Проводка над натяжным потолком - металлорукав без вариантов?

avmal написал :
В каком месте кроме констатации фактов я что-то использовал?

Ответ-то тот читали?
"Скрытая проводка в потолках и стенах из горючих материалов должна выполняться в соответствии с ГОСТ Р 50571.15-97, ПУЭ изд. 7, глава 7.1, которые не противоречат ВСН 59-88." Ссылка на ПУЭ 7 присутствует

avmal написал :
А сами-то вы сможете смоделировать в быту такой ТКЗ при использовании сечений полтора-два с половиной миллиметра?

Речь была о срабатывании защиты, а не о 2.5мм2.
Защита может находиться и на 35мм2 вводе и защищать 16мм2 сегмент, упрятанный в тонкую жестяную трубу.
Успеет ли в этом случае ток КЗ фаза-труба величиной 10кА прожечь трубу до размыкания цепи защитой? Думаю да.

DIVAS написал :
16мм2 сегмент, упрятанный в тонкую жестяную трубу.

таак, а кто будет соблюдать толщину стенки для обеспечения локализационной способности? там 3,5 мм стенка нужна! это до 2.5 квадратов не требуется и можно жесть класть

DIVAS написал :
сечением порядка 300мм2

на нем стоит модульное узо?
речь даже не о жилом здании, а о квартире, а вы "300квадратов"....

Аникей написал :
в том числе: "- электропроводка должна быть сменяемой"

хорошо, что по этому пункту не требуется перед проверяющими отчитываться.

andrewkhv написал :
хорошо, что по этому пункту не требуется перед проверяющими отчитываться.

Можно и отчитаться, учитывая, что несменяемая проводка нормативами допускается.

Аникей написал :
Ответ-то тот читали?
"Скрытая проводка в потолках и стенах из горючих материалов должна выполняться в соответствии с ГОСТ Р 50571.15-97, ПУЭ изд. 7, глава 7.1, которые не противоречат ВСН 59-88." Ссылка на ПУЭ 7 присутствует

Это вы уже из другой оперы почему-то ... Я прокомментировал только ту цитату, которую тут же и привёл и ничего более.

avmal написал :
Я прокомментировал только ту цитату, которую тут же и привёл и ничего более.

Однако в той цитате были указаны и должности товарищей, т.е. их компетенция потверждена другими профессионалами.

andrewkhv написал :
таак, а кто будет соблюдать толщину стенки для обеспечения локализационной способности? там 3,5 мм стенка нужна! это до 2.5 квадратов не требуется и можно жесть класть

Так о том и речь - эта тема возникла из-за того что кто-то не верит что кабель вообще в принципе может прожечь трубу.

andrewkhv написал :
на нем стоит модульное узо?
речь даже не о жилом здании, а о квартире, а вы "300квадратов"....

300 квадратов (могу ошибаться +/-50%) - стояк на лестнице (новый дом 26 этажей на ~700 кв.). От него по квартирам медь 16мм2 короткими кусками. Ток КЗ 10 кА вполне достижим.

В другой квартире ситуация обратная - 4х6мм2 алюминиевый стояк на 10 квартир. Там ток КЗ и 1кА не достигает. Вот и разница.

Аникей написал :
в той цитате были указаны и должности товарищей, т.е. их компетенция потверждена другими профессионалами.

Значит надо читать вторую половину моих комментариев, а не довольствоваться первой половиной.

avmal написал :
либо о дате этого ответа, которая своей давностью соответствует недействительности данных требований, тем более, что согласно СП 31 и ПУЭ-7 прокладка непосредственно кабеля с индексом НГ по поверхности Г3 допускается.

DIVAS написал :
300 квадратов - стояк на лестнице. От него по квартирам медь 16мм2 короткими кусками. Ток КЗ 10 кА вполне достижим.

По какой части квартир эти куски проходят за подвесными-натяжными потолками?

DIVAS написал :
Так о том и речь

постепенно речь свелась к давнему спору: равноценен ли металлорукав трубе при прокладке линий до 2.5 квадрата меди, когда нет требований к толщине стенки. так что примеры с 16 квадратами и тем более 300 не подходят

avmal написал :
По какой части квартир эти куски проходят за подвесными-натяжными потолками?

