надо себя обезопасить от возгорания при проведении огневых (сварочных) работ - ЭППС может вспыхнуть.
Толщина утеплителя в стенах 100-150мм - достаточно.
Насчет фиксации рамы к стенам - шурупы и дюбеля нужны длинные и хорошие.
Теперь - о массе.
Расположение стальных частей, если смотреть сверху, будет напоминать буквы "Н", у который убрали левую верхнюю ножку и правую нижнюю. Т.е. - стальной лист, идущий вдоль стены с соседями; перпендикулярно ему - стена из двух стальных листов, скрепленных рамами с полом и потолком; перпендикулярно этой стене - дверь с дверной коробкой.
Масса стальных деталей:
1) стальной лист, идущий вдоль стены с соседями ~ 610 кг (2 х 2,53 х 0,012);
2) стенка, состоящая из 2-х стальных листов, с размерами 0,88 х 2,53 х 0,012 каждый. Ее общая масса ~ 540 кг;
3) масса двери и дверной коробки ~ 250 кг.
Думаю что, учитывая большую площадь, которой эта конструкция будет соприкасаться с полом, и то, что части конструкции будут жестко опираться на раму, касающуюся одной из стен и потолка - плиты перекрытий ее нормально выдержат?
Умко написал :
Стальной лист - однозначно зря. что снаружи, что изнутри толку от него мало - его надо приваривать, тогда легче уж два стальных листа по каркасу из металлических труб с заполнением ЭППС и не заморачиваться и масса будет полегче... раза в 3.
Я подумал и пришел к выводу, что данный способ – действительно хороший выход из положения. Умко, спасибо за совет!
В результате – не нужно будет идти ничего согласовывать, не будет сомнений по поводу запредельной массы стены, не нужно месить раствор, замачивать в воде блоки и т.д.
Технология мне пока видится следующая:
1) заказываю в фирме, продающей листовой металл, стальной горячекатаный лист 2 х 6 м (высота х длина). Там же прошу его за отдельную плату раскроить по размеру, на 3 части.
2) к фальшстенке, установленной между квартирой и межквартирным тамбуром, приставляется кусочек стального листа (эмитирующий тот, который будет привариваться), к нему приставляется стальной пруток квадратного сечения (либо даже – уголок, который одной поверхностью будет лежать на полу (либо, соответственно, на потолке), другой – касаться стального листа). Далее идет разметка профиля (или уголка) под сверление для шурупов, которыми он будет крепиться к полу или потолку.
3) в фальшстенке, установленной между квартирой и межквартирным тамбуром, отвинчиваются шурупы и она сдвигается немного вперед (если этого не сделать, то не возможно будет сверлить перфоратором отверстия из-за его толщины. В тоже время, лучше ее не снимать, чтобы соседи не глазели на процесс).
4) сверлятся отверстия в полу и потолке, туда забиваются дюбеля.
5) операция, аналогичная операции № 3, проделывается с полом и потолком в тех их местах, которые граничат с соседской стеной.
6) сотрудники фирмы, продающей металл. листы, доставляют раскроенные детали и поднимают их в квартиру.
7) рабочие вместе со мной приставляют кусок стального листа изнутри, со стороны квартиры, к фальстенке. Далее, со стороны квартиры, монтируются по потоку и по полу горизонтальные участки уголка. Далее – они прикручиваются посредством шурупов в предварительно вбитые дюбеля.
8) к горизонтальным частям профиля (или уголка), прикрученным к полу и потолку соответственно, приставляются справа и слева вертикальные части, и все они свариваются между собой. Получается рама.
9) эта рама приваривается по периметру, со стороны квартиры, к стальному листу.
10) к стене, граничащей с соседями, приставляется стальной лист и он сваривается с вертикальным уголком рамы. Получается Г-образная конструкция. Квартира прикрыта стальными листами и со стороны тамбура и, на определенном участке, со стороны стены между мной и соседями.
11) к стальному листу, примыкающему к соседской стене, прикладываются со стороны квартиры уголки, которые прикручиваются к полу и к потолку. Далее - они свариваются с этим стальным листом, по периметру, со стороны квартиры.
12) далее – идет подготовка к монтажу второго стального листа, который будет образовывать «пирог», с тем, который граничит с тамбуром.
13) монтируются вертикальные уголки, к ним крепятся вертикальные части, все это сваривается и получается рама № 2.
14) внутрь между двумя рамами вставляются листы ЭППС.
