Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972
#3431070

BV написал :
скажем 0.1*0.1=0.01

'это количественная оценка. считаем 0.1х0.1>0.1x0.1x0.1 . о чем написал труба +кран надежнее чем труба плюс кран и плюс гидролок. вот - еще вам доказательство - цифрами. Т.е. система с гидролоком менее надежна.

Alex-Alex написал :
Чем меньше лишних звеньев - тем надежнее.

То есть ставить на гребенки краны - вредительство, не так ли?
В таком случае надежная система не должна кранов, фильтров (кроме простейшего косого, чтобы потребители не ломались), манометров и пр.: отвод от стояка -> фильтр грубой очистки -> гребенка -> напрямую, без кранов потребители
А кто делает не так, получается, умышленно вредят клиентам. Одна только не увязочка - "не так" делают все, в том числе Alex-Alex

Alex-Alex написал :
'это количественная оценка. считаем 0.1х0.1>0.1x0.1x0.1 . о чем написал труба +кран надежнее чем труба плюс кран и плюс гидролок. вот - еще вам доказательство - цифрами. Т.е. система с гидролоком менее надежна.

это доказательство того, что вы не понимаете или принципа работы водопровода или теорию вероятностей или и то и другое вместе взятое. Грубейшая ошибка: произведение вероятностей это вероятность наступления всех событий одновременно. Зачем вам это число, составляющее пренебрежимо малую величину?
Если надо посчитать вероятность отказа хотя бы одного звена, умножать надо вероятности неотказа, а потом вычитать полученную величину из единицы. Я вам целую лекцию представил по этому вопросу, но доже это не помогло - вопиющая безграмотность. Поэтому и расчетов от вас дождаться невозможно - любое элементарное действие тут же показывает полное непонимание простых вещей

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

vovikz написал :
это доказательство того, что вы не понимаете или принципа работы

не, просто смешно... когда простые вещи, спустя три дня все еще порождают подобные реплики..

просто - если вам еще что то по теме надежности непонятно - спрашивайте. Кстати - спасибо за обсуждение, тему обсудили - вопрос закрыт.

Пост - 60. все остальное - ошибки.

можете в поиске набрать: расчет надежности (вики), там есть эти две формулы.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

vovikz написал :
То есть ставить на гребенки краны - вредительство, не так ли?

если на ней нет кранов - то она будет надежнее? Естественно. Это просто. Я например сменил гребенку - с кранами, на гребенку без кранов. Потому что она дорогая, и из -за выхода одного крана -пришлось менять всю гребенку в сборе.

А так я заменю один кран, тот который потек. Это дешевле, ..надежнее? - если краны хорошие, то да.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

vovikz написал :
В таком случае надежная система не должна кранов, фильтров

  • ну че, трудно сообразить что если надежность крана 1. а второго 0.4 - то надежность системы будет зависеть от = 0.4 ? Если новые краны условно имеют 1 - то их число не играет роли. Потому что 1х1х1х1х1х=1 надежность таже. но в реале надежность 1 не бывает. поэтому - это закон. Снижение надежности с ростом числа элементов системы.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex, обязательно раскажите про свои выводы производителям самолетов, которые намеренно, а по вашему злонамеренно, в прочном корпусе делают дополнительные отверстия и называют их "аварийные выходы". Которые нафих не нужны и будут использованы, если будут, всего лишь один раз... Но катастрофически снижают надежность самолета и подвергают жизни людей смертельной опасности!!!
а лучше пишите сразу в следственный комитет, в фсб, а заодно в фбр и прочие службы безопасности... в самолетах ведь не только простые смертные летают, но и президенты разных стран!
Всех вредителей пересажают, а вам медаль на грудь дадут как спасителю человечества!

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

mazai999 написал :
прочном корпусе делают дополнительные отверстия и называют их

ваши аналогии - все время хромают, - бросайте это дело. Сами себя убеждаете? или что? Вы не привели ни одной точной..

ну что? корпус прочный.. это у ПЛ.