хорошо. Что изменит 1,5 м кабеля 2,5 мм2 от квартирного щитка до потолка?

avmal написал :
По какой части квартир эти куски проходят за подвесными-натяжными потолками?

Нигде. Поэтому я и писал выше:

DIVAS написал :
А вообще, что-то мы отошли от темы...

Но что-то некоторых зацепила эта тема про прогорание трубы/рукава...

Alexiy написал :
Что изменит 1,5 м кабеля 2,5 мм2 от квартирного щитка до потолка?

А что они должны изменить? Дизайн? Целостность стены? ...

Alexiy написал :
хорошо. Что изменит 1,5 м кабеля 2,5 мм2 от квартирного щитка до потолка?

в вопросе такой изощренный подвох, что я теряюсь...

DIVAS написал :
Но что-то некоторых зацепила эта тема про прогорание трубы/рукава...

Потому и зацепила, что в стальной трубе никто практически проводку не делает, а назвать гибкую стальную трубу, именуемую в народе "металлорукав", стальной трубой религия не позволяет.

avmal написал :
Хотите поговорить об этом? Давайте ... Начнём с того, что асбест в строительстве уже давно запрещён.

Сорри за оффтоп.
Не побоюсь показаться некомпетентным, однако в данном вопросе вы не правы. Асбест никто не запрещал, более того он активно используется и даже СанПин свеженький есть.

avmal написал :
Потому и зацепила, что в стальной трубе никто практически проводку не делает, а назвать гибкую стальную трубу, именуемую в народе "металлорукав", стальной трубой религия не позволяет.

Не делает потому что в надзор не сдает. А те кто свои объекты сдает по всем инстанциям - кладут трубы и короба.

Dale написал :
А те кто свои объекты сдает по всем инстанциям - кладут трубы и короба.

для каких сечений по меди?

avmal написал :
Значит надо читать вторую половину моих комментариев, а не довольствоваться первой половиной.

по второй я уже дал пояснения перед этим... "мочало - начинай сначала" да?

andrewkhv написал :
для каких сечений по меди?

Для всех.
Обычное дело, освещение за подвесным потолком - магистрали в трубах, коробки стальные. Спуски к светильникам в металлорукаве. Потому как завести кабель к встраиваемому светильнику в стальной трубе несколько сложновато..

avmal написал :
А что они должны изменить?

значение тока КЗ
Мы же про ток КЗ говорим?

Dale написал :
Обычное дело, освещение за подвесным потолком - магистрали в трубах, коробки стальные. Спуски к светильникам в металлорукаве.

Вы это точно про жилые квартиры говорите?

Dale написал :
Не побоюсь показаться некомпетентным, однако в данном вопросе вы не правы. Асбест никто не запрещал, более того он активно используется и даже СанПин свеженький есть.

У меня сведения прямо противоположные - кто-то из нас ошибается.

avmal написал :
У меня сведения прямо противоположные - кто-то из нас ошибается.

Тот, кто не найдет подтверждающий документ, видимо.

Аникей написал :
кто не найдет подтверждающий документ, видимо.

Это не совсем справедливо. Лучше будет, если найдётся документ, подтверждающий убеждённость того или другого.

Пока, вроде, Конвенцию Международной организации труда 1986 г. N 162 "Об охране труда при использовании асбеста" в России ещё не ратифицировали.

Alexiy написал :
Пока, вроде, Конвенцию Международной организации труда 1986 г. N 162 "Об охране труда при использовании асбеста" в России ещё не ратифицировали.

Мне эта позиция вполне даже понятна - основные залежи асбеста находятся у нас. Очень сложно добровольно отказаться от такой кормушки.

Дык, официально запретили в России или нет?
Нет - значит можно продолжать применять. Тем более, что тут предлагается применять для монтажа скрытой проводки.
Кстати, у соседа на даче крыша шиферная - разгромить её (чтоб заменил на металлочерепицу) или не надо?
Как соседская крыша скажется на здоровье моих детишек?

Alexiy написал :
тут предлагается применять для монтажа скрытой проводки

Для монтажа скрытой проводки тут асбест и не предлагался.

avmal написал :
Для монтажа скрытой проводки тут асбест и не предлагался.

