Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#182408

Добрый день, мастера!
Пожалуйста, помогите советом.
Собираюсь заливать стяжку в новостройке: основную и выравнивающую.
Вся электрика проложена по полу в гофре диаметром 2,6.
Какой слой стяжки должен быть над гофрой?
Наливные полы какой фирмы лучше выбрать?
Планирую покрытие в прихожей и кухне – ленолеум (толщина 6 мм), в гостиной и спальне – паркетная доска (толщина 17 мм). Можно ли залить основную стяжку в гостиной и спальне на 11 мм ниже, чем в прихожей и кухне с тем, чтобы уровень чистового пола оказался одинаковым?
Надо ли использовать подложку под ленолеум, и какую?
Заранее благодарен.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2389

2Daniil
Из СНиПа "Полы": Толщина стяжки для укрытия трубопроводов должна быть на 10—15 мм больше диаметра трубопроводов.
Но я думаю если гофра не металлическая, то это маловато.

Про наливные полы обычно дебаты, да и выбирать их стоит ориентируясь на качество выравнивающего слоя. Может у Вас выравнивающий слой очень хорошо получится и не понадобится финишный делать (прогрунтуете и все).

Если знаете толщину конечного покрытия, то конечно имеет смысл сделать стяжку с учетом их толщны.

Под линолеум подложка не требуется.

Спасибо. Понял. Технологию выдерживаю.
Финишный слой делать планирую, поскольку хочу получить очень хорошую поверхность под линолеум.
Пока выставлены маяки для грубой стяжки. Сделанные строителями полы достаточно плохие: минимальный маяк 5 мм, максимальный 70 мм. Общая площадь заливки больше 70 м.
Какой всё-таки наливной пол посоветуете?
Присматриваюсь к «Победит ТМ-11»: у него время жизни раствора большое – 2 часа.
Заливал ли им кто-нибудь?
Может выбрать другой?

Daniil написал :
Пока выставлены маяки для грубой стяжки. Сделанные строителями полы достаточно плохие: минимальный маяк 5 мм, максимальный 70 мм. Общая площадь заливки больше 70 м.

Все 70 кв.м будут под линолеум??

Daniil написал :
Какой всё-таки наливной пол посоветуете?

Во-первых, вообще наливные полы - это полиуретановые, полиэфирные, эпоксидные и прочие действительно жидкие составы. Вы хотите именно такой пол?? Нек-рые производители используют термин "наливной пол", но ИМХО это - подмена понятий, т.к. там цементно-полимерная основа как у ГЛИМС S3X, т.е. у них растекаемость может быть хорошая и их также можно подавать по шлангу, но западные производители такие смеси называют самонивелирующимися или самовыравнивающимися в зависимости от их растекаемости. Во-вторых, какой НП или самовыравнивающуюся смесь выбирать - это зависит от нужной вам прочности, толщины слоя и т.д

Daniil написал :
Присматриваюсь к «Победит ТМ-11»: у него время жизни раствора большое – 2 часа.
Заливал ли им кто-нибудь?

Этот «Победит ТМ-11» вы хотите для грубого (судя по его времени потребления - это черновая стяжка) или для финишного выравнивания??

Daniil написал :
Может выбрать другой?

Черновая стяжка - цементно-песчанная смесь М300 с завода-изготовителя или от его официального продавца + суперпластификатор С-3 или импортный типа МАПЕИ, учитывая вашу площадь и если нет ограничений по времени, т.е. если вдруг вы не хотите ждать 28 и более дней. Выравнивание под финиш - соответствующая вашим требованиям смесь от ХЕНКЕЛЬ-Томзит, МАКСИТ, ФОРБО или МАПЕИ, учитывая, что вы в Москве. Всё остальное по 200 р. или дешевле за 25 кг - ИМХО неизвестно что низкой прочности с массой неизвестных хар-к типа адгезии и усадки, ну, кроме может быть ПЛИТОНИТ и ГЛИМС, исходя из того, что о них на форуме были хорошие отзывы и если они реально самонивелируются-выравниваются на 2-3 мм, а ЛИТОКОЛ и оставшиеся просто не делают для тонких слоёв.

Developer написал :
Все 70 кв.м будут под линолеум??

Под линолеум только кухня и прихожая – около 20 кв.м.
Гостиная и спальня – паркетная доска.
Санузел – керамогранит или кафельная плитка (пока не решил).

Developer написал :
Этот «Победит ТМ-11» вы хотите для грубого (судя по его времени потребления - это черновая стяжка) или для финишного выравнивания??

- для черновой стяжки от 5 мм до 70 мм
- для финишного выравнивания

Developer написал :
если нет ограничений по времени, т.е. если вдруг вы не хотите ждать 28 и более дней.

Ждать 28 дней у меня нет возможности.

Developer написал :
Выравнивание под финиш - соответствующая вашим требованиям смесь от ХЕНКЕЛЬ-Томзит, МАКСИТ, ФОРБО или МАПЕИ

Можете дать ссылки в И-нете на эти смеси? Или адреса, у кого их можно посмотреть или купить. На рынке брать не хочу. Стяжка – штука капризная, а я - не спец.

Daniil написал :
- для черновой стяжки от 5 мм до 70 мм
- для финишного выравнивания

Исколько стоит мешок каждой из этих чудных смесей, для к-рых даже не указаны характеристки. Это перлы:

ПОБЕДИТ ТМ-11 применяется на толщинах от 3 до 15 см, отличается повышенной нагрузочной способностью, по механическим характеристикам ведет себя как бетон марки М300-М400). Пригоден для уличных работ, ремонта крыш, заливки больших площадей ( свыше 100 м?), ремонта лестничных маршей, заливке бетонных пешеходных дорожек.