вы же написали выше:

mazai999 написал :
да, гидролок снижает надежность системы

  • на этом и остановимся.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1692

Ale_kwin написал :
От повреждения на стояках защиты нет и никто как бы не обещает. Они вроде как общедомовое имущество - НЕ ваша зона ответственности.

Зона ответственности это одно, а ущерб от возможного затопления это другое. Никакие страховки его не покрывают (по факту двух затоплений) ибо страховые компании свои деньги хорошо считают, и всякие коэффициенты (амортизация, износ, отказ учитывать скрытые работы и т.д.) приводят к тому, что выплаты не покрывают даже расходы на материалы.
Для себя вопрос решаю следующим образом: в сантехническом шкафу устанавливаю помпу (дренажный насос) для воды до 60 градусов производительностью 10-15 кубометров в час. Слив в канализацию, поплавок в самом низком месте шкафа (там гидролизованный пол и стенки). Цена вопроса: 6тыс. рублей плюс монтаж слива и проводов.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex написал :
ваши аналогии - все время хромают, - бросайте это дело. Сами себя убеждаете? или что? Вы не привели ни одной точной..

ну что? корпус прочный.. это у ПЛ.

вы же написали выше:

  • на этом и остановимся.

    с удовольствием )...
    горбатого могила исправит (с) )))
    кстати, а есть ли один случай затопа квартиры вследствии того, что гидролок лопнул?
    Если найдете, то тогда можно будет пытаться подсчитать вероятности и т.п. Если нет, то тогда как бы и не о чем говорить...
    впрочем я по любому закончил трату времени )

Alex-Alex написал :
не, просто смешно... когда простые вещи, спустя три дня все еще порождают подобные реплики..

Смотрим, когда вы это написали: дата 13.11.2012, 10:23.
Смотрим, на какой пост я отвечал: дата 13.11.2012, 00:55
У вас же прошло три дня. Вы что курите?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

mazai999, А что же будет, если поставить второй предохранитель на АК-74? Вы же предлагали поставить на Ак не просто второй предохранитель, а еще с радиосигналом от датчика... , который срабатывает по тревоге. (гидролок- это второй кран в системе, кто ж поставит его и все). Нет тревоги, датчика - автомат не стреляет - все живы, казалось бы...
но Если даже предохранители будут иметь надежность близкую к 100%, - надежность автомата сразу упадет. ))

поэтому собирайте статистику - поговорим об этом. если вы хотите и вам это зачем то надо. Видимо треп о физике - это было так, попытка прибавить себе веса, когда больше нечем.

AKI, -неплохо еще можно проложить сливные магистрали - в каналью, на улицу... куда угодно. Тоже защита.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex написал :
mazai999,

А что же будет, если поставить второй предохранитель на АК-74? Вы же предлагали поставить на Ак не просто второй предохранитель, а еще с радиосигналом от датчика... , который срабатывает по тревоге. (гидролок- это второй кран в системе, кто ж поставит его и все). Нет тревоги, датчика - автомат не стреляет - все живы, казалось бы...
но Если даже предохранители будут иметь надежность близкую к 100%, - надежность автомата сразу упадет в 10 раз.

поэтому собирайте статистику - поговорим об этом. если вы хотите и вам это зачем то надо. Видимо треп о физике - это было так, попытка прибавить себе веса, когда больше нечем.

основной бред опущу, а по поводу АК я ничего не предлагал для него... вы явно бредите...
я лишь сказал, что там и так хватает систем безопасности...

  1. магазин обычно носится в подсумке, а не пристегнутым
  2. если магазин пристегнут, то патрона в патроннике нет, запрещено
  3. автомат стоит на предохранителе.
    а теперь подумайте сколько времени уйдет на то, чтобы привести автомат в готовность к стрельбе. То есть все эти меры снижают боеспособность бойца и автомата, но почему то предохранители ставят, магазины заставляют носить в подсумке, а ко всему прочему иногда и патронов не выдают, чтобы бойцы не стрелялись...

