Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3039513

Предварительно, до установки, думаю покрасить металл. листы - чтобы они не начали в будущем ржаветь.
Вопрос: какой краской лучше красить, чтобы она в процессе сварки не вспыхнула? Т.е. - места под сварку я буду зачищать. Но, от летящих искр и от нагрева металл. листов краска может вспыхнуть. Вообще, есть ли краска, которой можно покрасить листы самостоятельно, дома, и которая не будет воспламеняться при сварке?

Умко написал :
Выдержат, только зачем такой толстый металл??? чего ОЧЧЧЕНЬ тяжело будет тягать, В вашем случае и 5-6мм стали хватит "за глаза".

Каждый из листов при его монтаже несколько человек будет двигать.

Умко написал :
По уму надо бы сначала сделать раму, приварить наружный лист изнутри, заполнить стену утеплителем и изнутри уже на саморезы в потай посадить второй лист - и съемный и снаружи не открутишь.

Я имел ввиду, что раму делать не заранее и готовую ее уже монтировать, а по месту. Т.е. - прикручивается к потолку верхняя часть; отмеривается по отвесу место для нижней части; прикручивается нижняя часть - к полу; потом привариваются по месту правая и левая части. При такой технологии рама будет идеально касаться пола, потолка и стены. Если сделать ее заранее, то между ней и поверхностями будут зазоры. Соответственно, через них при попытке ее взлома будет понятно, в каких местах проходят шурупы.

Умко написал :
Также надо себя обезопасить от возгорания при проведении огневых (сварочных) работ - ЭППС может вспыхнуть.
Толщина утеплителя в стенах 100-150мм - достаточно.

А как обезопасить?

Т.е., вы имеете ввиду, что расстояние между двумя листами металла у новой стенки должно быть равным 100-150 мм?

Выдержат, только зачем такой толстый металл??? чего ОЧЧЧЕНЬ тяжело будет тягать, В вашем случае и 5-6мм стали хватит "за глаза". И масса металла в 2 раза меньше будет.
Раму лучше делать сварную (что-то я из описания так и не понял сварная или нет она будет) и лучше из квадратного профиля, хотя и уголки подойдут.
По уму надо бы сначала сделать раму, приварить наружный лист изнутри, заполнить стену утеплителем и изнутри уже на саморезы в потай посадить второй лист - и съемный и снаружи не открутишь.
Также надо себя обезопасить от возгорания при проведении огневых (сварочных) работ - ЭППС может вспыхнуть.
Толщина утеплителя в стенах 100-150мм - достаточно.
Насчет фиксации рамы к стенам - шурупы и дюбеля нужны длинные и хорошие.

ЗЫ ну и заморочились Вы...

Теперь - о массе.
Расположение стальных частей, если смотреть сверху, будет напоминать буквы "Н", у который убрали левую верхнюю ножку и правую нижнюю. Т.е. - стальной лист, идущий вдоль стены с соседями; перпендикулярно ему - стена из двух стальных листов, скрепленных рамами с полом и потолком; перпендикулярно этой стене - дверь с дверной коробкой.
Масса стальных деталей:
1) стальной лист, идущий вдоль стены с соседями ~ 610 кг (2 х 2,53 х 0,012);
2) стенка, состоящая из 2-х стальных листов, с размерами 0,88 х 2,53 х 0,012 каждый. Ее общая масса ~ 540 кг;
3) масса двери и дверной коробки ~ 250 кг.
Думаю что, учитывая большую площадь, которой эта конструкция будет соприкасаться с полом, и то, что части конструкции будут жестко опираться на раму, касающуюся одной из стен и потолка - плиты перекрытий ее нормально выдержат?

Умко написал :
Стальной лист - однозначно зря. что снаружи, что изнутри толку от него мало - его надо приваривать, тогда легче уж два стальных листа по каркасу из металлических труб с заполнением ЭППС и не заморачиваться и масса будет полегче... раза в 3.