Не так давно я звонил в техконсультацию по поводу одного "наливного пола" на цементной основе "по немецкой технологии" 200 р. за 25 кг хотел узнать растекаемость по ГОСТ 26798.1-96 или по другому тесту, усадку и т.д. Мужик с кавказским акцентом позвал к телефону "технолога", к-рый как заведённый твердил: "хорошо растекается", "не даёт усадки" и т.п.

Влагопоглощающие основания необходимо обработать грунтовкой (например "ПОБЕДИТ-ГРУНТ") или разведенным ПВА. Старые бетонные поверхности необходимо обработать грунтовкой на латексной основе.
.........
В зависимости от разности температур окружающей среды и исходного раствора, а также от прочности и возраста исходного основания, а также от квалификации работников, ведущих заливку, после отверждения на готовом покрытии могут возникнуть небольшие трещины, что не является дефектом и не влияют существенно на прочность готового покрытия. В случае появления подобных трещин достаточно затереть их таким же составом.

Это - уровень совка, если не хуже ....

Daniil написал :
Ждать 28 дней у меня нет возможности.

Конкретнее?? потому что ТМ-11 - это не быстросохнущая стяжка, т.к.

Первичное отверждение с возможностью небольших механических нагрузок наступает через 24 часа, 30% процентов прочности - через трое суток, 50 % через неделю.

т.е. быстросохнущая - это через 7 дней можно класть финишное покрытие. Такие смеси есть у ХЕНКЕЛЬ-Церезит и МАПЕИ - стимость сухой смеси 3-4 руб. за 1 кг против 2 руб. за 1 кг у обычно ЦП смеси М300. Прочность - М300, М200, т.е. зависит от отношения частей этих быстрых цементов к песку

Daniil написал :
Можете дать ссылки в И-нете на эти смеси? Или адреса, у кого их можно посмотреть или купить.

Смеси (всё через 28 дней, цены за 25 кг также зависят от объёма покупки):

  • (там общая информация, есть подробное описание, но в печатном виде)
  • (цены на их смеси для полов не знаю, но качественные и дешевле, чем ХЕНКЕЛЬ)

Остальные самовыравнивающиеся смеси либо менее прочные, либо более прочные (вплоть до 40 МПа и выше), и может даже лучше нивелируются, но ощутимо дороже, т.е. 800 руб. и выше, и купить их можно всего у 1-2 дилеров, например, ФОРБО, МАПЕИ. При выборе смеси следует учитывать, что смеси, армированные волокнами растекаются хуже и нивелируются на слоях от 4-5 мм и выше. Реальное время в течение к-го смесь нивелируется - не более 10-20 мин, а не 30 как пишут, т.е. через 20 мин уже у схватывание. Оптимальное для нивелирования кол-во воды в районе ~5,8-6,5 л на 25 кг, т.е. меньше - уже никакие добавки не заставят его нивелироваться, а больше - это либо пол низкой прочности, либо у него в прочность нормальная, но соответственно цена должна быть значитель выше из-за соответствующих цементов и добавок, т.е. полы где 7-8 л на 25 кг и М300 при низкой цене - это явная лажа. Оптимальный слой - 2-3 мм, т.е. тут и прочность слоя и экономия средств, т.е. на 60 кв.м (под плитку качественно выравнивать не нужно) при расходе 1,5 кг/кв.м*мм понадобится 180-270 кг смеси или не больше 11 мешков.

На рынке брать не хочу. Стяжка – штука капризная, а я - не спец.

Даже не важно спец или не спец - на рынке вообще смеси брать нельзя

Developer написал :
Исколько стоит мешок каждой из этих чудных смесей, для к-рых даже не указаны характеристки

ПОБЕДИТ ТМ-11 - 135 р. за 25 кг
ПОБЕДИТ ТМ-12 - 225 р. за 25 кг
Для моей площади расчёт «ПОБЕДИТ ТМ-11» следующий:

  • расход 1,5 кг/мм/кв. м*35 мм*78 кв.м = 4095 кг или 164 мешка
  • стоимость 135 р.*164 = 22140 р.
    Считаю, что даже это не дёшево.
    Согласен, что отсутствие технических характеристик – не есть хорошо.
    За ссылку на Ветонит благодарю, ознакомился. По информации на сайте – для моей стяжки подходит Ветонит 5000: толщина – от 5 мм - до 50 (80) мм. Расход Ветонита больше – 1,8 кг/мм/кв. м, цена за мешок 346,5 р. (выше в 2,6 раза)
    Для моей площади «Ветонит 5000»:
  • расход 1,8 кг/мм/кв. м*35 мм*78 кв.м = 4914 кг 197 мешков (больше на тонну или на 20% - и это уже исключает положительное решение)
  • стоимость 346,5 р.*197 = 68260,5 р. (дороже в 3 раза = $2.536)
    Для черновой стяжки цена нереальная.
    Есть гарантии, что качество стяжки будет выше в 3 раза?
    Может, найдутся ещё предложения с гарантированным качеством в более бюджетном диапазоне цен?
    Хвалят грунтовку Ветонит МД-16.
    Расход 0,2 л/кв.м*78 кв.м = 15,6 кг (при двойном покрытии).
    Тоже цена кусается - 1207,5 р. за 10 л
    Работал ли с ней кто-нибудь? Дадут ли такое же качество более дешёвые по цене:
    БЕТОНОКОНТАКТ – Кнауфф и БЕТОНОКОНТАКТ Боларс?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2389

Daniil написал :
БЕТОНОКОНТАКТ – Кнауфф

Да пользовался, кнауфовским и феидаловским. Впечатлениея положительные. Но бетонконтакт вовсе не обязателен если поверхность шершавая, хотя конечно хуже не будет. На шершавых достаточно универсальных грунтовок.
Бетонконтакт скорее расчитан для улучшения адгезии бетона с поверхностями за которые бетону тяжело зацепиться (дерево, плитка, гладкий кирпич). В нем кроме самой акриловой основы еще кварцевый песок, который создает необходимую шершавость.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 27061

Radj написал :
Но бетонконтакт вовсе не обязателен если поверхность шершавая, хотя конечно хуже не будет.

