Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3073530

Читал чье-то мнение, что в трехфазной сети если нагрузки однофазные, то лучше ставить двухполюсные УЗО в каждую фазу ибо 30мА так мы можем иметь до 30мА на каждую фазу, а в 4х полюсном на все фазы 30мА.

Но ведь в трехфазке происходит векторное сложение токов и значит нужно векторно суммировать утечки, и модуль результата будет меньше чем сумма модулей утечек по фазам.
Кто хорошо знает ТОЭ подскажите как правильно?

Вы предполагаете, что утечки по фазам будут равны по значениям?

Реклама Электромонтажные трубы IEK

Для внутренней электропроводки, для подземных линии.
Быстрый удобный монтаж, надежная защита кабеля!

Подробнее
Регистрация: 20.07.2010 Балашиха Сообщений: 936

лучше ставить двухполюсные УЗО в каждую фазу ибо 30мА так мы можем иметь до 30мА на каждую фазу

haramamburu, А им не нужно быть равным, главное чтобы их векторная сумма не превышала 30мА.

SergSB, Вот такое мнение я и имел ввиду. Эта мысль справедлива только если токи утечек представляют нулевую последовательность.

А в реальности токи утечек какой характер имеют? Я предполагаю что для новой и исправной техники - емкостной, для старой или неисправной может быть активный... Как на самом деле я не знаю, и чтоб узнать нужно собирать испытательный стенд.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13486

solder написал :
Но ведь в трехфазке происходит векторное сложение токов и значит нужно векторно суммировать утечки, и модуль результата будет меньше чем сумма модулей утечек по фазам.

при векторном сложении сумма может быть и меньше каждого слагаемого и больше самого большого по модулю.
Если утечки имеются во всех 3 фазах, равны по модулю и имеют чисто активную составляющую, то их сумма будет равна нулю
Если утечки присутствуют только в 2 фазах, то их сумма будет превышать значение каждой из утечек.
Если утечки имеют различную частоту/форму/cos fi/скважность, то из геометрическая сумма будет сложно предсказуемой и различной в каждый момент времени. При этом практически не поддающейся рациональному анализу и описанию с помощью простых формул.

Поэтому, совершенно очевидно, что для защиты 1-фазной нагрузки - используем 2-полюсное УЗО, а для 3-фазного потребителя - 3-полюсное. И нечего изобретать велосипед.

Alexiy написал :
Если утечки присутствуют только в 2 фазах, то их сумма будет превышать значение каждой из утечек.

Если они равны по модулю и один угол fi, то модуль суммы будет равен модулю каждой из утечек.

Alexiy написал :
Поэтому, совершенно очевидно, что для защиты 1-фазной нагрузки - используем 2-полюсное УЗО, а для 3-фазного потребителя - 3-полюсное. И нечего изобретать велосипед.

Конечно лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Можно каждую однофазную нагрузку на свою двухполюсное УЗО, а каждую двух и трехфазную нагрузку на 4-х полюсное.

Но хотелось бы какого-то компромисса.
Наверное стоит руководствоваться СП 31-110-2003: принимая ток утечки нагрузки равным 0,4мА на 1А потребляемой нагрузкой мощности и ток утечки электросети равным 10мкА на один метр длины фазового провода электропроводки.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13486

solder написал :
Если они равны по модулю и один угол fi, то модуль суммы будет равен модулю каждой из утечек.

Жжошь! Нарисовать слабо?!

solder написал :
Наверное стоит руководствоваться СП 31-110-2003

и ПУЭ п. 7.1.83. - там речь о расчётном ожидаемом токе утечки. Реальный ток утечки в исправной проводке будет существенно ниже

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

А не лучше ли поставить 3-х фазное общее селективное УЗО на вводе с Iд 100(300)mA, а дальше уже на потребители свои УЗО с Iд 30(10)mA, на 3-х фазных потребителей - 3-х фазное УЗО, на однофазных - однофазное соответственно.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

solder написал :
Читал чье-то мнение, что в трехфазной сети если нагрузки однофазные, то лучше ставить двухполюсные УЗО в каждую фазу ибо 30мА так мы можем иметь до 30мА на каждую фазу, а в 4х полюсном на все фазы 30мА.