Я подумал и пришел к выводу, что данный способ – действительно хороший выход из положения. Умко, спасибо за совет!
В результате – не нужно будет идти ничего согласовывать, не будет сомнений по поводу запредельной массы стены, не нужно месить раствор, замачивать в воде блоки и т.д.
Технология мне пока видится следующая:
1) заказываю в фирме, продающей листовой металл, стальной горячекатаный лист 2 х 6 м (высота х длина). Там же прошу его за отдельную плату раскроить по размеру, на 3 части.
2) к фальшстенке, установленной между квартирой и межквартирным тамбуром, приставляется кусочек стального листа (эмитирующий тот, который будет привариваться), к нему приставляется стальной пруток квадратного сечения (либо даже – уголок, который одной поверхностью будет лежать на полу (либо, соответственно, на потолке), другой – касаться стального листа). Далее идет разметка профиля (или уголка) под сверление для шурупов, которыми он будет крепиться к полу или потолку.
3) в фальшстенке, установленной между квартирой и межквартирным тамбуром, отвинчиваются шурупы и она сдвигается немного вперед (если этого не сделать, то не возможно будет сверлить перфоратором отверстия из-за его толщины. В тоже время, лучше ее не снимать, чтобы соседи не глазели на процесс).
4) сверлятся отверстия в полу и потолке, туда забиваются дюбеля.
5) операция, аналогичная операции № 3, проделывается с полом и потолком в тех их местах, которые граничат с соседской стеной.
6) сотрудники фирмы, продающей металл. листы, доставляют раскроенные детали и поднимают их в квартиру.
7) рабочие вместе со мной приставляют кусок стального листа изнутри, со стороны квартиры, к фальстенке. Далее, со стороны квартиры, монтируются по потоку и по полу горизонтальные участки уголка. Далее – они прикручиваются посредством шурупов в предварительно вбитые дюбеля.
8) к горизонтальным частям профиля (или уголка), прикрученным к полу и потолку соответственно, приставляются справа и слева вертикальные части, и все они свариваются между собой. Получается рама.
9) эта рама приваривается по периметру, со стороны квартиры, к стальному листу.
10) к стене, граничащей с соседями, приставляется стальной лист и он сваривается с вертикальным уголком рамы. Получается Г-образная конструкция. Квартира прикрыта стальными листами и со стороны тамбура и, на определенном участке, со стороны стены между мной и соседями.
11) к стальному листу, примыкающему к соседской стене, прикладываются со стороны квартиры уголки, которые прикручиваются к полу и к потолку. Далее - они свариваются с этим стальным листом, по периметру, со стороны квартиры.
12) далее – идет подготовка к монтажу второго стального листа, который будет образовывать «пирог», с тем, который граничит с тамбуром.
13) монтируются вертикальные уголки, к ним крепятся вертикальные части, все это сваривается и получается рама № 2.
14) внутрь между двумя рамами вставляются листы ЭППС.
15) со стороны квартиры к раме № 2 приставляется стальной лист (он недоходит примерно на 1 см до пола/потолка – там будет производится сварка) и приваривается к раме и к листу, стоящему у соседской стены.
16) демонтируется и убирается деревянная фальшстенка.

P.S. Еще момент – головки шурупов, которыми рамы крепятся к полу и потолку, изнутри привариваются к профилю рам. Т.е. – их становится невозможно выкрутить.

Вопросы:
1) какое расстояние делать между первым и вторым листами новой стены? Внутрь будут засовываться плиты ЭППС.
2) из профиля какого сечения лучше делать рамы – квадратного либо взять уголок?
3) 2 стальных листа будут покрашены со стороны квартиры, третий – со стороны межтамбурного холла. Но не будут ли они ржаветь изнутри, со стороны соседской стены или там, где будут находиться плиты ЭППС?

Умко написал :
Если честно - хотя бы для начала просто выложили пару тройку фотографий со стороны подъезда своей стены и той, что этажом ниже. Думаю, многое бы прояснилось.
И я не знаю как вы рассчитывали что это 1,4т - берем размеры проема 900х2500х200 (b) - получаем по объему 0,45м3, умножаем на плотность железобетона (с учетом армирования) ~ 2,7 т/м3 и получаем 1,215кг.