Я бы сказал - хуже может быть.
Бетоконтакт рассчитан на нанесение на плотные слабо или совсем не впитывающие поверхности типа бетона, окрашенные масляными/алкидными красками. То есть проблема в том, что он не рассчитан на впитывание и укрепление поверхности, а значит, если применить его по рыхлой поверхности - есть шанс, что потом получившаяся корка просто отслоится от основы.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2389

Вобщем-то так, но я еще по незнанию использовал его как раз для грунтовки пылящей и крошащейся плиты перекрытия. Так впитывался бетонконтакт туда за милую душу. Расход превысил нормативный в несеколько раз.
Конечно универсальной грунтовкой было бы наверняка не хуже и дешевле, но результат получился вполне хороший.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 27061

Radj написал :
грунтовки пылящей и крошащейся плиты перекрытия

Ну это все-таки бетон, а вот если загрунтовать бетоконтактом рыхлую штукатурку - могут быть проблемы.

Daniil написал :
ПОБЕДИТ ТМ-11 - 135 р. за 25 кг
ПОБЕДИТ ТМ-12 - 225 р. за 25 кг
Для моей площади расчёт «ПОБЕДИТ ТМ-11» следующий:

  • расход 1,5 кг/мм/кв. м*35 мм*78 кв.м = 4095 кг или 164 мешка
  • стоимость 135 р.*164 = 22140 р.
    Считаю, что даже это не дёшево.

Посмотрите на (561 р. за 20 кг, это макс.розничная цена, т.е. вы можете и скидку получить) - 30 МПа, влажн. 2% через 28 дней, выравнивание самонивелирующейся смесью или укладка покрытий через 7 дней. Там получается 3-4 руб. за 1 кг уже готовой смеси, т.е. он мешается с песком в соотношении 1:7-8. ВСХ также продают песок. Более дешёвых качественных быстросохнущих смесей я не встречал, т.е. только больше бодяжить песком, понижая марку

Daniil написал :
Согласен, что отсутствие технических характеристик – не есть хорошо.

Точнее совсем нехорошо. Я уже давно заметил, что если техконсультация или технологи не владеют большинством хар-к, показывают неграмотность или просто несут откровенную ахинею, то и продукция их всегда сомнительного качества и свойств, а, как правило, кот в мешке (бумажном, к-рый крафт) ....

Daniil написал :
Есть гарантии, что качество стяжки будет выше в 3 раза?

Есть гарантия, что при соблюдении технологии стяжка будет качественной и будет иметь характеристики очень близкие к заявленным + удобство работы с материалом - это особо касается самонивелирующихся(выравнивающихся) смесей

Daniil написал :
Может, найдутся ещё предложения с гарантированным качеством в более бюджетном диапазоне цен?

Нет, всё остальное чисто очественные производители

Daniil написал :
Хвалят грунтовку Ветонит МД-16.
Расход 0,2 л/кв.м*78 кв.м = 15,6 кг (при двойном покрытии).
Тоже цена кусается - 1207,5 р. за 10 л

Да, цена у неё не кислая. Возможно, хвалят потому что не знают других, т.е. это неплохая грунтовка, т.е. 100% лучше и технологичнее, чем любой отечественный ширпотреб, но с точки зрения свойств (снижение впитывающей способности, глубина проникновения, консолидация основания, улучшение адгезии цементных слоёв) не на много лучше, а может и похуже, чем у других западных брендов, например, ХЕНКЕЛЬ, ЛИТОКОЛ, МАПЕИ, т.е. также концентрированные водные-дисперсии полимеров/смол, к-рые с ценой 700 р. за 10 л и выше. Естественно, со смесями МАКСИТ лучше использовать их же грунт, т.е. на грунте не стоит экономить

Daniil написал :
Дадут ли такое же качество более дешёвые по цене:
БЕТОНОКОНТАКТ – Кнауфф и БЕТОНОКОНТАКТ Боларс?

КНАУФ Бетоконтакт или его аналоги не предназначены для этого. Это латексные грунты для стен и потолков, а не для полов, если вы только не собираетесь пол штукатурить, чтобы потом не ходить по нему

Developer написал :
Посмотрите на (561 р. за 20 кг, это макс.розничная цена, т.е. вы можете и скидку получить) - 30 МПа, влажн. 2% через 28 дней, выравнивание самонивелирующейся смесью или укладка покрытий через 7 дней. Там получается 3-4 руб. за 1 кг уже готовой смеси, т.е. он мешается с песком в соотношении 1:7-8.

Приемлемая цена, но не хочу возиться с песком.
Большое спасибо за ссылки: много полезного о продукции фирмы МАПЕИ. К сожалению, пока не раздобыл цены.

Developer написал :
других западных брендов, например, ХЕНКЕЛЬ, ЛИТОКОЛ, МАПЕИ

На сегодняшний день реально остановился на универсальной грунтовке Ceresit CT17
Расход 0,1-0,2 л/кв.м: 0,1 л/кв.м*78 кв.м = 7,8 л, так что для начала вполне хватит 10 л – 452,73 р.
Ниже этой цены, думаю, опускаться не стоит.
Грунтовка глубокого проникновения тоже привлекательна, но дорогова-то - 686р. за 10 л.

