Буду варить каркас лестницы - нужна консультация форума

Подскажите пожалуйста хочу сделать лестницу с поворотом на 90 градусов с площадкой длина проёма 4510 мм высота 3180 мм какой лучше швелер взять, хватит ли 12 каких-либо опор ставить не хочу верхняя часть швелера будет лежать на стене нижняя на металическом каркасе для площадки и какой лучше уголок для ступенек

Samar написал :
"горбатый" швеллер (арка) - более жесткая и прочная конструкция, чем такой же косоур из прямого и формирование "горба" с помощью уголков.

Походил...подумал...буду делать ту часть что идет "по стене" все-таки так как Вы нарисовали. Тоесть вместо уголка еще горизонтальный швеллер ну и в месте стыка швеллера косоура и горизрнтального - подпорка. Тут один из немаловажных моментов - уменьшается на метр длина косоура - тоесть это позитив в сторону снижения вибраций и, соответственно "гула".

Samar написал :
Вы же закладываете погрешности в конструкцию: на прямом участке косоуры легче выставить если они имеют один уклон, высоту и т.д.- все кобылки разные, с ума сойти можно, высчитывая разницу без спец.чертежных программ (типа AutoCADa).
кобылки должны упираться в швеллер - уже обсуждали (вы на этом теряете жесткость), через год у вас все опоры просядут.
формула Блонделя требует корректировки.
Это серьезно - почему вы считаете, что 50см от поручня это удобно (хотя я с вами соглашусь), а стандартный шаг 63см для вас должен ложиться в основу расчетов?
Я много повидал заказчиков ивсегда учитывал их пожелания, поэтому я вам, собственно и не навязываю своё мнение, уважая ваше.

Ну, скажем так, считать там уже нечего - все посчитано. Вы же макет видели в первом посте. Считается все элементароно в программе Corel Draw. Не Автокад конешно, но для меня более чем достаточно.
Прочность...да - швеллера попрочнее будут. Но! "ломать" швеллер - это опять таки удар по прочности конструкции. Шов будет давать о себе знать. Разве что латку ложить и делать "равнопрочное соединение".

Опоры не просядут - даже если танком ехать. Дело в том, что нужно довольно таки серьезное усилие чтобы "сдавить" 40-ку угольник вертикально. Ну а касательно горизонтальных - так нагрузка будет равномерно распределятся по всей площади ступени .

Давайте не будем трогать Блонделя - ведь вся теория строения лестниц во всем мире построена на нем.
Так что спорить с Блонделем наверное не стоит...
50 см от поручня - просто прошелся по лестнице держась за поручень - и таким образом решил что это удобно.

Еще раз огромное спасибо Вам за советы!!!

Sharkan написал :
большую устойчивость ?

"горбатый" швеллер (арка) - более жесткая и прочная конструкция, чем такой же косоур из прямого и формирование "горба" с помощью уголков.
Вы же закладываете погрешности в конструкцию: на прямом участке косоуры легче выставить если они имеют один уклон, высоту и т.д.- все кобылки разные, с ума сойти можно, высчитывая разницу без спец.чертежных программ (типа AutoCADa).
кобылки должны упираться в швеллер - уже обсуждали (вы на этом теряете жесткость), через год у вас все опоры просядут.

Sharkan написал :
при моем росте 192 см

формула Блонделя требует корректировки.
Это серьезно - почему вы считаете, что 50см от поручня это удобно (хотя я с вами соглашусь), а стандартный шаг 63см для вас должен ложиться в основу расчетов?
Я много повидал заказчиков ивсегда учитывал их пожелания, поэтому я вам, собственно и не навязываю своё мнение, уважая ваше.
P.S. Видел лестницу с шагом по фэншую - что-то типа 12/24, очень мелкие , самое главное их было ровно 13 штук. Но когдая увидел заказчика (девушка ростом 1.40, я подумал, что она по своему права
P.S. при большой ширине (более 1200), лестница с преобладающим количеством забежных ступеней смотрится ужасно, это мое личное имхо, как бы это не было гармонично с точки зрения теории удобства - что само по себе сомнительно (слишком большая зона "мервая" зона, где ширина ступеней меньше высоты) - ну это к вашей лестнице не относится - так "мысли" вслух.

