Фирма или много отдельных мастеров?

KNAVE написал :
Может я не понятно выразился, но подразумевалось, что (бригада + бригадир) отдельно, на все, а электрик/плиточник/сантехник - отдельные мастера со своим фиксированным фронтом работ.

Про то, что мастера сами себя приводят, извините, не верю.

а зря главное найти одного иостальные найдутся .Если заказчик просит посоветовать электрика неужели я ему подсуну не проверенного ведь он будет работать рядом сомной и как потом заказчику в глаза смотреть.

KNAVE написал :
все за отдельных мастеров, и косвенно подтверждается, что это будет дороже.

дороже / дешевле - всё вопросы качества, хотя не всегда запросы совпадают с качеством - но тут была тема как выбрать хорошего мастера

KNAVE написал :
Как вообще прикинуть смету на ремонт, если планируется с электриком, плиточником, сварщиком итд.. договариваться отдельно + неизвесно с какими материалами они будут работать?

Нормальный архитектор прикинет почти точную укрупненную смету по материалам (аналоги заменители возможны) и за немного + впишет в неё среднерыночные ценовые ориентиры по работам. Потом в процессе табличка корректируется.... Эта же смета используется для предзаказа материалов (мебели).

mihamaster написал :
Никаких прорабов,

на маленьком обьекте не нужен, а нужен техконтроль-представитель заказчика (или авторский надзор архитектора), на большом обьекте - нужен - диспетчер работ и рабочих, и решатель "неожиданных" проблем

Юрий-Электр написал :
Делается проект (не обязательно у проектировщика- можно нарисовать его самому на листе бумаги), и согласно проекта закупается:

составляется ведомость покупных..... цена - сроки - поставщик.... и не только для электро....

varera написал :
тока дизайн проект заранее сделайте что да как..

работа по дизайн проекту, вместо рабочего проекта - гарантированные косяки и несрастайки нестыковки....вечное решение "неожиданных" проблем каждый день (ну ладно, не каждый - но часто) по ходу работ

AndyMirror написал :
знать чего вы хотите и под это составить план ремонта, грамотный.

+1 по раб. проекту - план работ и план закупок - чтобы ванна в комнате под ногами не мешалась

KNAVE написал :
положить стяжку

нужны профи и технология, чтобы потом не выносить мусор

KNAVE написал :
и сделать звукоизоляцию

эта задача требует знаний и технологий, и не так проста, как кажется - можно вложить неслабые деньги за фикцию

KNAVE написал :
Но при выборе технологий буду зависеть от мнения мастера которого найму на конкретную работу.

ну ... и так и не так... лучше на этапе проекта определять технологию и искать под неё мастера....

KNAVE написал :
Причем он не должен быть заинтересован в пропихивании своих поставщиков

Зависит от личных понятий человека и его з/п

KNAVE написал :
4)Звукоизоляция - от фирмы?

Расчет и технологии и материалы от фиры, реализация -можно общей бригадой (если умеют читать чертежи и инструкции на материалах, если нет - неусыпная нянька - прораб)

deletear, +1 по всему посту....

Под ключ написал :
я всегда это дополнительно оплачивал, даже при том, что сам мастер соглашался обойтись заранее согласованной суммой.

сейчас такие заказчики редкость[/quote]
Такие мастера, кстати, тоже...

Профан27 написал :
Только вести себя по отншению к мастерам нужно очень корректно, уважительно,

абсолютно правильно! И такое же отношение должно быть с другой стороны!

Профан27 написал :
приходится им и потакать, и подлизываться.

ну, а это - уже нехорошо... имхо...

И все-таки грамотный организатор не помешает.Хороший опытный мастер-прораб это уже половина дела,особенно если со строительными делами заказчик не сталкивался никогда.У опытного прораба и мастера хорошие есть,и знает где народ найти на всякий форс-мажор,и общее качество производства будет выше,если нянька одна,а не семь.Прорабу проще совместить рабочие моменты воедино,сантехников с электронами,отделочников и прочих.А по поводу лоббирования какихто поставщиков или исполнителей,так это вполне нормально,если при этом во главу угла прорабом ставится высокое качество продукции у того,кого он двигает,а после уже материальный интерес,откаты-скидки и прочее,людям надо зарабатывать и кушать.