Остаётся открытым вопрос с сухой смесью для черновой стяжки.
Нашёл в и-нете и ПОБЕДИТ ТМ-11
Уж очень привлекает цена. Знаю, что строительные фирмы успешно работают этим самовыравнивателем. На выставках выставляются. А закосить можно и ветонит и церезит...
Что скажете, мастера?

Daniil написал :
Приемлемая цена, но не хочу возиться с песком.
Большое спасибо за ссылки: много полезного о продукции фирмы МАПЕИ. К сожалению, пока не раздобыл цены.

В ВСХ есть телефон - можно позвонить и спросить. Чуть дешевле в Москве можно найти только в компании Финстрой, но у них нек-рых смесей/грунтов просто нет, т.е. наиболее полный спектр продукции МАПЕИ только в ВСХ + там профессиональная техконсультация

Daniil написал :
Остаётся открытым вопрос с сухой смесью для черновой стяжки.
Нашёл в и-нете и ПОБЕДИТ ТМ-11

Не следует доверять продавцам, т.е. лучше позвонить в техконсультацию производителя и уточнить. В частности, согласно :

"Жизнеспособность раствора - 60 мин.
Прочность на сжатие - 19,10 МПа"

А согласно :

"Раствор использовать в течение 2 часов."
"по механическим характеристикам ведет себя как бетон марки М300-М400", т.е. 30-40 МПа

Daniil написал :
Уж очень привлекает цена. Знаю, что строительные фирмы успешно работают этим самовыравнивателем. На выставках выставляются. А закосить можно и ветонит и церезит...
Что скажете, мастера?

Попробовать можно. Интересно потом послушать ваш отзыв. Но только не следует забывать, что основание для полов делается не как обои или покраска, а навсегда

На фирме сказали, что залитую стяжку укрывать полиэтиленом не обязательно. Но даже если укрывать, то всё равно надо поливать водой каждый день, поскольку вода не только испаряется, но и впитывается.
Вопросы по уходу за стяжкой:

  • Чем поливать: простой водой или купить жидкость по уходу за бетоном?
  • Сколько лить воды?
  • Из чего поливать?
  • Сколько дней поливать: 3, 7, 14 или все 20?

И ещё вопрос: надо ли гидроизолировать стыки стена – пол, учитывая, что это новостройка? Если надо, то чем? Подойдёт ли для этого Ceresit CR65?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2389

2Daniil
Без полиэтилена стяжка будет быстрее высыхать и может оказаться недостаточным поливать ее раз в сутки. Тем более, накрыв стяжку можно открывать окна и работать в нормальной обстановке, а не в парилке.

  • Специальная жидкость для уходу за бетоном это наверное состав, который образует пленку и не дает бетону сохнуть. В квартире не вижу преимуществ перед укрыванием пленкой.
  • Лить столько что бы стало мокро, но желательно без луж (ибо бывают соседи снизу).
  • Когда стяжка еще не очень прочная (первые 1-1.5 суток) я поливал 3 раза в сутки распыляя мелким дождем из шланга. В это время лучше занавесить пленкой дверной проем, что бы стяжка не так быстро сохла. Потом проще раз в сутки поливать из садовой лейки и накрывая после полива полиэтиленом.
  • поливал 5 дней, но стяжка накрытая полиэтиленом после этого еще долго влажная.

Гидроизолировать не обязательно (если это не ванная и не туалет). Но незаделанные швы между плитами и отверстия в них предварительно надо забетонировать.

Daniil написал :
На фирме сказали, что залитую стяжку укрывать полиэтиленом не обязательно.

Вообще строго говоря это зависит от условий в помещении. Потеря влаги стяжкой зависит не только от температуры воздуха/стяжки, сквозняков, но и от "микроструктуры" бетона (это определяется составом смеси, "фракционностью"цемента, т.е. чем он мельче, тем он лучше реагирует, наличием добавок, в частности, нек-рые добавки улучшают водоудерживающую способность), т.е. кол-ва капилляров, их характера

Daniil написал :
Но даже если укрывать, то всё равно надо поливать водой каждый день, поскольку вода не только испаряется, но и впитывается.

А что за фирма?? При комнатных условиях и влажности 60% закрытия ПЭ плёнкой более чем достаточно, но только закрывать нужно так, чтобы не было дыр, тогда у вас под плёнкой через достаточно короткое время влажность будет близка к 100%. Что касается впитываемости, то если нет испарения, то и добавлять воду в стяжку не за чем, т.к. для гидратации достаточно В/Ц = 0,3, т.е. вся лишняя вода пойдёт на формирование пор, т.е. у вас через 28 дней влажность стяжки может быть и 6%

Daniil написал :
Вопросы по уходу за стяжкой:

  • Чем поливать: простой водой или купить жидкость по уходу за бетоном?

Жидкость эта называется кюрингом. Они бывают разных видов (на водной основе - дисперсии полимеров, смол, эмульсии каучуков, парафинов, на основе растворителей, эпоксидные и т.п.) и назначений, т.е. есть те, к-рые ещё упрочняют и гидроизолируют поверхность стяжки, но качественные, как правило, импортные. Стоят от 7-15 до 200 руб. за кв.м, но чем меньше ёмкость фасовки (обычно 25 кг), тем выше стоимость за 1 кг. Кюринг наносится на влажную поверхность и после этого можно забыть про влажность стяжки, т.е. создаваемая плёнка практическия является непроницаемой для воды, т.е. после того как стяжка набрала нужную прочность можно укладывать финишное покрытие

Daniil написал :

  • Сколько лить воды?
  • Из чего поливать?
  • Сколько дней поливать: 3, 7, 14 или все 20?