    зы жаль вашу супругу и детей, если таковые есть. Так как вы видите только плохое от любого факта, а хорошее с упорством маньяка не замечаете. Да, установка гидкролока на какие-то доли процента понизит надежность системы, в основном в месте соединений. Но на хрен знает сколько процентов повышает защиту от протечки (при правильной установке).
    Везде есть свои плюсы и минусы и при разработке систем защит это просто необходимо учитывать!
    та же подушка безопасности при срабатывании может сильно стукнуть по носу, причем в мелкой аварии, когда этого и не требовалось. Иногда ремень безопасности может спасти жизнь, а может стать причиной смерти (например когда машина упала в воду или загорелась и надо срочно выбираться из авто).
    но у вас своя логика и вам этого не понять )

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

mazai999 написал :
АК я ничего не предлагал для него..

нет - предлагали... (давайте так - еще не хватало - один бред - заменять другим и т.д)

Дело же в этом одном примере. Все ваши примеры - хромают. Знаете почему? Потому что против: Все надежное - просто: ни чего не придумаешь.

mazai999 написал :
надежность автомата сразу упадет в 10 раз.

тут я погорячился.. не в 10 =просто упадет. в 10 раз упадет - если вероятность отказа предохранителя будет равна у двух 0.1х0.1 против просто = 0.1

mazai999 написал :
Да, установка гидкролока на какие-то доли процента понизит надежность системы

  • ну вот - значит образование есть - и просто так не дает вам писать все что попало. Это хорошо.

но не надо приводить аналогии. - кроме путаницы ни че его не прояснит.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 1692

Alex-Alex написал :
AKIеще можно проложить сливные магистрали - в каналью, на улицу... куда угодно. Тоже защита.

На улицу не айс, ибо надо тянуть пятидесятку через смежные помещения (обычно сантех шкаф не примыкает к наружным стенам) ставить обратный клапан да и зимой такой слив может за/об/мерзнуть. Просто слив в каналью это типовое решение, но его нужно монтировать в пол (перекрытие к соседям), что тоже проблематично.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

AKI написал :
На улицу не айс, ибо надо тянуть пятидесятку через смежные помещения

-нет - просто отверстие в стене. как клапан вентиляции. вода сама путь найдет. Это так, для инфы, - возможные решения.

AKI написал :
что тоже проблематично.

-должны содействовать - им же польза.А так, да, бывают соседи - разные.

4 года стоит Аквасторож. Я доволен.

Alex-Alex написал :
тут я погорячился.. не в 10 =просто упадет. в 10 раз упадет - если вероятность отказа предохранителя будет равна у двух 0.1х0.1 против просто = 0.1

Вам бы в пятый класс походить на математику. Может десятилетние дети вам все-таки втолкуют, что 0.1х0.1=0.01, а 0.01 в 10 раз меньше, чем 0.1, а не больше.
Да, с лекцией по теории вероятностей я погорячился, вам дроби для начала выучить.
Что касается 0.1х0.1, то это вероятность одновременного отказа обоих предохранителей - такие вероятности часто вообще не учитываются, в виду малости.

Alex-Alex написал :
mazai999
Вы же предлагали поставить на Ак не просто второй предохранитель, а еще с радиосигналом от датчика...

mazai999, а вы попросите его цитатку представить - тут-то он снова сольется. За свои слова он отвечать не привык - не мужик

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

vovikz написал :
mazai999, а вы попросите его цитатку представить - тут-то он снова сольется. За свои слова он отвечать не привык - не мужик

да надоело о ниочем. только время зря потратил...
у человека свое понимание мира... а тут я пас )

Регистрация: 01.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 172

Я сделал выбор в пользу Гидролока с ШК Бугатти. Но когда стал их ставить заметил, что на 2-ух, вроде как одинаковых кранах, по разному сделана проточка на штоке под привод, доверие к ним после этого пропало.

CrazyCrocs А как влияет проточка на штоке на надежность или работоспособность изделия? как я понял речь идет о неглубокой проточке сверху штока

Регистрация: 01.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 172

Warm

На надежность никак не влияет, а вот на подлинность очень даже. Как серийные образцы одной модели могут различаться по конструкции?