Я имел ввиду эту массу - вместе с дверью и коробкой, которые будут стоять перпендикулярно стене.
Т.е., масса стены (если делать ее из блоков) примерно:
Объем: 0,88 х 2,53 * 0,19 = 0,423 м3
Плотность: 2700 кг/м3
Масса: 1142 кг
Плюс: штукатурка с двух сторон, мм по 7.
Объем штукатурки: 0,88 * 2,53 * 0,014 = 0,031 м3, масса: 0,031 х 2000 = 62 кг
Итого масса оштукатуренной стены из блоков: ~ 1200 кг
Масса двери с коробкой: ~ 250 кг

Если честно - хотя бы для начала просто выложили пару тройку фотографий со стороны подъезда своей стены и той, что этажом ниже. Думаю, многое бы прояснилось.
И я не знаю как вы рассчитывали что это 1,4т - берем размеры проема 900х2500х200 (b) - получаем по объему 0,45м3, умножаем на плотность железобетона (с учетом армирования) ~ 2,7 т/м3 и получаем 1,215кг. Стальной лист - однозначно зря. что снаружи, что изнутри толку от него мало - его надо приваривать, тогда легче уж два стальных листа по каркасу из металлических труб с заполнением ЭППС и не заморачиваться и масса будет полегче... раза в 3.

Умко написал :
Так стена-то на другой стене стоит! И не весит стена 8 тонн.
Вы часто встречаете конструкцию в виде: дано два этажа на первом стоят две стены, затем между ними устроена плита перекрытия а затем на ней в середине стоит другая стена? И при этом все стены несущие.
Для справки - в монолитных домах нагрузка, приходящаяся на колонны 1-го этажа легко заваливает за 150 тонн на 1 колонну. и при этом все равно нельзя делать где-то нагрузку весом в 1,5-2 тоны - плиты перекрытия на такое не рассчитываются. Уже, кстати, давно стали рассчитывать на "спортзал на балконе", ибо были "случаи", но вот угадывать где вы решите положить 2-3-5 тонн веса никто не будет. А так плита перекрытия несет и 2,5 тонны в пролете (запас прочности проверяли).

Видимо, придется мне идти в Мосжилинспекцию на консультацию. Надеюсь, они смогут мне там озвучить точную допустимую массу новой стены. Надеюсь, что 1,4 тонны-то хотя бы возможны там?

Так стена-то на другой стене стоит! И не весит стена 8 тонн.
Вы часто встречаете конструкцию в виде: дано два этажа на первом стоят две стены, затем между ними устроена плита перекрытия а затем на ней в середине стоит другая стена? И при этом все стены несущие.
Для справки - в монолитных домах нагрузка, приходящаяся на колонны 1-го этажа легко заваливает за 150 тонн на 1 колонну. и при этом все равно нельзя делать где-то нагрузку весом в 1,5-2 тоны - плиты перекрытия на такое не рассчитываются. Уже, кстати, давно стали рассчитывать на "спортзал на балконе", ибо были "случаи", но вот угадывать где вы решите положить 2-3-5 тонн веса никто не будет. А так плита перекрытия несет и 2,5 тонны в пролете (запас прочности проверяли).

Артем1 написал :
Ничего себе облегченный вариант! Это совсем не нормальная нагрузка! Никто ваши стены крушить не будет, просто вскроют замок у входной двери, делов на 5 минут. Делайте стену в пол кирпича.

Т.е., вы думаете, что 1.400 кг - это большая нагрузка? А как же стены? Между некоторыми квартирами проходят капитальные бетонные стены. Так там одна стена весит тонн 8!

777 написал :
Я прикинул облегченный вариант

Ничего себе облегченный вариант! Это совсем не нормальная нагрузка! Никто ваши стены крушить не будет, просто вскроют замок у входной двери, делов на 5 минут. Делайте стену в пол кирпича.

Я прикинул облегченный вариант: пескоцементные полнотелые блоки + стальной лист 12 мм. Стена толщиной 19 см будет весить 1180 кг. Стальной лист 12 мм: 210 кг. Итого: около 1.400 кг. Как думает уважаемой сообщество, нормальная ли это нагрузка? Все же, советские дома проектировались с большой перестраховкой.
Еще вопрос: какое соединение блоков между собой будет более прочным: на цементно-песчанном растворе или же с помощью клея?

mihamaster написал :
Это предположение или есть документ?
Я вот нашел такой (цитата):
"НЕ ДОПУСКАЕТСЯ переустройство помещений, при котором: ...
-Предусматривается ликвидация, уменьшение сечения каналов естественной вентиляции.Увеличиваются нагрузки на несущие конструкции сверх допустимых по проекту (расчету по несущей способности, по деформациям) при устройстве стяжек в полах, замене перегородок из легких материалов на перегородки из тяжелых материалов, размещении дополнительного оборудования в помещениях квартир." ...
Взято .