именно для скрытой:

avmal написал :
Вы это точно про жилые квартиры говорите?

Нет конечно. Офисы, торговые комплексы, магазинчики и т.п. В правилах приравняны к жилым помещениям.

Про асбест.
Цитата: *1.3. Санитарные правила являются обязательными для юридических организаций, индивидуальных предпринимателей и лиц, осуществляющих:

• производство, использование хризотила и хризотилсодержащих материалов и изделий;

• разработку и производство машин, механизмов и оборудования для производства хризотила и изделий из него;

• выпуск проектов строительства, строительство, реконструкцию, техническое перевооружение, а также ремонт, консервацию и снос зданий, сооружений, установок, железных и автомобильных дорог и других сооружений с использованием хризотилсодержащих материалов;

• медицинское обслуживание контингентов работающих, имеющих производственный контакт с хризотилом и хризотилсодержащими материалами.

1.4. Правила являются обязательными для всех видов работ, связанных с выделением хризотилсодержащей пыли, и распространяются на:

• добычу и обогащение хризотилсодержащих минералов;

• изготовление материалов и изделий, содержащих хризотил;

• использование и применение хризотилсодержащих изделий и материалов для технических нужд;

• новое строительство, расширение, реконструкцию, техническое перевооружение, ремонт, консервацию и снос зданий, построенных с применением хризотилсодержащих материалов;*

Документ прошлогодний. Делаю вывод - Хризотиловый асбест не запрещен к применению.

Alexiy написал :
То есть, не требуется, а предлагается. Чувствуете разницу?

Это такая формулировка официальных документов. Если пишется "предлагается" это не значит, что можно делать, а можно нет. Это означает что именно так и надо делать.

ilart написал :
Если пишется "предлагается" это не значит, что можно делать, а можно нет. Это означает что именно так и надо делать.

Если "предлагается", значит как раз можно не делать и с полным правом посылать всех нах. Ибо "предлагается" - это синоним "рекомендуется" и "желательно"

Рабочий! Нервы зажми в узду!
Придя на работу не ахай!
Сделал работу - посылай всех в ...
Не сделал - посылай всех на ...

Другой вопрос, что те же самые требования прописаны в п. 14.15 СП 31-110-2003 с формулировкой "следует". "Следует" - это уже более жёсткое требование.
Есть ещё более жёсткое - "требуется", "необходимо" и "должно быть"
- читайте тему целиком я уже об этом писал!
Так что требования по использованию стальной трубы при наличии материалов Г2 и более горючих - обязательные и, кстати, металлорукав - не катит.

Alexiy написал :
Не сделал - посылай всех на ...

в оригинале - * Не сделал- сам иди на ....*

ilart написал :
Это такая формулировка официальных документов. Если пишется "предлагается" это не значит, что можно делать, а можно нет. Это означает что именно так и надо делать.

На самом деле "Росэлектромонтаж" со всеми их циркулярами можно смело посылать... Они сами об этом пишут. Но, на их циркуляры ссылаются инспекторы ростехнадзора, потому как эти документы одобрены их начальством. В этом загвоздка. Ругаться с инспектором из за спорного вопроса? Судиться с надзором?
Хотя, по мелочи - договорится можно, потому, что ПУЭ - действуют. И эти правила имеют больший приоритет, чем циркуляры.

Alexiy написал :
Если "предлагается", значит как раз можно не делать и с полным правом посылать всех нах. Ибо "предлагается" - это синоним "рекомендуется" и "желательно"

В формулировке официальных документов это не так (имею большой опыт по их составлению и использованию).

Тема уехала куда-то в сторону...
Я (исключительно для себя) делаю проводку над натяжным потолком кабелем NYM без всякой гофры. В гофре наверное крепить действительно удобней, но я использую для кабеля вот такие держатели:
Цены только на них негуманные... Но аналогов не встречал и дешевле чем в электромонтаже тоже не могу найти. Обычный дюбель-хомут доверия не вызывает при креплении к потолку.

ilart написал :
В формулировке официальных документов это не так (имею большой опыт по их составлению и использованию).

Читаем > ПУЭ:
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

ilart написал :
Я (исключительно для себя) делаю проводку над натяжным потолком кабелем NYM без всякой гофры.