15) со стороны квартиры к раме № 2 приставляется стальной лист (он недоходит примерно на 1 см до пола/потолка – там будет производится сварка) и приваривается к раме и к листу, стоящему у соседской стены.
16) демонтируется и убирается деревянная фальшстенка.
P.S. Еще момент – головки шурупов, которыми рамы крепятся к полу и потолку, изнутри привариваются к профилю рам. Т.е. – их становится невозможно выкрутить.
Вопросы:
1) какое расстояние делать между первым и вторым листами новой стены? Внутрь будут засовываться плиты ЭППС.
2) из профиля какого сечения лучше делать рамы – квадратного либо взять уголок?
3) 2 стальных листа будут покрашены со стороны квартиры, третий – со стороны межтамбурного холла. Но не будут ли они ржаветь изнутри, со стороны соседской стены или там, где будут находиться плиты ЭППС?
Умко написал :
Если честно - хотя бы для начала просто выложили пару тройку фотографий со стороны подъезда своей стены и той, что этажом ниже. Думаю, многое бы прояснилось.
И я не знаю как вы рассчитывали что это 1,4т - берем размеры проема 900х2500х200 (b) - получаем по объему 0,45м3, умножаем на плотность железобетона (с учетом армирования) ~ 2,7 т/м3 и получаем 1,215кг.
Я имел ввиду эту массу - вместе с дверью и коробкой, которые будут стоять перпендикулярно стене.
Т.е., масса стены (если делать ее из блоков) примерно:
Объем: 0,88 х 2,53 * 0,19 = 0,423 м3
Плотность: 2700 кг/м3
Масса: 1142 кг
Плюс: штукатурка с двух сторон, мм по 7.
Объем штукатурки: 0,88 * 2,53 * 0,014 = 0,031 м3, масса: 0,031 х 2000 = 62 кг
Итого масса оштукатуренной стены из блоков: ~ 1200 кг
Масса двери с коробкой: ~ 250 кг
Если честно - хотя бы для начала просто выложили пару тройку фотографий со стороны подъезда своей стены и той, что этажом ниже. Думаю, многое бы прояснилось.
И я не знаю как вы рассчитывали что это 1,4т - берем размеры проема 900х2500х200 (b) - получаем по объему 0,45м3, умножаем на плотность железобетона (с учетом армирования) ~ 2,7 т/м3 и получаем 1,215кг. Стальной лист - однозначно зря. что снаружи, что изнутри толку от него мало - его надо приваривать, тогда легче уж два стальных листа по каркасу из металлических труб с заполнением ЭППС и не заморачиваться и масса будет полегче... раза в 3.
Умко написал :
Так стена-то на другой стене стоит! И не весит стена 8 тонн.
Вы часто встречаете конструкцию в виде: дано два этажа на первом стоят две стены, затем между ними устроена плита перекрытия а затем на ней в середине стоит другая стена? И при этом все стены несущие.
Для справки - в монолитных домах нагрузка, приходящаяся на колонны 1-го этажа легко заваливает за 150 тонн на 1 колонну. и при этом все равно нельзя делать где-то нагрузку весом в 1,5-2 тоны - плиты перекрытия на такое не рассчитываются. Уже, кстати, давно стали рассчитывать на "спортзал на балконе", ибо были "случаи", но вот угадывать где вы решите положить 2-3-5 тонн веса никто не будет. А так плита перекрытия несет и 2,5 тонны в пролете (запас прочности проверяли).
Видимо, придется мне идти в Мосжилинспекцию на консультацию. Надеюсь, они смогут мне там озвучить точную допустимую массу новой стены. Надеюсь, что 1,4 тонны-то хотя бы возможны там?
Так стена-то на другой стене стоит! И не весит стена 8 тонн.
Вы часто встречаете конструкцию в виде: дано два этажа на первом стоят две стены, затем между ними устроена плита перекрытия а затем на ней в середине стоит другая стена? И при этом все стены несущие.
Для справки - в монолитных домах нагрузка, приходящаяся на колонны 1-го этажа легко заваливает за 150 тонн на 1 колонну. и при этом все равно нельзя делать где-то нагрузку весом в 1,5-2 тоны - плиты перекрытия на такое не рассчитываются. Уже, кстати, давно стали рассчитывать на "спортзал на балконе", ибо были "случаи", но вот угадывать где вы решите положить 2-3-5 тонн веса никто не будет. А так плита перекрытия несет и 2,5 тонны в пролете (запас прочности проверяли).