Нисколько воды не надо лить, ни из лейки, ни из распылителя. У вас стяжка не на открытом воздухе, в жаркую погоду и площадь её не сотни кв.м + вы собираетесь её закрывать ПЭ плёнкой

Daniil написал :
И ещё вопрос: надо ли гидроизолировать стыки стена – пол, учитывая, что это новостройка? Если надо, то чем? Подойдёт ли для этого Ceresit CR65?

Ветки по теме:

Если после прочтения останутся вопросы, то можно будет обсудить достоинства и недостатки жёсткой/обмазочной гидроизоляции более детально. Особенности нанесения CR65 изложены к нему

Спасибо за ссылки. Прочёл всё. Возник вопрос (не пинайте ногами, если сильно дилетантский).
Можно ли в санузле площадью 5,28кв.м выровнять перепад уровня пола до 30мм или другой сухой смесью для гидроизоляции вместо выполнения на ту же высоту стяжки сухой смесью ПОБЕДИТ-ТМ11?

Конечно, к экономии это не приведёт. НО! Зачем выполнять промокающую цементную стяжку там, где требуется гидроизоляция? Да и удорожание при этом небольшое: 88 р./кв. м* 5,28 = 464,64 р.
Под "ПОБЕДИТ R -44" вместо "Ceresit CR65" хочу использовать гидроизоляцию ELASTOCEM MONO (Litikol).

Имеет ли право на существование такой вариант?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2389

Developer написал :
Нисколько воды не надо лить, ни из лейки, ни из распылителя.

Да как же не надо. Желательно поддерживать около 100% влажности. Даже накрыв стяжку пленкой вода испаряется в основание. А расчитывать на воду содержащуюся в порах явно не стоит, ибо не нужны эти поры и стяжку сразу надо делать с В/Ц=0.3.

Daniil написал :
Можно ли в санузле площадью 5,28кв.м выровнять перепад уровня пола до 30мм или другой сухой смесью для гидроизоляции вместо выполнения на ту же высоту стяжки ?
Конечно, к экономии это не приведёт. НО! Зачем выполнять промокающую цементную стяжку там, где требуется гидроизоляция? Да и удорожание при этом небольшое: 88 р./кв. м* 5,28 = 464,64 р.

А смысл тратить впустую даже эти 464 р.?? Стяжка из ТМ11, а поверх неё слой из R-44 - все слои соответствующей толщины, затем плитка. Судя R-44 по описанию неплох, т.е. там даже есть "тиксотропные" ("самозалечивание") свойства, но я ни от кого про него не слышал, т.е. сравнивать не могу. Это может быть мыльный пузырь, а может быть и вполне качественная смесь для своих задач

Daniil написал :
Под "ПОБЕДИТ R -44" вместо "Ceresit CR65" хочу использовать
Имеет ли право на существование такой вариант?

А смысл?? К тому ж стоит он 1335 р. за 20 кг (т.е. цена на сайте -цена у дилеров в розницу). Тогда уж лучше стяжку из ТМ11, а сверху ELASTOCEM

Radj написал :
Да как же не надо. Желательно поддерживать около 100% влажности.

Под плёнкой как раз и будет около 100% в тех местах, где между плёнкой и стяжкой есть воздух

Radj написал :
Даже накрыв стяжку пленкой вода испаряется в основание.

На ней будет слой конденсата, к-рый на большей площади образует "пограничный" слой воды между ПЭ и поверхностью стяжки - плёнка лежит не просто так пузырями, а приклеивается скотчем. Ещё раз посмотрел - в инструкциях к цементным смесям для стяжек нигде не написано про увлажнение, например, у ХЕНКЕЛЬ, МАПЕИ и др. Это маразм полнейший: пустая трата времени и снижение качества поверхности стяжки. А вот плёнка или кюринг помимо других "пассивных методов" ухода (защита от сквозняков, нагрева и т.д.) указаны

Radj написал :
А расчитывать на воду содержащуюся в порах явно не стоит, ибо не нужны эти поры и стяжку сразу надо делать с В/Ц=0.3.

Да, но только поливая стяжку вы как раз разрушаете верхний слой, т.к. там избыток воды

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2389

2Developer
Ну вот буквально сейчас ездил поливать стяжку, которая несколько дней лежит под пленкой.
Поливая заметно, что она увлажняется. Вывод что до полива она не достаточно влажная напрашивается сам собой. Учитывая, что такая ситуация повторяется каждый день, можно предположить, что без полива влажность стяжки может стать ниже необходимой для максимального набора прочности. (поправьте если ошибаюсь)

И по моему, то что производители смесей предлагают кюринг вместо поливки объясняется только маркетингом и технологичностью.

Насчет разрушения схватившегося бетона избытком влаги вопрос довольно спорный и кажется уже обсуждался в других темах. Да и плохо представляю чем для схватившегося бетона отличается 100% влажность от воды.

С Днём строителей, мастера!!!