Я понял это из информации, размещенной на сайте
Какие-то этапы носят уведомительный характер, на какие-то нужно приглашать комиссию, на какие-то нужен проект.

777 написал :
Фигня!.. Сейчас такие вещи уже не согласовываются.

Это предположение или есть документ?
Я вот нашел такой (цитата):
"НЕ ДОПУСКАЕТСЯ переустройство помещений, при котором: ...
-Предусматривается ликвидация, уменьшение сечения каналов естественной вентиляции.Увеличиваются нагрузки на несущие конструкции сверх допустимых по проекту (расчету по несущей способности, по деформациям) при устройстве стяжек в полах, замене перегородок из легких материалов на перегородки из тяжелых материалов, размещении дополнительного оборудования в помещениях квартир." ...
Взято .

Кто сможет подсказать: какие блоки самые плотные и прочные? В смысле - название типа таких блоков. (Речь идет о блоках массой максимум до 30 кг каждый).

Регистрация: 29.02.2008 Оренбург Сообщений: 112

Неделю назад решал такой вопрос у себя в квартире. Проем был на 116 ширины и 197 высоты. Да еще и кривая дверь от застройщика, которая открывалась в квартирный коридор. Купил дверь с двумя замками на 90 см ширины. Привез кирпича красного 100 штук, смесь купил кладочную. Старую вырезал, новую на штыри и сварку с одной стороны. С другой стороны кирпичную кладку на толщину проема (55 см), штыри для связки кладки с несущей стеной и сварка. Остальное гипсовой штукатуркой подравнял
Дверь заказал в местной фирме, типа Торех выглядит, но подешевле. Два замка от Гардиан - что бы если один забарахлит, вторым пользоваться.
На форумах по металлическим дверям куча фоток - где и как просверлить дырочку и открыть замок. И везде совет - кроме двери нужна сигнализация.
Я не спец по замкам, но подцепить свой инверторник в подьезде и быстро вырезать, выварить смогу тихо и шустро , не будя весь дом. Но это лишнее - любой замок открывается, если есть цель. А вот выбивание дверей и стен осталось в веселых 90х. Если есть достойная добыча - пролезут заразы всегда.

Фигня!.. Сейчас такие вещи уже не согласовываются.

777 написал :
По поводу расчета: это же мне нужно будет искать инженера-архитектора, который будет методами сопромата рассчитывать нагрузку.

А вы уверены,что сами можете все рассчитать? Или весь расчет на наш любимый "Авось"?
Есть конкретные организации (НЕ частные) которые занимаются вопросами перепланировок.Вам надо обращаться туда.Причем в обязательном порядке.Иначе рискуете потом через суд получить предписание вернуть все к первоначальному состоянию.Если конечно ничего не рухнет к тому моменту.

mihamaster написал :
Наверное,это не очень хорошо.При неизвестном качестве строительства могут и последствия быть непредсказуемы.При тех нагрузках,которые вы планируете создать,причем на ограниченной площади...Я бы задумался.Может весь дом и не рухнет,но в вашем "секторе" вдруг чего-нибудь не выдержит?.Представляете ситуацию??Как минимум надо согласование.
Епрст!!!Я только сейчас врубился! Я был уверен,что речь идет о новостройке.А у вас еще и дом старый! Вы меня извините,но тут дело пахнет самоубийством.

Вы имеете ввиду полы или же стену?
По поводу стены - она же будет опираться не только на пол, но стоять враспор, уголками на трех поверхностях и четвертая - вертикальные уголки?..
По поводу расчета: это же мне нужно будет искать инженера-архитектора, который будет методами сопромата рассчитывать нагрузку.