Артем1 написал :
Ничего себе облегченный вариант! Это совсем не нормальная нагрузка! Никто ваши стены крушить не будет, просто вскроют замок у входной двери, делов на 5 минут. Делайте стену в пол кирпича.
Т.е., вы думаете, что 1.400 кг - это большая нагрузка? А как же стены? Между некоторыми квартирами проходят капитальные бетонные стены. Так там одна стена весит тонн 8!
Ничего себе облегченный вариант! Это совсем не нормальная нагрузка! Никто ваши стены крушить не будет, просто вскроют замок у входной двери, делов на 5 минут. Делайте стену в пол кирпича.
Я прикинул облегченный вариант: пескоцементные полнотелые блоки + стальной лист 12 мм. Стена толщиной 19 см будет весить 1180 кг. Стальной лист 12 мм: 210 кг. Итого: около 1.400 кг. Как думает уважаемой сообщество, нормальная ли это нагрузка? Все же, советские дома проектировались с большой перестраховкой.
Еще вопрос: какое соединение блоков между собой будет более прочным: на цементно-песчанном растворе или же с помощью клея?
mihamaster написал :
Это предположение или есть документ?
Я вот нашел такой (цитата):
"НЕ ДОПУСКАЕТСЯ переустройство помещений, при котором: ...
-Предусматривается ликвидация, уменьшение сечения каналов естественной вентиляции.Увеличиваются нагрузки на несущие конструкции сверх допустимых по проекту (расчету по несущей способности, по деформациям) при устройстве стяжек в полах, замене перегородок из легких материалов на перегородки из тяжелых материалов, размещении дополнительного оборудования в помещениях квартир." ...
Взято .
Я понял это из информации, размещенной на сайте
Какие-то этапы носят уведомительный характер, на какие-то нужно приглашать комиссию, на какие-то нужен проект.
777 написал :
Фигня!.. Сейчас такие вещи уже не согласовываются.
Это предположение или есть документ?
Я вот нашел такой (цитата):
"НЕ ДОПУСКАЕТСЯ переустройство помещений, при котором: ...
-Предусматривается ликвидация, уменьшение сечения каналов естественной вентиляции.Увеличиваются нагрузки на несущие конструкции сверх допустимых по проекту (расчету по несущей способности, по деформациям) при устройстве стяжек в полах, замене перегородок из легких материалов на перегородки из тяжелых материалов, размещении дополнительного оборудования в помещениях квартир." ...
Взято .
Кто сможет подсказать: какие блоки самые плотные и прочные? В смысле - название типа таких блоков. (Речь идет о блоках массой максимум до 30 кг каждый).
Неделю назад решал такой вопрос у себя в квартире. Проем был на 116 ширины и 197 высоты. Да еще и кривая дверь от застройщика, которая открывалась в квартирный коридор. Купил дверь с двумя замками на 90 см ширины. Привез кирпича красного 100 штук, смесь купил кладочную. Старую вырезал, новую на штыри и сварку с одной стороны. С другой стороны кирпичную кладку на толщину проема (55 см), штыри для связки кладки с несущей стеной и сварка. Остальное гипсовой штукатуркой подравнял
Дверь заказал в местной фирме, типа Торех выглядит, но подешевле. Два замка от Гардиан - что бы если один забарахлит, вторым пользоваться.
На форумах по металлическим дверям куча фоток - где и как просверлить дырочку и открыть замок. И везде совет - кроме двери нужна сигнализация.
Я не спец по замкам, но подцепить свой инверторник в подьезде и быстро вырезать, выварить смогу тихо и шустро , не будя весь дом. Но это лишнее - любой замок открывается, если есть цель. А вот выбивание дверей и стен осталось в веселых 90х. Если есть достойная добыча - пролезут заразы всегда.
777 написал :
По поводу расчета: это же мне нужно будет искать инженера-архитектора, который будет методами сопромата рассчитывать нагрузку.
А вы уверены,что сами можете все рассчитать? Или весь расчет на наш любимый "Авось"?
Есть конкретные организации (НЕ частные) которые занимаются вопросами перепланировок.Вам надо обращаться туда.Причем в обязательном порядке.Иначе рискуете потом через суд получить предписание вернуть все к первоначальному состоянию.Если конечно ничего не рухнет к тому моменту.
mihamaster написал :
Наверное,это не очень хорошо.При неизвестном качестве строительства могут и последствия быть непредсказуемы.При тех нагрузках,которые вы планируете создать,причем на ограниченной площади...Я бы задумался.Может весь дом и не рухнет,но в вашем "секторе" вдруг чего-нибудь не выдержит?.Представляете ситуацию??Как минимум надо согласование.
