Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 10.04.2008 Серпухов Сообщений: 797
#3088325

Flier написал :
То есть для начала случайно РНК возникла,потом случайно в ней оказалась нужная жизнеспособная информация,потом случайно так оказалось что эта РНК способна её передать и случайно именно эта РНК не погибла в первичном бульоне... Случайность помноженная на случайность возведённая в случайную степень выходит...

В данном случае имеем, что исходно "нужная жизнеспособная информация" и есть "что эта РНК способна её передать" (называется "рибозим").
Настоятельно рекомендую почитать на тему абиогенеза например
Кстати Вы можете посчитать вероятность Вашего рождения. Она достаточно мала. Однако, Вы сейчас читаете этот текст.

Muxa написал :
То есть как ни крути, а "кто создал бога".

Это вопрос вопросов Тем не менее, меня гораздо больше интересует вопрос зарождения жизни именно на Земле - без ответа на него вряд ли удастся найти ответ на Ваш вопрос.

Muxa написал :
Очень маленькая? Но тем не менее она выпала.

Если мыслить в таком ключе, то любое событие равновероятно 50/50 - либо выпадет, либо нет.
Речь-то не о том, что выпала некая комбинация (по сути любая), а потом мы считаем её вероятность и удивляемся, что она так мала. Подразумевается, что выпасть должна именно та, а не какая-либо другая комбинация. Т.е., в примере с мешком монет - надо сначала определить какие монеты и когда должны выпадать орлом, а какие решкой, и уже после этого высыпать монеты из мешка и смотреть.

E_Z написал :
Цепочки РНК в определенных условиях могут возникать самопроизвольно.

Хорошо, а как быть к примеру с Луной? Как можно объяснить такую цепь случайных (??) совпадений:

  • Диаметр Луны в ~ 400 раз меньше диаметра Солнца и среднее расстояние до Луны в те же 400 раз меньше, чем до Солнца, т.е. их угловые размеры для наблюдателя с Земли полностью совпадают.
  • Ни одна из открытых ныне планет земного типа не имеет такого громадного спутника.
  • Наклон оси вращения Луны к плоскости её вращения вокруг Земли и к плоскости эклиптики позволяет видеть солнечные затмения в любой части Земли с разными периодами. Если бы один из углов был меньше или больше на несколько градусов, то затмения либо были бы видны только на одних широтах и никогда на других, либо вообще не были бы видны.
  • Путь Луны по небу полностью повторяет путь Солнца со сдвигом ровно на полгода. Т.е., при наблюдении с какой-либо местности, можно увидеть, что в июле Луна восходит и заходит ровно над теми же точками, что и Солнце в январе.
    ???
    Это самые ясные факты, которые можно наблюдать, что называется невооружённым глазом. Кроме этого есть и другие, но о них можно спорить, тем не менее:
  • Плотность Луны ощутимо меньше плотности Земли; масса внутри Луны распределена неоднородно.
  • Если допустить, что Луна вращается вокруг Земли несколько млрд. лет, то земные сутки должны быть гораздо длиннее
    и т.п.
    Странно, не правда ли?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман написал :
Речь-то не о том, что выпала некая комбинация (по сути любая), а потом мы считаем её вероятность и удивляемся, что она так мала.

Вероятность выпадения всех орлов и вероятность выпадения любой другой комбинации - одинаковы.

Просто в некоторых комбинациях Вы можете додумать смысл, а в большинстве нет. Но это уже не вопрос вероятности, а вопрос психологии.

Вообще, если возвращаться к теме, тут надо вести речь не о вероятности конкретного события, а о вероятности события с благоприятным исходом.

У Вас под окном всю ночь выла сигнализация автомобиля.

Вы вышли и швырнули в этот авто пустыю бутылку:

Вероятность того что Ваша бутылка попадёт именно в эту точку автомобиля, и именно под таким углом, и именно этой частью бутылки - очень мала.

Но благоприятным исходом будет не "в эту точку, под этим углом, этой частью бутылки", а просто "попадание бутылки в автомобиль".

И тогда все эти мизерные вероятности события с конкретными деталями складываются в вероятность "нанесение ущерба".