Но ведь в трехфазке происходит векторное сложение токов и значит нужно векторно суммировать утечки, и модуль результата будет меньше чем сумма модулей утечек по фазам.
Кто хорошо знает ТОЭ подскажите как правильно?

Вы определитесь с тем, что Вам важнее, чтобы УЗО не срабатывало или чтобы оно защитило Вас в случае чего.
Ну навешаете по двум фазам "легких" утечек суммарно по 20мА, после чего на реальную утечку в 40мА на третьей фазе оно не сработает. А ток вообще говоря уже опасный...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13486

BENQ25 написал :
А не лучше ли поставить 3-х фазное общее селективное УЗО на вводе с Iд 100(300)mA, а дальше уже на потребители свои УЗО с Iд 30(10)mA, на 3-х фазных потребителей - 3-х фазное УЗО, на однофазных - однофазное соответственно.

Всё верно, только на ввод обычное противопожарное УЗО не селективное. Селективность при утечках до 50 мА и так будет выполняться.

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

Alexiy написал :
Всё верно, только на ввод обычное противопожарное УЗО не селективное. Селективность при утечках до 50 мА и так будет выполняться.

А если больше 50 mА?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13486

Если взять УЗО номиналом 300 мА, то оно до 150 мА гарантированно не сработает.
А при токе утечки свыше 50 мА - это не утечка в розетке из-за влажного воздуха, а уже существенный ток, свидетельствующий о серьёзной неисправности оборудования. Тут уже не человека спасать пора, а проводку от возгорания.

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

Alexiy написал :
Если взять УЗО номиналом 300 мА, то оно до 150 мА гарантированно не сработает.
А при токе утечки свыше 50 мА - это не утечка в розетке из-за влажного воздуха, а уже существенный ток, свидетельствующий о серьёзной неисправности оборудования. Тут уже не человека спасать пора, а проводку от возгорания.

Так поэтому и надо селективное, чтобы, например, при пробое на заземленный корпус в том же водонагревателе, не обесточивался весь дом, нет?

Alexiy написал :
Жжошь! Нарисовать слабо?!

Красный и синий в сумме дают зеленый. (нарисовано коряво, везде должны быть углы в 60 градусов и все линии равны по длинне)

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Вы бы еще пояснили, что вы вообще рисуете. сформалируйте словами, что хотите нарисовать

BENQ25 написал :
А не лучше ли поставить 3-х фазное общее селективное УЗО на вводе с Iд 100(300)mA, а дальше уже на потребители свои УЗО с Iд 30(10)mA, на 3-х фазных потребителей - 3-х фазное УЗО, на однофазных - однофазное соответственно.

Ну противопожарный диф уже есть в этажном щитке на 100мА.
А в квартирном поставлю все двухполюсные, обойдусь без трехфазных нагрузок.

SVKan написал :
Ну навешаете по двум фазам "легких" утечек суммарно по 20мА, после чего на реальную утечку в 40мА на третьей фазе оно не сработает. А ток вообще говоря уже опасный...

Согласен, не хорошо получается.

Тогда такой вопрос, в квартирном щитке перед УЗО разных фаз, хотелось бы общий рубильник (автомат тут не нужен, так как в этажном щитке уже есть диф. на 25А) чтобы одним движением обесточивать всю квартиру, его брать 3-х или 4-х полюсным, нужно разрывать ноль?

andrewkhv, красным - утечка в одной фазе, синим в другой, зеленым суммарная утечка через 4-х полюсное УЗО (считаем что напряжение на нейтрали относительно земли равно нулю).

BENQ25 написал :
Так поэтому и надо селективное, чтобы, например, при пробое на заземленный корпус в том же водонагревателе, не обесточивался весь дом, нет?

Водогрей будет подключен через УЗО на 10мА, в крайнем случае на 30мА, по идее оно сработает раньше 100мА дифа в этажном щитке.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

SVKan написал :
Ну навешаете по двум фазам "легких" утечек суммарно по 20мА, после чего на реальную утечку в 40мА на третьей фазе оно не сработает.