Профан27 написал :
Ну, может, мой мысль не ясна оказалась...
Я имел в виду позицию заказчика: заказчик не вправе требовать от мастера никакого "хорошо" и "качественно" сверх того, о чем договорились

тогда я не против а то некоторые любят вагонов прицепить сверх всякой нормы

Профан27 написал :
заказчик не вправе требовать

В таком контексте полностью согласен!
Со всем остальным - тоже. В моем случае мастер еще и брать премию не хотел - уговорил.

Под ключ написал :
сейчас такие заказчики редкость

Поэтому страной и правят манагеры. Человек стал человеку волком. А жаль... Если я кому-нибудь сегодня сделаю приятное или хотя бы скажу спасибо, то завтра он кому-нибудь и т.д.

я всегда это дополнительно оплачивал, даже при том, что сам мастер соглашался обойтись заранее согласованной суммой.[/QUOTE]
сейчас такие заказчики редкость

Ну, может, мой мысль не ясна оказалась...
Я имел в виду позицию заказчика: заказчик не вправе требовать от мастера никакого "хорошо" и "качественно" сверх того, о чем договорились. Только за дополнительные деньги.
А вот если мастер сам делает сверх того, о чем договорились, не требуя оплаты - честь ему и хвала. Я с такими сталкивался, было очень приятно, и я всегда это дополнительно оплачивал, даже при том, что сам мастер соглашался обойтись заранее согласованной суммой.

Профан27 написал :
"хорошо" и "качественно" означает всего лишь "как договорились"

Не соглашусь! Хороший человек с форума нашел "дырку" в расписании и согласился положить у меня керамогранит на пол. Так вот - "договаривались" мы на укладку керамогранита, а он по-ходу работы "вылечил" (качественно/хорошо) мой косяк с уклоном стяжки в одном месте даже не спрашивая - "не могу", - говорит - "делать не в горизонт". Так что "как договаривались" и "качественно" сравнивать не стоит...

Профан27 написал :
Это понятия субъективные, "хорошо" и "качетсвенно" означает всего лишь "как договорились", ни больше, ни меньше.

Не понял. Есть прайс, все работы расписаны. Которые сразу подразумевают хорошую работу. Скидки иногда зимой делаю. Что то за последние 2 года никто и не оспаривал мои расценки. Наверно недорого работаю. Стоимость жизни растет и зарплату некоторым слоям населения повышают. Поднимать надо на 15-20% расценки. А то без штанов скоро останусь.

sano написал :
для настоящих это излишне

Да черт его знает - излишне, не излишне...
Мастер всегда может доставить вам больше непрятностей, чем вы - ему. Ну, денег вы ему не заплатите, ну морду набьете, ну убьете на фиг - ну и что?. Ведь цель-то ваша - не чтоб деньги были целы, не битый мастер и не мертвый мастер. Ваша цель - хороший ремонт. А тут все у него в руках.
Если видишь, что мастер работает добросовестно, время не волокитит, не хитрит - ну чего ж не сказать ему лишний раз приятное слово, не сбегать за сигаретами, не дать денег чуть сверх обговоренного?

Заметьте, я даже не упоминаю "работает хорошо, качественно". Это понятия субъективные, "хорошо" и "качественно" означает всего лишь "как договорились", ни больше, ни меньше.

sano написал :
для настоящих это излишне, они пришли выполнить работу, а не на конкурс самолюбования

Я не достиг совершенства в мастерстве. Но считаю и другие считают меня неплохим мастером. Подлизываться не надо. Но уважительно-обязательно. Когда работал на "фирму", 5 лет назад, многократно ругался с заказчиками. Не видели они во мне не только мастера, но и человека. Как будто не я им делаю ремонт, а посредник в лице "фирмы". У уважающего тебя заказчика стараешься с полной ответственностью. Если возникает конфликт, стиснув зубы либо доделываю, а
если только начал и зак попался редкостный зануда, собираюсь и ухожу. Пример. Работал по рекомендации у одного мелкого фирмача. Сразу сказал срок ремонта. Через 5 дней началось: Какие у тебя планы на сегодня? Когда собираешься заканчивать? Изо дня в день. Сказал, чтобы не тыкал. До того достал, что охота было ему какую нибудь подлянку сделать. Но сдержался. Получив деньги сказал, что он редкостный м...к. Он язык и проглотил.:yu