777 написал :
В последнее время система согласований достаточно либерализована.

Наверное,это не очень хорошо.При неизвестном качестве строительства могут и последствия быть непредсказуемы.При тех нагрузках,которые вы планируете создать,причем на ограниченной площади...Я бы задумался.Может весь дом и не рухнет,но в вашем "секторе" вдруг чего-нибудь не выдержит?.Представляете ситуацию??Как минимум надо согласование.

777 написал :
Взять те же новые полы из бетона. Раньше на плиты был насыпан песок, на нем – деревянные лаги, продольные и поперечные, на всем этом – советская паркетная доска.

Епрст!!!Я только сейчас врубился! Я был уверен,что речь идет о новостройке.А у вас еще и дом старый! Вы меня извините,но тут дело пахнет самоубийством.

wer90 написал :
777, еще Вам одна идея.
Сложите стенку из кирпича, а внутри стальной лист.

Думал над подобным вариантом. Стальной лист стоит недешево, но при этом легко режется болгаркой. Лист толщиной около 20 мм уже будет более-менее нормально решать задачу, но цена его – очень высокая, и при этом его сложно: 1) транспортировать; 2) вставлять на посадочное место; 3) обрабатывать.
А Вы имели ввиду вариант – два слоя кирпича, а между ними – тонкий лист?

Умко написал :
арматура в 3 ряда никому не нужна. Достаточно будет две сетки из 10-12 арматуры максимум. Самое проблемное место - примыкание к панелям. Тут надо делать обрамление в виде рамки из уголков, к которой будет приварена арматура. Кстати, подумайте насчет правильного выставления опалубки - тоже не хухры-мухры.

Вы имеете ввиду 10 – 12 вертикальных прутьев арматуры в каждом ряду, и какое-то количество горизонтальных?
Насчет обрамления из уголков – спасибо Вам огромное за идею! Вот это мне не приходило в голову.
А как Вы считаете, обрамление стоит делать по стене, полу, потолку и вертикально установленным уголкам или же только по стене? Я-то думал вначале просверлить перфоратором отверстия в полу и потолке и вставить в них арматуру (прут вверх и прут – вниз, а посредине их сварить; и так – все вертикальные ряды). Но, видимо, способ, предложенный Вами – гораздо надежнее.
По поводу опалубки – а какие там могут быть нюансы? Мне казалось, что с этим все просто…

IrkAnt написал :
С соседями нужны нормальные отношения. А если они час слушать и смотреть будут как Вам стену крушат - я бы и с бронированной стеной не стал с такими соседями жить.

Согласен. Старая стенка практически вся демонтирована, и в целом это не особо сопровождалось шумом. Так что пока – тьфу-тьфу-тьфу – с соседями отношения нормальные.

mihamaster написал :
шпийон, и все остальные.Ребята,поверьте на слово.Шутить здесь нельзя.Все серьезно до крайности.Я недавно это проходил.Если есть варианты (и терпение), подскажите по конкретно поставленной задаче.
P.S. ППЦ

Миха-Мастер, спасибо!
По поводу нагрузки:
параметры стены: 0,27 (толщина) х 0,88 (длина от косяка до стены между квартирами) х 2,53 (высота) = 0,601 (м 3)
Плотность бетона марки М-700: 2.500 кг/м 3. Плотность стали: 7700—7900 кг/м³.
Т.е., усредненную плотность получаемого железобетона будем считать ориентировочно равной 3.500 кг/м 3.
Объем х плотность: 0,601 х 3.500 = 2.100 кг Т.е., в среднем – 2 тонны.
Площадь опоры: 0,27 х 0,88 = 0,238 (м 2)
Но, при этом, на плиту перекрытия не будет давить масса в 2 тонны, т.к. она будет также частично распределена по стенам – за счет горизонтальной арматуры, приваренной к уголкам, прикрученным к стене. Думаю, нормально все должно выдержать?
Взять те же новые полы из бетона. Раньше на плиты был насыпан песок, на нем – деревянные лаги, продольные и поперечные, на всем этом – советская паркетная доска. Сейчас я подумываю о бетонной «плавающей» стяжке. Она, бетонная стяжка, не так принципиальна для меня, как надежная стена, другое дело - я пока не вижу нормальных альтернатив ей. Т.е. масса на перекрытия везде будет существенной.
Как Вы думаете, конструкция дома нормально это выдержит?