Епрст!!!Я только сейчас врубился! Я был уверен,что речь идет о новостройке.А у вас еще и дом старый! Вы меня извините,но тут дело пахнет самоубийством.
Вы имеете ввиду полы или же стену?
По поводу стены - она же будет опираться не только на пол, но стоять враспор, уголками на трех поверхностях и четвертая - вертикальные уголки?..
По поводу расчета: это же мне нужно будет искать инженера-архитектора, который будет методами сопромата рассчитывать нагрузку.
777 написал :
В последнее время система согласований достаточно либерализована.
Наверное,это не очень хорошо.При неизвестном качестве строительства могут и последствия быть непредсказуемы.При тех нагрузках,которые вы планируете создать,причем на ограниченной площади...Я бы задумался.Может весь дом и не рухнет,но в вашем "секторе" вдруг чего-нибудь не выдержит?.Представляете ситуацию??Как минимум надо согласование.
777 написал :
Взять те же новые полы из бетона. Раньше на плиты был насыпан песок, на нем – деревянные лаги, продольные и поперечные, на всем этом – советская паркетная доска.
Епрст!!!Я только сейчас врубился! Я был уверен,что речь идет о новостройке.А у вас еще и дом старый! Вы меня извините,но тут дело пахнет самоубийством.
wer90 написал : 777, еще Вам одна идея.
Сложите стенку из кирпича, а внутри стальной лист.
Думал над подобным вариантом. Стальной лист стоит недешево, но при этом легко режется болгаркой. Лист толщиной около 20 мм уже будет более-менее нормально решать задачу, но цена его – очень высокая, и при этом его сложно: 1) транспортировать; 2) вставлять на посадочное место; 3) обрабатывать.
А Вы имели ввиду вариант – два слоя кирпича, а между ними – тонкий лист?
Умко написал :
арматура в 3 ряда никому не нужна. Достаточно будет две сетки из 10-12 арматуры максимум. Самое проблемное место - примыкание к панелям. Тут надо делать обрамление в виде рамки из уголков, к которой будет приварена арматура. Кстати, подумайте насчет правильного выставления опалубки - тоже не хухры-мухры.
Вы имеете ввиду 10 – 12 вертикальных прутьев арматуры в каждом ряду, и какое-то количество горизонтальных?
Насчет обрамления из уголков – спасибо Вам огромное за идею! Вот это мне не приходило в голову.
А как Вы считаете, обрамление стоит делать по стене, полу, потолку и вертикально установленным уголкам или же только по стене? Я-то думал вначале просверлить перфоратором отверстия в полу и потолке и вставить в них арматуру (прут вверх и прут – вниз, а посредине их сварить; и так – все вертикальные ряды). Но, видимо, способ, предложенный Вами – гораздо надежнее.
По поводу опалубки – а какие там могут быть нюансы? Мне казалось, что с этим все просто…
IrkAnt написал :
С соседями нужны нормальные отношения. А если они час слушать и смотреть будут как Вам стену крушат - я бы и с бронированной стеной не стал с такими соседями жить.
Согласен. Старая стенка практически вся демонтирована, и в целом это не особо сопровождалось шумом. Так что пока – тьфу-тьфу-тьфу – с соседями отношения нормальные.
mihamaster написал : шпийон, и все остальные.Ребята,поверьте на слово.Шутить здесь нельзя.Все серьезно до крайности.Я недавно это проходил.Если есть варианты (и терпение), подскажите по конкретно поставленной задаче.
P.S. ППЦ
Миха-Мастер, спасибо!
По поводу нагрузки:
параметры стены: 0,27 (толщина) х 0,88 (длина от косяка до стены между квартирами) х 2,53 (высота) = 0,601 (м 3)
Плотность бетона марки М-700: 2.500 кг/м 3. Плотность стали: 7700—7900 кг/м³.
Т.е., усредненную плотность получаемого железобетона будем считать ориентировочно равной 3.500 кг/м 3.
Объем х плотность: 0,601 х 3.500 = 2.100 кг Т.е., в среднем – 2 тонны.