То есть да, "вероятность зарождения жизни когда у Васи будет большой член" - крайне мала.
Но ведь есть варианты "у Васи маленький член" или "жизнь зародилась а Васи не родилось" или "жизнь зародилась и у Васи три ложноножки".

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман написал :

  • Диаметр Луны в ~ 400 раз меньше диаметра Солнца и среднее расстояние до Луны в те же 400 раз меньше, чем до Солнца, т.е. их угловые размеры для наблюдателя с Земли полностью совпадают.

Во первых, обратите внимание что не "ровно в 400 раз", а именно что "примерно в 400 раз".

А во вторых, ну и что? В увидели два нуля в числе и решили что это несёт какой то смысл?

Muxa написал :
А во вторых, ну и что? В увидели два нуля в числе и решили что это несёт какой то смысл?

Вы не так поняли - смысл есть в том, что совпадают видимые размеры. Круглые числа абсолютно ни при чём

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

Я за науку, в свете этого - мир РНК и его предварения/видоизменения (зарождение в микропористых породах, в слизи и т.п.). Это самое разумное Иначе - кто придумал бога ) Помимо этого имею альтернативное мнение - Бог он такой, он есть ))

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман написал :
смысл есть в том, что совпадают видимые размеры

Кроме "ух ты, совпадают" другой смысл есть?

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

Сулейман, тут Вы зря ) Это мнимая "сенсационность". Может и совпадают, так что же? ) Этого не может произойти из законов физики? ) Так же можно бегать и орать - о ужас, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, нас завезли инопланетяне ))

Muxa написал :
Кроме "ух ты, совпадают" другой смысл есть?

Есть - я выше писал. Или этого мало? Надо, чтоб кратерами было написано: "слава КПСС"?

IrkAnt написал :
тут Вы зря ) Это мнимая "сенсационность". Может и совпадают, так что же? ) Этого не может произойти из законов физики? )

Причём тут законы физики? Слишком много совпадений, не находите? Я - нахожу.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

По другим "лунным аномалиям" - будь по-иному, это бы не обязательно мешало жизни на Земле, нет тут роковой предопределенности )

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман написал :
Есть - я выше писал. Или этого мало?

Вы там описываете о том что весь день вглядывались в облака и увидели там три горы, два цветка и одного ну почти что зайца.

Но в чём именно состоит смысл наблюдаемых Вами явлений Вы не уточнили.

Да, красиво и удивительно, да, завораживает, ну и что?

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

Сулейман написал :
Причём тут законы физики? Слишком много совпадений

Вы не уловили аналогии ) У Стругацких, кажется в "Граде обреченном" есть:

  • А кто придумал, что предметы на земле падают с ускорением 9,8м/с2?
    мораль - да нет совпадений, ну просто это так Есть гравитационные массы Земли, Солнца, Луны, других планет и тел системы, есть их гравитационное взаимодействие. В результате система имеет такой вид - по законам природы )

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман написал :
Слишком много совпадений, не находите? Я - нахожу.

Скажите, сколько именно свойств Земли и Луны (по отдельности и в связке) Вы использовали при получении вывода "много совпадений"?

IrkAnt написал :
По другим "лунным аномалиям" - будь по-иному, это бы не обязательно мешало жизни на Земле, нет тут роковой предопределенности )

Ой ли? Луна притягивает на себя часть метеоритов. Луна вызывает приливы-отливы в земной мантии, тем самым активизируя вулканическую деятельность. Луна потенциально отличное место для космодрома - затраты на разгон единицы массы гораздо ниже, чем с Земли.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман, вот Вам простая история про "совпадения".

Вокруг звезды вращаются несколько планет.

У всех разные орбиты, разные скорости, но раз в некоторое количество времени они выстраиваются в одну линию.

Но в этом нет никакого совпадения или смысла - это просто формула по нахождению общего знаменателя.

Раз в период планеты обязательно будут занимать это взаимное положение, и это просто механика.

Muxa написал :
Вы там описываете о том что весь день вглядывались в облака и увидели там три горы, два цветка и одного ну почти что зайца.

Что курите?