Профан27 написал :
Только вести себя по отншению к мастерам нужно очень корректно, уважительно, приходится им и потакать, и подлизываться.

для настоящих это излишне, они пришли выполнить работу, а не на конкурс самолюбования

За Байкалом написал :
На большом объекте заказчику не приходится искать специалистов. Они сами себя приведут. Так просто их не найти. Работают по "сарафанному радио". Вот удастся таких найти-вам крупно повезло!

Это точно!
Самая большая удача - найти ПЕРВОГО хорошего мастера, не важно, какой специальности. А дальше он сам приведет кого надо. И если он, первый, в самом деле хороший, то и приведет хороших. Как-то они, мастера, автоматически сортируются - хорошие контактируют с хорошими, халтурщики - с халтурщиками.

Про себя на могу сказать, что мне с этой схемой прямо уж на все 100% везло. Но то, что эта схема действительно работает - видел на практике, и доволен остался.
Только вести себя по отншению к мастерам нужно очень корректно, уважительно, приходится им и потакать, и подлизываться. А то они, как возникли из ниоткуда, так и имсчезают в никуда.

KNAVE написал :
извините, не верю.

Ну, уж с этим ничего не поделать. Вера - она или есть, или ее нет.

KNAVE написал :
И отделочные материалы буду покупать сам.

сейчас на объекте заказчик хотел сам закупать материалы... Заказывал профиль Кнауф - привёз профиль Ноунейм, заказывал базальтовые плиты - привёз минвату в рулоне... всё вернули обратно...

deletear написал :
Любое самоустранение от контроля или наблюдения, ведёт к отклонениям от правильного курса и началу накопления проблем.

не факт, мы работаем как бы сами, жёсткого контроля со стороны заказчика нет... доверяют нам... )))

deletear написал :
Отсутствие серьёзного планирования ввязывает Заказчика в переделки, как в мелкие и многочисленные, так и в длинные и дорогостоящие.

+100500!

Добрый вечер, Господа.
Хотелось разразиться длинной тирадой с удивлением тому факту, что в нынешнее время, приобрести квартиру может человек, сколько- нибудь руководящий, а столкнувшись с проблемой уровня низшего прорабского звена, демонстрируют полную беспомощность.

Впрочем разразился но кратко.

Ну так вот. Кратко же и продолжу.
Пункт первый. Мой скромный опыт показывает, что выбор между фирмой и мастером, на финансовую сторону вопроса влияет опосредованно. То есть, прямой и очевидной разницы при запросе, Я не обнаруживаю. В том смысле, что закон несовместимости быстроты и низкой стоимости с качеством, работает, как любой физический закон.

Пункт второй. Любое самоустранение от контроля или наблюдения, ведёт к отклонениям от правильного курса и началу накопления проблем.

Пункт третий. Отсутствие серьёзного планирования ввязывает Заказчика в переделки, как в мелкие и многочисленные, так и в длинные и дорогостоящие.

Пункт четвёртый. Всякие попытки обязать Исполнителя различными договорами и далекоидущими планами, мешает Ему же расстаться с подрядчиком и заставляет его закрывать глаза на очевидные неувязки и недоразумения.

Между тем, всякого имеющего высшее образование, наверняка, учили решать проблему путём её дробления.

Исходя из вышеизложенного, рекомендую топикстартеру выставить на импровизированный "тендер" не всю отделку "под ключ" (маркетологический термин которого следует бояться !), а на работы по демонтажу.
Что-бы принять результаты демонтажа много фантазии не требуется. Но о стиле работы исполнителя узнаете много.
Тогда можно будет расстаться или предложить =Установку маяков=.
Как принять результаты пункта =Установка маяков=, всегда можно справиться на этом форуме. Допустим у Меня.