Developer написал :
А смысл тратить впустую даже эти 464 р.?? Стяжка из ТМ11, а поверх неё слой из R-44 - все слои соответствующей толщины, затем плитка. Судя R-44 по описанию неплох, т.е. там даже есть "тиксотропные" ("самозалечивание") свойства, но я ни от кого про него не слышал, т.е. сравнивать не могу. Это может быть мыльный пузырь, а может быть и вполне качественная смесь для своих задач

А смысл?? К тому ж стоит он 1335 р. за 20 кг (т.е. цена на сайте -цена у дилеров в розницу). Тогда уж лучше стяжку из ТМ11, а сверху ELASTOCEM

Правильно: смысла нет. От своей идеи отказался.
Поскольку стяжку выполню из ТМ11 соответствующей толщины, то не хочу терять 10мм на слой гидроизоляции R-44. Поверх ТМ11 сделаю ELASTOCEM mono (Litokol) толщиной 2мм. Этого достаточно или надо делать в два слоя?
Перед укладкой стяжки хочу промазать гидроизоляцией стыки стена-пол по всей квартире (10 см стены+10 см пола): это примерно 8кв.м. Какую гидроизоляцию для этого применить: ELASTOCEM mono (Litokol) или двухкомпонентную на латексной основе Mapelastic (Mapei)? Последняя жутко дорогая – 2512,55р. за комплект (24 кг компонента A+8 кг компонента B=всего 32 кг). Однако эффективность обещают очень высокую.
В пользу Mapelastic (Mapei) также склоняет то обстоятельство, что в гостиной и спальне хочу заделать и гидроизолировать дыры вокруг трёх труб отопления: три дыры в потолке от соседа сверху и три дыры в полу к соседу снизу.
Хочу ещё 4 кв.м вокруг мойки (рядом с техническим шкафом кухни) в зоне кухни промазать Mapelastic (Mapei) под стяжку с заходом на толщину стяжки, которая будет выполнена к этому времени со стороны гостиной и со стороны прихожей. Таким образом, образуется своеобразное «корыто» под стяжкой. К этому «корыту» хочу сделать небольшой уклон стяжки опять же со стороны гостиной и со стороны прихожей.
«Вот такой сложный проект придумал Поросёнок для своего дома, который должен стать крепостью на долгие годы».
В любом случае, одного Mapelastic (Mapei) на проект не хватит. Отдельные участки буду выполнять ELASTOCEM mono (уже купил по 1115 р. за 20 кг).
Не уверен, понятно ли изложил. Давайте обсудим. Можно частями.

Radj написал :
Поливая заметно, что она увлажняется. Вывод что до полива она не достаточно влажная напрашивается сам собой. Учитывая, что такая ситуация повторяется каждый день, можно предположить, что без полива влажность стяжки может стать ниже необходимой для максимального набора прочности. (поправьте если ошибаюсь)

ЦПС является хорошо впитывающим основанием. То, что вода впитывается вовсе не значит, что там уже нет её переизбытка

Radj написал :
И по моему, то что производители смесей предлагают кюринг вместо поливки объясняется только маркетингом и технологичностью.

Точнее удобством и удешевлением стоимости работ. Собственно это и есть маркетинг. Кстати, кюринги не вчера возникли, а используются уже десятки лет, т.е. ещё в СССР использовались. Другое вопрос, что было дешевле - человеческий труд или мастики

Radj написал :
Насчет разрушения схватившегося бетона избытком влаги вопрос довольно спорный и кажется уже обсуждался в других темах.

Насколько я помню никаких аргументов у стороны, к-рая сетует за водоуход, что поверхностный слой останется прочным нет как и нет научно обоснованных количественных параметров сколько и как часто нужно проливать. Я же много раз наблюдал на стройке во что превращается после проливания поверхность стяжек, фундаментов, "подушек" и плит - это потрескавшаяся корка

Radj написал :
Да и плохо представляю чем для схватившегося бетона отличается 100% влажность от воды.

100% влажность (это отношение Pп.в./Pнас. в %%) означает, что давление паров воды (Pп.в.) = давлению насыщеного пара (Pнас.) для данной температуры, т.е. наступает динамическое равновесие, т.е. сколько воды испаряется, столько же попадает обратно в жидкость (конденсируется). Но если строго, то это для свободной поверхности жидкости

Daniil написал :
Поскольку стяжку выполню из ТМ11 соответствующей толщины, то не хочу терять 10мм на слой гидроизоляции R-44. Поверх ТМ11 сделаю ELASTOCEM mono (Litokol) толщиной 2мм. Этого достаточно или надо делать в два слоя?

Я рекомендую вам позвонить в тех.консультацию ЛИТОКОЛ (телефон см. на сайте), т.е. они подробно ответят на все ваши вопросы (подготовьте вопросы и записывайте ответы)

Daniil написал :
Перед укладкой стяжки хочу промазать гидроизоляцией стыки стена-пол по всей квартире (10 см стены+10 см пола): это примерно 8кв.м. Какую гидроизоляцию для этого применить: ELASTOCEM mono (Litokol) или двухкомпонентную на латексной основе Mapelastic (Mapei)? Последняя жутко дорогая – 2512,55р. за комплект (24 кг компонента A+8 кг компонента B=всего 32 кг). Однако эффективность обещают очень высокую.

Это всё имеет смысл, если вы сделаете скругления ("галтели") в стыках пол-стена и в углах. Как наносить - см. описание к ХЕНКЕЛЬ Церезит CR65, т.е. намазываете слои кистью с жесткой синтетической щетиной (ширина 75-100 мм типа STAYER) не давая предыдущему слою высохнуть (влажный по влажному), слои крест на крест. ЛИТОКОЛ - отличные материалы, МАПЕИ - просто супер, но дорогие, т.к. технологичность и делаются они заграницей в отличие от того же ELASTOCEM, к-рый в России делается

Daniil написал :
В пользу Mapelastic (Mapei) также склоняет то обстоятельство, что в гостиной и спальне хочу заделать и гидроизолировать дыры вокруг трёх труб отопления: три дыры в потолке от соседа сверху и три дыры в полу к соседу снизу.