Muxa написал :
Да, красиво и удивительно, да, завораживает, ну и что?

Вопрос "ну и что?" - это универсальный беспроигрышный вариант для окончания прений сторон Вы находите все (не одно, а несколько) совпадения совершенно нормальными и естественными, я нахожу их удивительными, слишком необычными и нехарактерными. Вот и всё.

IrkAnt написал :

  • А кто придумал, что предметы на земле падают с ускорением 9,8м/с2?
    мораль - да нет совпадений, ну просто это так Есть гравитационные массы Земли, Солнца, Луны, других планет и тел системы, есть их гравитационное взаимодействие. В результате система имеет такой вид - по законам природы )

Боюсь, что аналогия с ускорением 9,8 вообще не в тему. А так-то - да, может и случайно так всё совпало. Опять же - не у Венеры, не у Марса, а у Земли...

Muxa написал :
Скажите, сколько именно свойств Земли и Луны (по отдельности и в связке) Вы использовали при получении вывода "много совпадений"?

Я не считал, просто на память написал. Десяток наверное.

Muxa написал :
Сулейман, вот Вам простая история про "совпадения".
Вокруг звезды вращаются несколько планет.
У всех разные орбиты, разные скорости, но раз в некоторое количество времени они выстраиваются в одну линию.
Но в этом нет никакого совпадения или смысла - это просто формула по нахождению общего знаменателя.
Раз в период планеты обязательно будут занимать это взаимное положение, и это просто механика.

И в чём аналогия про совпадения? Вы описываете закон движения тел, там не может быть совпадений - это закон.

Регистрация: 10.04.2008 Серпухов Сообщений: 797

Сулейман написал :
Подразумевается, что выпасть должна именно та, а не какая-либо другая комбинация.

Muxa хорошо показал на примере бутылки/авто . Для РНК-мира это значит: должна самообразоваться не какая-то конкретная молекула РНК, а одна из множества молекул, хотя бы минимально способных к саморепликации (самокопированию). Это существенно повышает шансы.

Сулейман написал :
Если допустить, что Луна вращается вокруг Земли несколько млрд. лет, то земные сутки должны быть гораздо длиннее

Расчет можете привести?

Сулейман написал :
Ни одна из открытых ныне планет земного типа не имеет такого громадного спутника.

Сколько долей процента таких планет открыто от их общего возможного количества?

E_Z написал :
Расчет можете привести?

Нет, я даже специально подчекнул - "Кроме этого есть и другие, но о них можно спорить". Поясню ситуацию - я не астроном, и цели доказать кому-то что-то у меня нет. Есть цель вызвать людей на диалог, поделиться интересными ссылками на тему возникновения жизни (спасибо за ссылки, посмотрю-почитаю!). Если интересно, то рассчёты думаю можно найти. Но повторю - это спорный (т.е. не общепризнанный учёными) момент.

E_Z написал :
Сколько долей процента таких планет открыто от их общего возможного количества?

Тут не могу не согласиться - пока не заработал закон больших чисел. Планет на данный момент открыто порядка нескольких сотен (ближе к тысяче наверное), подавляющее большинство из них - газовые гиганты. Но ведь мы в самом начале пути

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2678

Сулейман написал :
Я не считал, просто на память написал. Десяток наверное.

Из скольки?

Сулейман написал :
Вопрос "ну и что?" - это универсальный беспроигрышный вариант для окончания прений сторон

Нет, это у Вас "беспроигрышный вариант", а я именно что задал вопрос.

И потому как Вы хватаетесь за соломинку обвиняя меня в использовани "беспроигрышного варианта для окончания", Вы и сам прекрасно понимаете что ответа на вопрос о смысле у Вас нет.

У меня есть мерзкая привычка, я запоминаю не только те случаи когда было "удивительное совпадение", но и те когда такого совпадения не было.

Сулейман написал :
Вы находите все (не одно, а несколько) совпадения совершенно нормальными и естественными, я нахожу их удивительными, слишком необычными и нехарактерными.

Я нахожу их одновременно и естественными, и удивительными.

Потому как естественность это свойство мира, а удивительность это то что возникает у меня в голове при изучении этого мира.