Удачи.

KNAVE написал :
Про то, что мастера сами себя приводят, извините, не верю.

сами себя и приводят, всё так и есть
бывает работы много, а мудаков в большом деле не терпят

KNAVE написал :
Про то, что мастера сами себя приводят, извините, не верю.

Верить, не верить знаете ли это ваше право. Чита город небольшой. Вместе с приезжими и заполонившими наберется пол миллиона. Умные люди отказываются от "дешёвого" труда гастров. Себе в сто крат дороже. Ищите разумное решение и воздастся.

Может я не понятно выразился, но подразумевалось, что (бригада + бригадир) отдельно, на все, а электрик/плиточник/сантехник - отдельные мастера со своим фиксированным фронтом работ.

Про то, что мастера сами себя приводят, извините, не верю.

KNAVE написал :
Склоняюсь, что мне придется искать грамотного прораба, для контролирования качества и цен. Так же возложить покупку - доставку. Причем он не должен быть заинтересован в пропихивании своих поставщиков или людей, и отдельно бригаду на общий фронт работ.
Отдельно приглашаются:
1)Электрик
2)Плиточник
3)Сантехник - сварщик
4)Звукоизоляция - от фирмы?

Это как я вижу все сейчас, прокомментируйте плиз.

Профан на работе. Планы выполняет. В Восточной Сибири уже поздний вечер. Могу ответить за него. Он, думаю не обидеться.
Найти бескорыстного прораба, как найти сокровище Чингизхана. Вы уж поверьте мне. Ищем сокровища на реке Онон уж 100 лет, а не найти. По другому вопросу. Про отдельных мастеров. Не читаете вы форум. Мнения есть такое. Не отдельно приглашаются мастера. А приглашаются все вместе.
Мастер не приемлет никакого начальство над собой. Есть, как бы вам сказать, группа мастеров не объединенных бригадой. Но работающих вместе на протяжении несколько лет. Хороший электрик знает о хорошем отделочнике. Хороший плиточник знает о хорошем сантехнике. Каждый рекомендует друг друга. На большом объекте заказчику не приходится искать специалистов. Они сами себя приведут. Так просто их не найти. Работают по "сарафанному радио". Вот удастся таких найти-вам крупно повезло!

Профан27 написал :
Сколько проблем при ремонтах из-за того, что сам с собой вовремя не договорился. По максимуму надо все заранее обдумать: что, как, из каких материалов, по каким технологиям. И уж придерживаться этого.

Ремонт по принципу "втянуться, а там видно будет" - дело по-своему интересное, увлекательное. Может, один раз и такое стоит пережить - своего рода игра. Но в итоге уж очень утомительное и затратное. И неприятно себя дураком чувствовать.

У вас много было клиентов которые разбираются в технологиях?
Я знаю, что мне нужно делать гидроизоляцию ванны и кухни, положить стяжку и сделать звукоизоляцию нескольких комнат. Но проконтролировать эти задачи как заказчик я не могу - нет никакого опыта и знаний.

По электрике и слаботочки - да, владею знаниями, могу и буду, все проверять и собирать сложную систему.

Разумеется будет план по полам, электрике, сантехнике, расстановки мебели итд. И отделочные материалы буду покупать сам.
Но при выборе технологий буду зависеть от мнения мастера которого найму на конкретную работу. И как правильно тут заметили, не зная средней температуры цен на данный вид работ, я могу сильно переплатить только за то, что мне понравился портфолио мастера (а может просто чужие фотки).

Склоняюсь, что мне придется искать грамотного прораба, для контролирования качества и цен. Так же возложить покупку - доставку. Причем он не должен быть заинтересован в пропихивании своих поставщиков или людей, и отдельно бригаду на общий фронт работ.
Отдельно приглашаются:
1)Электрик
2)Плиточник
3)Сантехник - сварщик
4)Звукоизоляция - от фирмы?

Это как я вижу все сейчас, прокомментируйте плиз.