А как именно вы собираетесь их гидроизолировать?? Дело в том, что замазывать их, например, цементными растворами не рекомендуется да и бесполезно - всё равно треснет (это же не эпоксидная композиция с сумасшедшей прочностью типа 60 МПа и адгезией), т.к. металлический стояк испытывает температурные расширения. Выдержит ли их MAPELASTIC?? Может лучше запенить и замазать пену сверху гидроизоляционной мастикой типа КНАУФ Флехендихт?? Проверено, держится годами и щели не образуются. Или вокруг стояка разборную пластиковую гильзу чуть большего диаметра, чем стояк и высотой 10-15 см, а гильзу уже обмазать гидроизоляционным составом. Всё равно низ стояка никто не разглядывает или он прячется в гипсокартон

Daniil написал :
Таким образом, образуется своеобразное «корыто» под стяжкой. К этому «корыту» хочу сделать небольшой уклон стяжки опять же со стороны гостиной и со стороны прихожей.

ИМХО уклон это уж слишком, т.е. достаточно было сделать уровень финишного покрытия в комнате примерно на 5 мм выше, т.е. у вас получается своеобразный невысокий гидрозатвор, а учитывая площадь санузла, кухни, прихожей - это даёт дополнительное время до того как вода попадёт в жилые помещения на ламинат/паркет, т.к. в нек-рых панельных сериях входная дверь имеет порог в несколько см

Developer написал :
Или вокруг стояка разборную пластиковую гильзу чуть большего диаметра, чем стояк и высотой 10-15 см, а гильзу уже обмазать гидроизоляционным составом. Всё равно низ стояка никто не разглядывает или он прячется в гипсокартон

Гильзу вокруг стояка строители сделали. Каждую трубу обернул пенофолом фольгированным толщиной 1 см и засиликонил дыры в уровень пола и потолка соответственно. На высоту стяжки также хочу обернуть таким же пенофолом фольгированным и поверх него закрепить пенофлекс что ли. Залить стяжкой.
Достаточно ли этого, чтобы изолировать стяжку от высокой температуры отопительной трубы?
Гидроизолировать не буду и стыки стена-пол тоже промазывать гидроизоляцией не буду. Дом монолитный, так что большого смысла в этом нет.

Developer написал :
ИМХО уклон это уж слишком, т.е. достаточно было сделать уровень финишного покрытия в комнате примерно на 5 мм выше, т.е. у вас получается своеобразный невысокий гидрозатвор, а учитывая площадь санузла, кухни, прихожей - это даёт дополнительное время до того как вода попадёт в жилые помещения на ламинат/паркет, т.к. в нек-рых панельных сериях входная дверь имеет порог в несколько см

Не получится.
У меня планировка типа Студио: гостиная объединена с кухней, так что можно говорить только о зоне кухни, и порог между ними невозможен.
Планирую покрытие в прихожей и в зоне кухни – ленолеум (толщина 6 мм), в гостиной и спальне – паркетная доска (толщина 17 мм). Поэтому основная стяжка в гостиной на 11 мм НИЖЕ, чем в прихожей и зоне кухни с тем, чтобы уровень чистового пола оказался одинаковым.
Гидрозатвор будет только между санузлом и прихожей.
Входная дверь имеет порог в несколько см. В случае сильноо залива, вода не вытечет на лестничную клетку, а пойдет в жилые комнаты - со всеми вытекающими.
Кроме уклона в зоне кухни, ничего придумать не могу. Почему уклон – это слишком? Трудно выполнить или другие причины?

С поливом стяжки заморачиваться неохота. Решил купить (Россия)
Приходилось ли с ним работать?
Когда его наносить на стяжку? Сразу или через несколько часов? Из инструкции не понятно.

Daniil написал :
На высоту стяжки также хочу обернуть таким же пенофолом фольгированным и поверх него закрепить пенофлекс что ли. Залить стяжкой.

Может имеется в виду и ??

Daniil написал :
Достаточно ли этого, чтобы изолировать стяжку от высокой температуры отопительной трубы?

Достаточно было бы "гильзы" из ПВХ с зазором в пару или более мм

Daniil написал :
Кроме уклона в зоне кухни, ничего придумать не могу. Почему уклон – это слишком? Трудно выполнить или другие причины?

Не трудно, но просто он мало что даёт в плане защиты от протечек, если это, конечно, не уклон градусов в 30 и более

Daniil написал :
С поливом стяжки заморачиваться неохота. Решил купить (Россия)
Приходилось ли с ним работать?

Я слышал про него, но лично сам не использовал. Плюсы у него есть:

[*]водная дисперсия латекса, плёнка не имеет запаха, имеет гигиенический сертификат, т.е. безопасен для жилища;
[*]упрочняет поверхность;
[*]доступная цена - 57 руб. за 1 кг или 9,5 руб./кв.м (расход 0,15 кг/кв.м),т.е. стоит столько же как и российские аналоги - 10 руб./кв.м и дешевле, чем импортные аналоги - 10-15 руб./кв.м;
[*]им торгуют в розницу, т.е. можно купить 1 канистру за наличные.

Минус: нужно удалять (механически шлифмашиной) перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.), т.к. у этих составов к нему плохая адгезия. Если этот минус - не минус, то я бы попробывал

Daniil написал :
Когда его наносить на стяжку? Сразу или через несколько часов? Из инструкции не понятно.