[QUOTE=Samar;3107516]я уже указывал на ваши ошибки/QUOTE]

Я Вам премногоблагодарен за дискуссию и за Ваше мнение по каждому пункту .
Вы мне многое подсказали с точки зрения практики - я безусловно возьму во внимание.
Но у меня все еще остается вопрос: чем Ваша конструкция существенно лучше моей ?
Разве то что Вы "ломаете" швеллера придает конструкции большую устойчивость ?

Samar написал :
погуглите по конструкции,
но по простому - просто каркас из уголка или профтрубы (пусть метр на полтора) по периметру и сшагом 300-400, чтобы можно было положить железки, прижать струбциной и чтобы ток проводил, на ножках стоял жестко. Дерево в нем ни к чему.

Я гуглил, смотрел, видел такую конструкцию. Просто есть деревяные плиты ДСП - думал бросить листки жести - и все - тоесть дешево и сердито...

Sharkan написал :
Сварочный стол

погуглите по конструкции,
но по простому - просто каркас из уголка или профтрубы (пусть метр на полтора) по периметру и сшагом 300-400, чтобы можно было положить железки, прижать струбциной и чтобы ток проводил, на ножках стоял жестко. Дерево в нем ни к чему.

Еще вопрос. Сварочный стол - нужная вещь в этом случае.
Если самому "симпровизировать" - можно просто из досок (или фанеры) - а наверх жесть 1-2 мм - ли будет гореть дерево ?
Думаю размера метр на полтора должно хватить... Тут главное - чтобы стол ровным (идеально плоским) получился.
Тогда намного легче можно будет углы выдерживать и т.д...

Спасибо. Хорошо, так и будем делать. Сначало нарисуем на стене ход косоуров (швеллеров) и положение поворотной площадки. Потом сварю поворотную площадку (думаю уголок 60-ку взять). Закреплю ее (не намертво - просто чтобы увидеть что и как). Далее попробую сделать наверное из доски что-то типа "косоуров" - макет швеллера, а также из планое нескольео "ступенек" чтобы проверить все ли совпадает. Ну а тогда уже можно установить швеллера, прихватив их сваркой, на них прихватить, скажем, три "ступеньки" в критичных местах, а уже тогда посмотреть - совпадают ли плоскости и т.д. Если все ок - снимать и варить на сварочном столе ступеньки к швеллерам, тогда еще раз швеллера прихватить - проверить - и уже варить "намертво".

Может слишком хлопотно, но зато надежно. Главное тут ошибки нигде не допустить...

Лазер, конечно, штука хорошая. Думаю обыкновенный водяной уровень тут тоже сгодиться.

Sharkan написал :
сварить на земле (на плоской поверхности - а тогда установить.

Ступени свариваете на сварочном столе, разметку забежных (шаблон) можно сделать на листе ДВП.
Обычно заготовки делают в мастерской и грунтуются, а монтаж занимает день-два если все качественно подготовлено.
Основная сложность - это расположение в 3Д пространстве косоуров (я уже указывал на ваши ошибки). Обычно разметку ступеней по высоте делают карандашом по стене.
Можно использовать лазер и рейку.

Sharkan написал :
Нет, перила будут делаться не спиральные. Тоесть такие же как у Вас на эскизе.
Смысл есть, и этот смысл очень сильно "бдят" серьезные конструктора.
Пишут также, что и на практике это также важно.

Касательно удорожания - а чем дороже моя конструкция от той что на эскизе ?
И там и там забежные ступеньки. Количество металла то же по идеи. Варить (разать, подпиливать и т.д.) буду сам - да - это займет времени.

Касательно "на коленке". Моя цель - рассчитать конструкцию лестницы до миллиметра, вырезать материал (все повырезать нужных размеров, сварить на земле (на плоской поверхности - а тогда установить.
Я знаю, Вы скажете что так никто не делает - все делают "на весу".
но, я Вам скажу, так дотошно никто и не считает как я считаю....