Таких прорабов уважаю. С низов начал. Все тонкости работы знает не по наслышки.

За Байкалом написал :
Повезло

Да, забыл сказать. Приличную часть работ, в частности по шпаклевке стен и стяжке полов он делал сам. Этакий играющий тренер.

Vladimir_Vas написал :
Надеюсь, в мае закончат.

Повезло. Удачи с ремонтом.

Поделюсь опытом клиента. Сначала многое делал сам. Потом заметил, что стройка затягивается. Пару крупных операций - отделка с утеплением снаружи дома и сантехника внутри - сделали мастера, которых находил сам. Потом нашел прораба, у которого много бригад специализированных. Пошла почти непрерывная работа. Цены контролирую путем сравнения пооперационных цен со среднерыночными по городу. Все закупки, производимые прорабом по материалам - контролирую по товарным чекам. Дорогие материалы - кафель, паркет, двери, закупаю сам.
Я доволен и качеством и ценами. Единственное - сроки, конешно, затягиваются. Хотя ребята и не бездельничают. Надеюсь, в мае закончат.

AndyMirror написал :
Самое главное - это знать чего вы хотите

Золотые слова!
Сколько проблем при ремонтах из-за того, что сам с собой вовремя не договорился. По максимуму надо все заранее обдумать: что, как, из каких материалов, по каким технологиям. И уж придерживаться этого.

Ремонт по принципу "втянуться, а там видно будет" - дело по-своему интересное, увлекательное. Может, один раз и такое стоит пережить - своего рода игра. Но в итоге уж очень утомительное и затратное. И неприятно себя дураком чувствовать.

Rumato написал :
Хороший мастер в фирме не работает.

Почему же. Иногда имеются неплохие мастера, прикормленные фирмой. 2-3 человека. Им достаются самые ответственные работы, которые неплохо оплачиваются. А остальных работников фирмы набирают по необходимости. Зависит от заказов.

Юрий-Электр написал :
Найти нормальную бригаду, с нормальными специалистами ( как правило в таких бригадах есть "приходящие" "узкие" специалисты).

В этом я всегда вас поддерживал. Как бы не постоянная бригада, а знакомые между собой мастера, разного профиля. Тут они касячить и кивать головой друг на другого не будут.

Юрий-Электр написал :
Они (квалифицированные мастера) будут работать с вашими материалами, которые вы купите....

Не совсем так. Мастер будет работать с тем материалом, к которому приспособился. И уверен, что с ним сделает качественно и красиво.

Дешевле, и как правило(но не всегда), качественнее у мастеров, а не фирм: если мастер востребован(а при качественной работе- у него все вперед расписано) он на фирму в жизни не пойдет, и соответственно, наоборот.
От фирмы можно взять технадзор.(одного спеца- бригадира, который будет вести и контролировать ВЕСЬ ремонт) Да лишние расходы на него, но окупятся.

Не получится нанять спецов если самому ничего не знать. 1 придет 1 сделает. 2 придет 2 сделает. И т.д. И потом кучу косяков никто не сможет убрать. 1 на 1 будет валить, 2 на 2. И т.п. Я уж не говорю что каждый спец без контроля Вам такие нарисует затраты - что без штанов останетесь по-любому. Если можете выполнять функции прораба - то, конечно, фирму нанимать нельзя - это реально зло и с т.ч. зрения качества и цены. Если же функции прораба не способны делать (а это не всегда упирается в знания - напр, некоторые клиенты строили и дома и квартиры делали уже раз 20 точно - но у них банально нет времени на данный объект - они хорошо делают свою основную работу) - то придется или его найти (и он должен знать каждый этап не хуже спецов - чтобы поставить их на место и по качеству работ и закупить материал намного дешевле спецов) или нанять фирму (где будет четко прописаны работы и сумма всех затрат на ремонт - не только работ - но и материалов). Можно пригнать фирму из Украины или из провинции нашей страны - получится около 3-5 тыщ р за квадрат. Главное знать только что они действительно качественно работают - а для этого нужно иметь связи.
П.С. Были уже на ремонтнике ?