Не приходилось работать NYM. Подскажите он негорючий?

web-rr написал :
Не приходилось работать NYM.

нормального фиг найдёшь, но он лучше в монтаже чем круглый ВВГ. так что наш выбор- ВВГ..хх..хх плоский

greg111 написал :
нормального фиг найдёшь, но он лучше в монтаже чем круглый ВВГ. так что наш выбор- ВВГ..хх..хх плоский

Да это я к тому, что он не вполне негорючий, а значит за натяжным потолком без гофры его как бы и нельзя.
См. пункт 2.5.7 ПУЭ
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются, как скрытые электропроводки и их следует прокладывать: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов согласно ДСТУ Б В.2.7-19 - в металлических, имеющих локализующие способности, и в закрытых коробах; за потолками и перегородками из негорючих материалов - в трубах, гибких рукавах, коробах из негорючих или трудногорючих материалов или горючих группы горючести Г1 согласно ДСТУ Б В.2.7-19, а также кабелями, имеющими оболочки из материалов с умеренной дымообразующей способностью по ГОСТ 12.1.044. Также должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.

web-rr написал :
не вполне негорючий, а значит за натяжным потолком без гофры его как бы и нельзя.

дык, его и с гофрой и вообще никак тогда нельзя

Dale написал :
... И то что ВВГнг нельзя в квартирах ложить .......

а по-подробнее ... ? касается именно ВВГнг? или всех ВВГ? а для -ls?

Фёдор_ написал :
а для -ls?

Именно LS только и можно. просто ВВГ и ВВГнг - нельзя из-за высокого риска отравления продуктами горения изоляции.

Эх, если бы еще мебель, обои и напольное покрытие при горении отравляющих продуктов не выделяли...

andrewkhv написал :
Эх, если бы еще мебель, обои и напольное покрытие при горении отравляющих продуктов не выделяли...

тут в расчет берется, видимо, отравление до возникновения пожара. лет 5 назад в 3-этажном доме года 50-55 электрик жестко отравился. домовой щит стоял под лестницей при входе в подъезд

доброго времни суток. Стоит вопрос о том как все таки проложить кабель за натяжным потолком. вариант без нарушений, как я понял, это стальная труба. а если использовать такой пирог как на рисунке? Основание бетонная плита кабель ввг нг ls, затем гипсокартон с классом горючести Г1 (соорудить из него короб там где будет идти кабель), а потом закрывать уже натяжным потолком. уж очень не хочется на потолке делать водопровод

vinni_al написал :
Стоит вопрос о том как все таки проложить кабель за натяжным потолком. вариант без нарушений, как я понял, это стальная труба. а если использовать такой пирог как на рисунке? Основание бетонная плита кабель ввг нг ls, затем гипсокартон с классом горючести Г1 (соорудить из него короб там где будет идти кабель), а потом закрывать уже натяжным потолком. уж очень не хочется на потолке делать водопровод

Чего ж не в DNG выложили? Пущай электромонтажники RAW-конвертацию осваивают.

По теме: за потолком, если он сам Г1, изврат с коробом - не нужен.

Сорри за формат не подумал...
В том и дело что сам натяжной потолок далеко не Г1 (у потолочников интересовался), потому и вопрос как поступить.

vinni_al написал :
В том и дело что сам натяжной потолок далеко не Г1 (у потолочников интересовался), потому и вопрос как поступить.

Ткань?

el-fi написал :
Ткань?

да

vinni_al написал :
да

1. Выясняете у потолочников ее группу горючести;
2. Выбираете в пункте 14.15 СП 31-110-2003 подходящее решение - металлическую трубу или короб.

Ну или переходите на ПВХ-полотно с Г1. С ним, если отбросить бредни про экологию, сложностей во многих отношениях меньше.

el-fi написал :
Ну или переходите на ПВХ-полотно с Г1. С ним, если отбросить бредни про экологию, сложностей во многих отношениях меньше.

спасибо. Это тоже одно из решений

el-fi написал:

vinni_al написал :
да

1. Выясняете у потолочников ее группу горючести;
2. Выбираете в пункте 14.15 СП 31-110-2003 подходящее решение - металлическую трубу или короб.