Что скажете о моей идее сделать все "на земле" а потом установить ?
Ну хорошо...промежуточную "примерку" можно будет раз или два сделать...

Если земля горизонтальна ,без пропеллера ,то хоть на луне

Sharkan написал :
Да не, Вы почитайте внимательно!
Я вот проэспериментировал - при моем росте 192 см я иду от поручня на расстоянии (держась за поручень) 50 см.
Ну и т.д. и т.п. Эта "полоса хода" - это не шутка...это серьезная штука...

А кто шутит ,если читать внимательно --для детей ,у них руки не такие как у вас и рост то же .Пожилые люди держатся за поручни ближе ,так легче подниматься ,как бы подтягиваются ,помогают руками ...Спорить не буду ,аргументы привел ,детство вам не грозит ,а старость рассудит .

Samar написал :
Например, вопрос к вам: вы планируете перила спиральные на поворотном участке?
Представляете себе сложность изготовления спирального поручня по хитрой траектории, которую вы запроектировали на ступенях?
Если перила будут прямыми (обычно так и делают и заменяют плавную спираль прямыми фрагментами), то смысл измудряться с линией хода, которая напрямую связана с перилами?

Нет, перила будут делаться не спиральные. Тоесть такие же как у Вас на эскизе.
Смысл есть, и этот смысл очень сильно "бдят" серьезные конструктора.
Пишут также, что и на практике это также важно.

Касательно удорожания - а чем дороже моя конструкция от той что на эскизе ?
И там и там забежные ступеньки. Количество металла то же по идеи. Варить (разать, подпиливать и т.д.) буду сам - да - это займет времени.

Касательно "на коленке". Моя цель - рассчитать конструкцию лестницы до миллиметра, вырезать материал (все повырезать нужных размеров, сварить на земле (на плоской поверхности - а тогда установить.
Я знаю, Вы скажете что так никто не делает - все делают "на весу".
но, я Вам скажу, так дотошно никто и не считает как я считаю....

Что скажете о моей идее сделать все "на земле" а потом установить ?
Ну хорошо...промежуточную "примерку" можно будет раз или два сделать...

Sharkan написал :
А теперь попробуйте нарисовать полосу хода Вашей лестницы - увидите что получится

я этот этап уже прошел, т.к. на практике понял, что:

• разница мизерная,
• возможности технологии изготовления лестниц (на коленке) не позволяют так заморачиваться.
  Кроме линии хода, важным является плавность линии хода - по хорошему надо строить развертку по линии перил и проверять плавность, чтобы сопряжение прямых участков было плавным с участками крутыми.
  Т.е. на этапе проектирования забежных ступеней вы должны понимать как из из чего у вас будут сделаны перила.
  У Новицкова на эту тему нет ничего. Но это в теории.
  На практике это приводит к баснословному удорожанию.
  Например, вопрос к вам: вы планируете перила спиральные на поворотном участке?
  Представляете себе сложность изготовления спирального поручня по хитрой траектории, которую вы запроектировали на ступенях?
  Если перила будут прямыми (обычно так и делают и заменяют плавную спираль прямыми фрагментами), то смысл измудряться с линией хода, которая напрямую связана с перилами?
  Тем более, что (можете проверить) на том эскизе что я выложил, с линией хода все в порядке.
  И угол наклона поручня (почти) совпадает с уклоном лестницы.

lightwall написал :
Это в теории ,а на практике ходят ближе к поручню ,особенно те кто ими пользуются -дети и старики

Да не, Вы почитайте внимательно!
Я вот проэспериментировал - при моем росте 192 см я иду от поручня на расстоянии (держась за поручень) 50 см.
Ну и т.д. и т.п. Эта "полоса хода" - это не шутка...это серьезная штука...

Sharkan написал :
Касательно 270 +-2 - это безуслоовно, так и будет.