Prapor написал :
А согласование разве не требуется на такое вмешательство? Имхо, разумнее всего в этом случае пено/газобетонный блок. при хорошем клее выносить его потенциальные злоумышленники будут несколько часов, а это, согласитесь, проблема.

В последнее время система согласований достаточно либерализована. В любом случае, на это у меня нет времени. Ну а какая стена у меня - «родная» или нет; из кирпича, блоков или бетона - никто не узнает.
Главное - мне самому понять, что все нормально.

Регистрация: 22.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 86

А согласование разве не требуется на такое вмешательство? Имхо, разумнее всего в этом случае пено/газобетонный блок. при хорошем клее выносить его потенциальные злоумышленники будут несколько часов, а это, согласитесь, проблема.

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1451

Никаких вариантов нет. Стена из кирпича - уже отвергнута. И не факт, что даже пустотелый кирпич перекрытие нормально выдержит. Остается предлагать только закаленную фанеру.

У нас в доме стена, где входная дверь, выложена из пенобетонных блоков, тощина стены - 20см. За разумное время даже такую стену сломать невоможно. Но некоторые меняют на кирпич, ибо качество кладки - плохое. При этом не меньше целого дня разламывают пенобетонную стену. Ну можно сделать из пенобетона усиленного изнутри квартиры решеткой из арматуры.

шпийон, и все остальные.Ребята,поверьте на слово.Шутить здесь нельзя.Все серьезно до крайности.Я недавно это проходил.Если есть варианты (и терпение), подскажите по конкретно поставленной задаче.
P.S. ППЦ

Регистрация: 04.04.2007 Новосибирск Сообщений: 1451

Ещё у входной двери на полу нужно расставить капканы. Чтобы не унесли - закрепить их тросом. Завести сторожевую собаку - левретку. И поставить сигнализацию. А самому входить - через окно.

777 написал :
Спасибо!*

Значит, видимо, остановлюсь на монолите. Ну а арматуру, наверное, ряда в три пустить, каждый - в виде решетки?
Толщину стены думаю делать 270 мм.

  1. извините меня. я пошутил, а Вы приняли всерьёз.*
    Не нужно Вам ТАКОЕ усиление стенки. Сделайте её в полтора, ну два кирпича. И ВСЁ.
    Никто Вашу стенку с кувалдой ломать не будет. Проще Вашу бронированную дверь автогеном вырезать. Как говорится, без шума и пыли. Удачи.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

С соседями нужны нормальные отношения. А если они час слушать и смотреть будут как Вам стену крушат - я бы и с бронированной стеной не стал с такими соседями жить.

арматура в 3 ряда никому не нужна. Достаточно будет две сетки из 10-12 арматуры максимум. Самое проблемное место - примыкание к панелям. Тут надо делать обрамление в виде рамки из уголков, к которой будет приварена арматура. Кстати, подумайте насчет правильного выставления опалубки - тоже не хухры-мухры.

777, еще Вам одна идея.

Сложите стенку из кирпича, а внутри стальной лист.

mihamaster написал :
Не лень.Очень буду рад,если мои прошлые истории кому-то помогут.Удивляюсь,что хорошие желания доводят до абсурда.
P.S. Кстати,по делу,посчитайте нагрузку на перекрытие,если будете лить бетон.Также,если не ошибаюсь,подобные переделки надо согласовывать в соответствующих организациях.А то "доброжелательные" соседи "разрушат" стену одной бумажкой.

Спасибо! Правда, сопромат у меня был достаточно давно и я уже успел забыть, как строить эпюры. Но должны же, наверное, перекрытия выдержать нагрузку. Даже если там будет тонна - полторы (если делать стенку Г-образной), но ведь и площадь соприкосновения с полом будет тоже не точечной.
Сегодня днем посчитаю площадь всей стены и ее периметр, и напишу тут.

Насчет соседей - хочется надеяться, что они не догадаются до кляуз. На период работ будет установлена фальш-стенка, а потом - они увидят только внешнюю сторону новой стены.