Ну или переходите на ПВХ-полотно с Г1. С ним, если отбросить бредни про экологию, сложностей во многих отношениях меньше.

el-fi, однако это правильно

А слаботочку,антенный провод и провод на видеокамеры- можно без защиты пускать по деревянным перекрытиям?

По факту в 99 свежепостроенных частных домов из 100 проводка выглядит примерно так или чуть более небрежно:

Серая гофра считается в народе надежной современной технологией, уберегающей от любых возможных неприятностей. Иногда, для более пущей надежности, используют черную и/или оранжевую (обычно элитные электрики рекомендуют её для вип-клиентов).

Radio написал:
Иногда, для более пущей надежности, используют черную и/или оранжевую (обычно элитные электрики рекомендуют её для вип-клиентов).

Естессно... она же "жошче", следовательно и надежней)))

Radio написал:
Иногда, для более пущей надежности, используют черную и/или оранжевую (обычно элитные электрики рекомендуют её для вип-клиентов).

Не всё черное - ПНД.
Вообще красиво смотрятся кабели разных цветов. Красные, синие, оранжевые, черные, серые- когда цвет оболочки несет смысловую нагрузку, а не только идею дизайнера.
Рекомендую постажироваться на объектах Миланской "Чими Импианти".

Дурацкие вопросы, возможно:
1) какие современные требования к разводке под гипсокартоновым потолком между спотами? Укладываем в гофре, или можно просто негорючку "нг"? И допускается провод, или только кабель?
2) То же самое относительно ванной, после блока питания? Тут, всё же будет многожил, сечением 2.5мм: так в гофре его или без гофры?
3) Вроде как современные требования указывают землить металлоконструкцию потолка? С этим проблем нет: земля под потолок предусмотрительно выведена, если надо заземлим. Вопрос - с каким шагом землить?

1. за последний год изменений не было. можно в трубе, но кабель "нг-LS", можно просто кабель "нг-LS", можно и провод, если найдёте "нг-LS"
2. после блока питания низкое напряжение, можете проводами
3. можно конечно притянуть "современные требования" и к потолку, но зачем?

А какие документы сейчас регламентируют скрытую проводку по горючим основаниям?

Придется мне кабель 3х2.5 ВВГн-LS по потолку бросать, а потолок будет обшит вагонкой по обрешетке. И обрешетку ту хочется сделать минимальной толщины.

TAB написал:
А какие документы сейчас регламентируют скрытую проводку по горючим основаниям?

СП 31-105.

Radio написал:
СП 31-105

Кхмм…

Свод правил распространяется на проектирование и строительство одноквартирных и блокированных жилых домов высокой энергоэффективности (по СНиП 31-02) со стенами каркасно-обшивной конструкции на деревянном каркасе (далее - дома) …

… На дома, в которых не предусматривается применение указанных решений, настоящий Свод правил не распространяется.

Оно так выходит, что на железобетонные МКД не распространяется?

TAB, СП.2561325800.2016 Вам разве не знаком?

TAB написал:
Оно так выходит, что на железобетонные МКД не распространяется?

Да, но т.к. у вас там планируется каркасная конструкция потолка, то вполне можно использовать отдельные положения. Или вам для отчета в вышестоящие органы надо?

Radio написал:

TAB написал:
Оно так выходит, что на железобетонные МКД не распространяется?

Да, но т.к. у вас там планируется каркасная конструкция потолка, то вполне можно использовать отдельные положения. Или вам для отчета в вышестоящие органы надо?

Radio,
кому как, а мне и для собственной безопасности, и для отчёта. Копейки и рубли не считаю, а вот сотни рублей - да.

СтранникXXI написал:
СП.2561325800.2016 Вам разве не знаком?

Блин, точно, спасибо.

А вот кстати интересный вопрос: в прихожей и коридорах у меня потолок будет из деревянных реек. Но не сплошных, а в виде решетки с просветами, типа перголы. Рейки которой вообще говоря можно сделать съемными. Вот какой это проводкой считать - скрытой или открытой?

TAB,
Кабель не видно?
Значит скрытая.

TAB,
Открытой, с декоративным покрытием .

Rumato написал:
TAB,
Кабель не видно?
Значит скрытая.

Rumato,
Так в кабель/канале тоже не видно . И в неперфорираванных лотках тоже.