О полосе хода читаем тут:

А теперь попробуйте нарисовать полосу хода Вашей лестницы - увидите что получится

Полоса хода моей лестницы приведена на рисунке внизу

P.S. Вот тут вопрос полосы хода моей лестницы мусолился профиками очень жестко:

Это в теории ,а на практике ходят ближе к поручню ,особенно те кто ими пользуются -дети и старики

Samar написал :
Вот это непонятно про что.
Если внимательно посмотрите, то я привел в пример лестницу почти идентично вашей, даже ширина марша 1100.
При повороте на 90 градусов, в моей лестнице укладывается 6 ступеней, 90/6=15 градусов, понятно что ширина ступени измеряется по линии хода.
У вас - то же самое (6 ступеней на поворот 90 градусов), только угол ступеней не ровно 15, а примерно. Отличия в считанные миллиметры, что считаю непринципиальным.
Вот это я и отметил как тупость программы и нетехнологичность и ненужные усложнения.

P.S. Не верю, что вы будете точно вымерять уголки под ступени шириной 27.12, а скорее всего сделаете примерно 270мм+/-2мм.

Касательно 270 +-2 - это безуслоовно, так и будет.

О полосе хода читаем тут:

А теперь попробуйте нарисовать полосу хода Вашей лестницы - увидите что получится

Полоса хода моей лестницы приведена на рисунке внизу

P.S. Вот тут вопрос полосы хода моей лестницы мусолился профиками очень жестко:

Sharkan написал :
Так просто делать опасно, поскольку нарушается полоса хода - потом можно регулярно с такой лестницы лететь вниз головой.

Вот это непонятно про что.
Если внимательно посмотрите, то я привел в пример лестницу почти идентично вашей, даже ширина марша 1100.
При повороте на 90 градусов, в моей лестнице укладывается 6 ступеней, 90/6=15 градусов, понятно что ширина ступени измеряется по линии хода.
У вас - то же самое (6 ступеней на поворот 90 градусов), только угол ступеней не ровно 15, а примерно. Отличия в считанные миллиметры, что считаю непринципиальным.
Вот это я и отметил как тупость программы и нетехнологичность и ненужные усложнения.
P.S. Не верю, что вы будете точно вымерять уголки под ступени шириной 27.12, а скорее всего сделаете примерно 270мм+/-2мм.

lightwall написал :
Еще бы услышать почему

Потому что не выполняетс формула безопасности, потому что проступь получается около 25 см - что очень мало, подступенек 18 см - что многовато и т.д. Поверьте мне, конфигурация лестницы с вариантами и т.д. уже очень много раз обсуждалась, дискутировалась конструкторами и т.д. То что я привел в начале топика - это наилучшее что получилось.
Конечно, если Вы нарисуете мне мою лестницу с дыумя поворотными площадками, проступью 27 см минимум и высотой подступенька 17 см максимум - я только сниму шляпу .

Ну а если нет - тогда попрошу, пожалуйста, давайте дисскутировать саму конструкцию...не тип, фасон и т.д. - а саму конструкция.

Пока что из дискуссии мне ясно два момента:
1) Швеллер брать 12-ку как минимум
2) Углок - 40 ку как минимум

Sharkan Еще бы услышать почему .Я говорил об одной плошадке ,что на повороте.Не стал бы говорить ,если б у самого не было такой ,как планируете ВЫ.Но у меня всего 12 ступеней и ширина 1м ,количество заходных ступеней 5шт (фото давал) , .

lightwall написал :
Лучше или как (что на последнем рисунке) .безопасность на лестнице -при выше всего ,для младых и старых.

Так как на последнем рисунке - это очень плохо...плохо во всех отношениях.
Рисунок показан для того, чтобы понять как размещена лестница.
С двумя площадками там не выдет.

Лучше или как (что на последнем рисунке) .безопасность на лестнице -при выше всего ,для младых и старых.