Сразу. Ждать не нужно, т.е. как у большинства кюрингов. Конечно, несущая способность свежеуложенного бетона зависит от удельного кол-ва воды, т.е. лучше всего распылителем, но если нет, то можно и мягкой флейцевой кистью или валиком, аккуратно не портя поверхность стяжки

Developer написал :
Не трудно, но просто он мало что даёт в плане защиты от протечек, если это, конечно, не уклон градусов в 30 и более

А что делать-то? Остаётся только не заморачиваться и надеяться на удачу?

Developer написал :
Минус: нужно удалять (механически шлифмашиной) перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.), т.к. у этих составов к нему плохая адгезия. Если этот минус - не минус, то я бы попробывал

Про необходимость удаления шлифмашиной знаю. Из-за этого недостатка хочу его применить к финишной стяжке, поскольку шлифовать неохота.
Надо ли удалять перед нанесением ELASTOCEM mono (Litokol) или Mapelastic (Mapei)?
Подскажите кюринги, которые не надо удалять перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.)? Желательно, чтобы они имели гигиенический сертификат, т.е. безопасные для жилища. И чтобы цена не заоблачная.

Developer написал :
Сразу. Ждать не нужно, т.е. как у большинства кюрингов. Конечно, несущая способность свежеуложенного бетона зависит от удельного кол-ва воды, т.е. лучше всего распылителем, но если нет, то можно и мягкой флейцевой кистью или валиком, аккуратно не портя поверхность стяжки

Разве можно поверхность свежей стяжки не испортить валиком? Какой валик лучше: поролоновый или меховой?
Консультировался в фирме Dalmex. Распылением наносить не рекомендовали. Почему? Ведь это самый простой способ.

Daniil написал :
А что делать-то? Остаётся только не заморачиваться и надеяться на удачу?

Есть ещё системы защиты от протечек (дать ссылки на ветки по этой теме, если вас интересует??) и страхование гражданской отвественности (но здесь очень много ньюансов, т.е. получить компенсацию адекватную ущербу очень сложно), а самое главное - это качественная сантех.арматура и труба, купленные у официальных дилеров, и монтаж

Daniil написал :
Надо ли удалять перед нанесением ELASTOCEM mono (Litokol) или Mapelastic (Mapei)?

Скорее всего да, т.к. эти составы также на цементной основе и хорошая адгезия к основанию играет важнуб роль

Daniil написал :
Подскажите кюринги, которые не надо удалять перед устройством выравнивающего слоя ("наливной пол" и т.д.)? Желательно, чтобы они имели гигиенический сертификат, т.е. безопасные для жилища. И чтобы цена не заоблачная.

В районе 4-5 EUR за 1 кг - это приемлимо?? Ещё как вариант - сейчас погода не жаркая, воздух не сухой, просто закрыть все окна, чтобы не было сквозняков, а на следующей день, когда можно будет ходить ещё закрыть стяжку ПЭ плёнкой, чтобы не было дыр

Daniil написал :
Разве можно поверхность свежей стяжки не испортить валиком? Какой валик лучше: поролоновый или меховой?

По опыту скажу - можно (строго говоря это опять зависит от уд.содержания воды), т.к. валик всё же предполагает давление на основание ("меховой", с плотным ворсом лучше, поролоновый хуже) либо просто расход кюринга будет существенно больше с валиком, т.е. по любому ИМХО лучше широкой флейцевой/плоской кистью + она также не так сильно загрязняется раствором как валик. Попробуйте выяснить воняет ли ("парит") этот Ризогард 7510, т.е. возможно придётся открывать окна во время работы или надевать респиратор, к-рый противогазовый (цена ~100 руб.)

Daniil написал :
Консультировался в фирме Dalmex. Распылением наносить не рекомендовали. Почему? Ведь это самый простой способ.

Не знаю почему, т.к. все кюринги на водной основе рекомендуется наносить именно распылителем, а потом уже кистью и валиком

Developer написал :
Есть ещё системы защиты от протечек (дать ссылки на ветки по этой теме, если вас интересует?

Да, пожалуйста

Developer написал :
Скорее всего да, т.к. эти составы также на цементной основе и хорошая адгезия к основанию играет важнуб роль

Звонил в Litokol: сказали, что удалять надо.

Developer написал :
В районе 4-5 EUR за 1 кг - это приемлимо?

Приемлемо.

Developer написал :
Не знаю почему, т.к. все кюринги на водной основе рекомендуется наносить именно распылителем, а потом уже кистью и валиком

Разве Ризогард 7510 на водной основе? Это же акриловый латекс. Перед нанесением водой не разбавляется.

Вчера залил санузел – 5,28 кв.м. В инструкции к ТМ-11 написано: «1 л воды на 4-5 кг смеси», т.е. на пакет 25 кг 5-6,25 л воды.
Первый пакет сделал 5 л воды – получилось воды много. Второй сделал так же, и тоже воды много. Третий тоже по инструкции, тоже много воды. Начиная с четвёртого пакета, стал добавлять по 4 л воды. Вроде ничего. В инструкции также написано: «Не рекомендуется добавлять воду свыше рекомендуемой нормы, (это приводит к резкой потере прочности отливки после застывания и вероятности появления трещин при схватывании раствора)».
Чем грозит, если добавлять воду ниже рекомендуемой нормы?
Дверь на лоджию и входную естественно (других пока нет) и окна закрыл плотно. Сквозняков нет. Дверной проём завесил ПЭ плёнкой. Сегодня закрою «стяжку ПЭ плёнкой, чтобы не было дыр»
Всего ушло 12 пакетов вместо 8 по предварительному расчёту. Расход получился:
25 кг*12/5,28 кв.м/25 мм = 2,27 кг/мм/кв. м вместо 1,5 – 1,7 кг/мм/кв. м
Ничего себе экономно. Такое бывает?
Пойду смотреть: что же я там сотворил?