Площадь опоры: 0,27 х 0,88 = 0,238 (м 2)
Но, при этом, на плиту перекрытия не будет давить масса в 2 тонны, т.к. она будет также частично распределена по стенам – за счет горизонтальной арматуры, приваренной к уголкам, прикрученным к стене. Думаю, нормально все должно выдержать?
Взять те же новые полы из бетона. Раньше на плиты был насыпан песок, на нем – деревянные лаги, продольные и поперечные, на всем этом – советская паркетная доска. Сейчас я подумываю о бетонной «плавающей» стяжке. Она, бетонная стяжка, не так принципиальна для меня, как надежная стена, другое дело - я пока не вижу нормальных альтернатив ей. Т.е. масса на перекрытия везде будет существенной.
Как Вы думаете, конструкция дома нормально это выдержит?
Prapor написал :
А согласование разве не требуется на такое вмешательство? Имхо, разумнее всего в этом случае пено/газобетонный блок. при хорошем клее выносить его потенциальные злоумышленники будут несколько часов, а это, согласитесь, проблема.
В последнее время система согласований достаточно либерализована. В любом случае, на это у меня нет времени. Ну а какая стена у меня - «родная» или нет; из кирпича, блоков или бетона - никто не узнает.
Главное - мне самому понять, что все нормально.
А согласование разве не требуется на такое вмешательство? Имхо, разумнее всего в этом случае пено/газобетонный блок. при хорошем клее выносить его потенциальные злоумышленники будут несколько часов, а это, согласитесь, проблема.
Никаких вариантов нет. Стена из кирпича - уже отвергнута. И не факт, что даже пустотелый кирпич перекрытие нормально выдержит. Остается предлагать только закаленную фанеру.
У нас в доме стена, где входная дверь, выложена из пенобетонных блоков, тощина стены - 20см. За разумное время даже такую стену сломать невоможно. Но некоторые меняют на кирпич, ибо качество кладки - плохое. При этом не меньше целого дня разламывают пенобетонную стену. Ну можно сделать из пенобетона усиленного изнутри квартиры решеткой из арматуры.
шпийон, и все остальные.Ребята,поверьте на слово.Шутить здесь нельзя.Все серьезно до крайности.Я недавно это проходил.Если есть варианты (и терпение), подскажите по конкретно поставленной задаче.
P.S. ППЦ
Ещё у входной двери на полу нужно расставить капканы. Чтобы не унесли - закрепить их тросом. Завести сторожевую собаку - левретку. И поставить сигнализацию. А самому входить - через окно.
Значит, видимо, остановлюсь на монолите. Ну а арматуру, наверное, ряда в три пустить, каждый - в виде решетки?
Толщину стены думаю делать 270 мм.
извините меня. я пошутил, а Вы приняли всерьёз.*
Не нужно Вам ТАКОЕ усиление стенки. Сделайте её в полтора, ну два кирпича. И ВСЁ.
Никто Вашу стенку с кувалдой ломать не будет. Проще Вашу бронированную дверь автогеном вырезать. Как говорится, без шума и пыли. Удачи.
С соседями нужны нормальные отношения. А если они час слушать и смотреть будут как Вам стену крушат - я бы и с бронированной стеной не стал с такими соседями жить.
арматура в 3 ряда никому не нужна. Достаточно будет две сетки из 10-12 арматуры максимум. Самое проблемное место - примыкание к панелям. Тут надо делать обрамление в виде рамки из уголков, к которой будет приварена арматура. Кстати, подумайте насчет правильного выставления опалубки - тоже не хухры-мухры.
mihamaster написал :
Не лень.Очень буду рад,если мои прошлые истории кому-то помогут.Удивляюсь,что хорошие желания доводят до абсурда. P.S. Кстати,по делу,посчитайте нагрузку на перекрытие,если будете лить бетон.Также,если не ошибаюсь,подобные переделки надо согласовывать в соответствующих организациях.А то "доброжелательные" соседи "разрушат" стену одной бумажкой.
Спасибо! Правда, сопромат у меня был достаточно давно и я уже успел забыть, как строить эпюры. Но должны же, наверное, перекрытия выдержать нагрузку. Даже если там будет тонна - полторы (если делать стенку Г-образной), но ведь и площадь соприкосновения с полом будет тоже не точечной.
Сегодня днем посчитаю площадь всей стены и ее периметр, и напишу тут.
Насчет соседей - хочется надеяться, что они не догадаются до кляуз. На период работ будет установлена фальш-стенка, а потом - они увидят только внешнюю сторону новой стены.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.