Samar написал :
Вы не совсем правы.
,я даже не понимаю зачем ТС такая широкая лестница,

Дело в том, что под поворотной площадкой будет вход в дом (см. рисунок - один из первых вариантов - на реазмеры не обращайте вниманий). Тоесть лестница что на рисунке - это к поворотной площадке.
А далее с площадки еще 2 ступеньки будет вверх. Ширина площадки должна быь равной ширине лестницы.
Если лестницу делать 90 см, то и площадка будет такая же - тогда это будет не вход в дом - а дырка в нору тушканчика
Если делать часть лестницы 110, а часть 100 (или 90) - тоже выходит порнография.

Вот я и решил делать лестницу 110...Уитывая что еще перила заберут сантиметров 10, полезная ширина будет 100. Какраз нормуль.

Или как ?

Samar написал :
а поворот выполнил 6 забежными ступенями по 15 градусов.
Получилось просто, технологично и самое главное удобно для заказчика

Так просто делать опасно, поскольку нарушается полоса хода - потом можно регулярно с такой лестницы лететь вниз головой.
А у меня дети...сами понимаете насколько важна безопасность.

Samar написал :
что-то вы все усложняете.
вертикальный уголок не нужно поворачивать (его вообще можно заменить пластиной или трубой, например), а вот верхняя рамка из уголка должна полностью соответствовать форме ступени и уголки надо стыковать с подрезкой

Если делать так как Вы предлагаете, то тогда вертикальный уголок в вертикальной плоскости получается не заподлицо с подступенью...
Вроде бы и ничего страшного, но все-таки я смотрел фото в нете - делают заподлицо, притом и горизонтальную ступеньку и вертикальную подступень.

Я собирался делать так как на рисунке - тоесть вертикальный уголок (синий) поворачивается, несущий уголок (тот который на швеллере) подрезается уже по углу поворота снего уголка, а соединяющий уголок (серый, который будет между косоурами) уже варится к несущему уголку в горизонтальной плоскости, а в вертикальной к вертикальному (синему) уголку.
Не знаю правильно ли это, но для сварки мне кажется это наиболее простой и эффективный вариант.

lightwall написал :
при ширине более метра ,в двоем не разбежаться

Вы не совсем правы.
Там спокойно могут спускаться и подниматься 3 человека (я точно такую же видел в церкви, после службы там просто толпа спускается по ней, конечно не бегом....),я даже не понимаю зачем ТС такая широкая лестница, 2 человека там врядли будут разбегаться, только если кто-то под ручку ведет пожилого человека.

у вас 6 забежных из 18 ,а у него 8 из 14 ,большая разница .Но там и тут при ширине более метра ,в двоем не разбежаться или в углу нужно стоять одному

Sharkan написал :
Жду советов а также критики конструкции.

Все нормально у вас по конфигурации, только я не стал доверять всяким

Sharkan написал :
Расчеты делались в программе Stairdesigner.

а поворот выполнил 6 забежными ступенями по 15 градусов.
Получилось просто, технологично и самое главное удобно для заказчика

Sharkan написал :
вертикальные уголки нужно ставить "с поворотом" вокруг оси и потом варить к швеллеру,

что-то вы все усложняете.
вертикальный уголок не нужно поворачивать (его вообще можно заменить пластиной или трубой, например), а вот верхняя рамка из уголка должна полностью соответствовать форме ступени и уголки надо стыковать с подрезкой

Samar написал :
Поправил, у вас меняется уклон лестницы, вы это ловите длиной уголков, а правильнее (чтобы уголки были короче) - сделать излом на швеллере:
Средняя стойка в принципе не нужна.
На подобной конструкции, я применял шв. 16,
Но , справедливости ради - там были ступени под плитку.

Спасибо, я такой вариант рассматривал - как самый первый. Но швеллер "ломать" не охота по очень важной причине. Дело в том, что на забежных ступеньках, вертикальные уголки нужно ставить "с поворотом" вокруг оси и потом варить к швеллеру, который под уклоном. Тоесть там очень сложно выходит и легко запутатся в углах и т.д.
Намного проще, когда горизонтальный уголок делает "горизoнтальную площадку", на которой уже можно вертикальный уголок поворачивать и варить как угодно.

Швеллер 16 ... это уже слишком мне кажется...все-таки дерево это не бетон и не плитка.
Думаю 12-ка это максимум...