Я вчера ехал по шоссе и решил сменить маршрут. Навигатор тупил, поэтому я остановился что бы дать ему время.

Оказывается съезд был всего в паре минут езды!

То есть если бы я не остановился то проскочил бы его.

О, ЧУДО?

Да хрен там, я ехал по дороге с разрешённой скоростью в 130, по местности с разветвлённой дорожной сетью.

В любой момент времени, в паре минут езды у меня была какая нибудь дорога которая мне подходила.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

Сулейман написал :
Боюсь, что аналогия с ускорением 9,8 вообще не в тему.

пожалуй, в отрыве от контекста, оставшегося у меня в голове, так и вышло ) Ну, примерная линия рассуждений - значение g должно же каким-то быть (любым!), и в значении 9,8 нет никакой предопределенности, "так выпало", могло быть (и есть на других планетах) - 5, 7 и 43.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

E_Z написал :
Расчет можете привести?

также слышал эту информацию и не из "сенсационных" источников. В настоящее время принята версия, что Луна захвачена Землей, а не существовала в связке с ней 4,8 млрд. лет. Вращение вокруг общего центра тяжести затормаживает Землю.

Регистрация: 10.04.2008 Серпухов Сообщений: 797

Сулейман написал :
Нет, я даже специально подчекнул - "Кроме этого есть и другие, но о них можно спорить". Поясню ситуацию - я не астроном, и цели доказать кому-то что-то у меня нет. Есть цель вызвать людей на диалог, поделиться интересными ссылками на тему возникновения жизни

Хм, я ожидал, что Вы свои слова хоть чем-то подтвердить можете.
Например, я читал, что при изучении древних кораллов установлено, что при их жизни сутки составляли порядка 10 часов. Могу поискать опять же источник.

IrkAnt написал :
пожалуй, в отрыве от контекста, оставшегося у меня в голове, так и вышло ) Ну, примерная линия рассуждений - значение g должно же каким-то быть (любым!), и в значении 9,8 нет никакой предопределенности, "так выпало", могло быть (и есть на других планетах) - 5, 7 и 43.

Но опять же - нельзя сравнивать. Число g зависит от массы и размера планеты (для простоты можно не учитывать влияние других небесных тел). Эти величины находятся в строгой зависимости друг от друга - изменить одну, не изменив остальные нельзя - нарушаться законы физики. А вот орбита Луны, не нарушая законов физики, могла быть и ближе, и дальше, и иметь другую ось наклона, и другой эксцентриситет и т.д., и т.п.

IrkAnt написал :
В настоящее время принята версия, что Луна захвачена Землей,

Месяца 4 назад смотрел по Культуре лекцию одного академика как раз про Луну. В настоящее время существует порядка нескольких десятков версий о происхождении Луны, но основная всё же не захват, если не ошибаюсь, это вторая по популярности среди учёных версия. Основная - что Луна образовалась в результате столкновения Земли с другой протопланетой. Другими словами - чёткой информации нет, есть лишь гипотезы, причём в каждой есть "тонкие" места.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

Сулейман написал :
Основная - что Луна образовалась в результате столкновения Земли с другой протопланетой.

Ваша правда, запамятовал )

Сулейман написал :
орбита Луны, не нарушая законов физики, могла быть и ближе, и дальше, и иметь другую ось наклона, и другой эксцентриситет и т.д., и т.п.

может, как и g Ведь у Луны тоже были "первопричины", из которых, "не нарушая законов физики", - имеем то ,что имеем. Но, если бы ускорение было 9,75, а Луна вращалась в два раза медленнее, мы бы ровно также сейчас беседовали.

Регистрация: 14.12.2011 Иркутск Сообщений: 4387

Придумал как оформить свою позицию. Господа "сенсационщики" просто путают причину и следствие, ради рейтингов. Они кричат - как удивительно, как невероятно совпало, что в бескрайней пустыне Сахара оазис (т.е. источник воды) расположен именно там, где впоследствии выросли пальмы. Не это ли промысел божий? ) И в таком неприкрытом виде как-то понятно, - дуру гонят А вот с жизнью на Земле верим в сказки )