Насколько я понимаю, четырехполюсное узо обязано сработать при любых комбинациях токов утечки с каждой фазы. не забывайте также учесть ток нулевого рабочего проводника, который тоже через узо проходит.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

solder написал :
andrewkhv, красным - утечка в одной фазе, синим в другой, зеленым суммарная утечка через 4-х полюсное УЗО (считаем что напряжение на нейтрали относительно земли равно нулю).

для начала нужно нарисовать полную схему аварии с утечкой и расписать токи по фазам и нулю, а уже после этого думать как найти дифференциальный ток.

andrewkhv написал :
Насколько я понимаю, четырехполюсное узо обязано сработать при любых комбинациях токов утечки с каждой фазы. не забывайте также учесть ток нулевого рабочего проводника, который тоже через узо проходит.

Мне всегда казалось, что главная часть УЗО это трансформатор тока: колечко из ферромагнетика через которое пропущены две или четыре (в зависимости от полюсности) первичные обмотки и вторичная обмотка с которой сигнал идет на механический размыкатель.

И если мы возьмем трех человек с одинаковыми сопротивлениями, подключим между соответствующими фазами и землей, всех трех будет трусить током, а УЗО не отключится.


Вот кстати википедия.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

solder написал :
И если мы возьмем трех человек с одинаковыми сопротивлениями, подключим между соответствующими фазами и землей, всех трех будет трусить током, а УЗО не отключится.

Интересный пример, надо подумать.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

solder написал :
Мне всегда казалось, что главная часть УЗО это трансформатор тока: колечко из ферромагнетика через которое пропущены две или четыре (в зависимости от полюсности)

Именно так. При этом суммарный ток при отсутствии утечек равен нулю (сколько течет в одном направлении через колечко по одним проводам, столько же в другом по другим). Если мы делаем утечки (которые текут мимо колечка) как бы мы их не комбинировали, на колечке они только сложатся.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

А, вот. Если всех троих будет трясти одинаковым током, то они втроем оказываются включены по схеме "звезда", а раз токи равны, то ток по РЕ, который получается присоединенным к нейтральной точке этой звезды, отсутствует. С точки зрения узо утечки нет. Или ошибка где-то?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10810

Другое дело, что случайная такая вот симметричная утечка - крайне маловероятное событие.

andrewkhv написал :
А, вот. Если всех троих будет трясти одинаковым током, то они втроем оказываются включены по схеме "звезда", а раз токи равны, то ток по РЕ, который получается присоединенным к нейтральной точке этой звезды, отсутствует. С точки зрения узо утечки нет.

Ну я тоже так думаю.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

andrewkhv написал :
Другое дело, что случайная такая вот симметричная утечка - крайне маловероятное событие.

Ну совсем все варианты не предусмотришь.
В двухполюсном УЗО тоже можно случайно стоя на деревянном полу ткнуть пальцы в розетку

andrewkhv написал :
то они втроем оказываются включены по схеме "звезда", а раз токи равны, то ток по РЕ, который получается присоединенным к нейтральной точке этой звезды, отсутствует.

вот поэтому и спрашивал я ТС

haramamburu написал :
Вы предполагаете, что утечки по фазам будут равны по значениям?

Т.е. эта ситуация возможна ... но если в одной из трех фаз будет нагрузка, то в центре звезды на РЕ возникнет ток уравнивания...

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 359

andrewkhv написал :
Другое дело, что случайная такая вот симметричная утечка - крайне маловероятное событие.

Попив чаю, подумал, что в сущности даже полной симметрии не нужно.
Для простоты считаем, что у нас нагрузки нет вообще, а все три утечки идут в одной точке.

20mA, еще 20mA и 30mA. Утечка получается 10mA

Реклама
Автоматы 16А в ЭТМ от 84 р.

Более 400 моделей от ведущих производителей в наличии в ЭТМ.
Магазины в 73 городах РФ. Подробнее

Если нагрузки однофазные, я бы рекомендовал ставить однофазные УЗО.
Уменьшатся ложные срабатывания. А на вход 300 ма - трехфазное