Разные образцы могут быть произведены на разных линиях и даже на разных заводах. Да и просто "производитель оставляет за собой право вносить изменения в конструкцию без ухудшения характеристик изделия" - стандартная надпись
Фотку бы, что за проточка и насколько серьезны отличия

Очаровательная нить рассуждений, господа. ***

Ввиду того что занимаюсь разработкой таких систем, позволю себе внести несколько выкладок в математический и логический аппарат участников дискуссии.

  1. Надежность системы с вероятностью поломки коррелирует весьма условно. Это лишь один из факторов. Надежность системы есть произведение из вероятностей штатной работы каждого элемента системы.
  2. Вероятность выхода системы из строя (а именно это господа тут и именовали по недосмотру "надежностью" есть не 0.1*0.1...*0.1, как написано выше, а 1-(0.9*0.9...*0.9). Это так, для справки. На Нобелевскую не претендую.
    Обращаю внимание, что сюда же относятся и сломаные барашки и засоры в трубах.
  3. Важный для выбора системы фактор - стоимость владения системой. Которая включает покупку, монтаж, обслуживание, оплата ремонта соседей (включая гарантийные выплаты) и прочее. Вот этот параметр и нужно исследовать. И вопрос лишь в том, что же будет дороже: оплатить ремонт соседям или вытереть лужу на полу. И от какого девайса лужа больше.

Вот отказы элементов системы - датчиков, кранов - вот это было б интересно узнать. ***

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

42, ну во первых, не все путали понятия.. как вы..тут выразились. Во вторых

42 написал :
0.1*0.1...*0.1, как написано выше, а 1-(0.9*0.9...*0.9). Это так, для справки.

-это с чего?т-)))))))))))))) вам так кажется? , а какая разница? Что от этого меняется? И зачем вы про вероятности, если она с надежностью,

42 написал :
коррелирует весьма условно.

. но, Хорошо что написали. А то не которые -не понимают. что связи нет.

42 написал :
стоимость владения системой.

  • это не в тему. Что же в тему?

Alex-Alex написал :
42, ну во первых, не все путали понятия.. как вы..тут выразились. Во вторых
-это с чего?т-)))))))))))))) вам так кажется? , а какая разница? Что от этого меняется? Глупость.

Действительно, что меняетеся: 0,1*0,1=0,01 или 1(0,9*0,9)=0,19 (в 19 раз). И это при двух множителях и при огромных значениях. В жизни на порядок меньше, то есть 0,01*0,01=0,0001 или 1(0,99*0,99)=0,02 (в 200 раз!). Но у кого-то разницы нет.

42, не обращайте внимание. Я ему целую лекцию (весьма кстати доступно написанную) предоставил, но у него свой взгляд на тервер.

Два устройства в системе с вероятностью стабильной работы 90%, отказа 10%. Друг друга не дублируют. Вероятность отказа системы = 1-(0.9*0.9), т.е. 19%.
По вашему же расчету 0.1*0.1 дадут вероятность отказа в 0.01%, что означает, что с помощью большого количества ненадежных элементов можно сделать надежную систему.
Я не продаю гидролоки. Я участвую в разработке одного.

Alex-Alex, 42 написал вам то же что и я, то же что mazai999 и пр.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

42 написал :
Два устройства в системе с вероятностью стабильной работы 90%, отказа 10%.

0.9*0.9>0.9*0.9*0.9

кран + труба - надежнее чем кран труба и гидролок.

Alex-Alex написал :
0.9*0.9>0.9*0.9*0.9

Так-так-так. Кто же вам такое (что надо перемножать не вероятности поломки, а вероятности неполомки) говорил?

vovikz написал :
Если надо посчитать вероятность отказа хотя бы одного звена, умножать надо вероятности неотказа, а потом вычитать полученную величину из единицы.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1972

vovikz написал :
что надо перемножать не вероятности поломки, а вероятности неполомки

че, че? )) дело не в том. Если у нас стоит 1 гидролок.... - он имеет 0,9 вся система (наша из 3-х приборов, с гидролоком) имеет = 0,9*0.9*0.9=0.729 два прибора 0.9*0.9=0.81

ставим два гидролока - параллельно , получим: 0.9 /кран/*0.9/труба/* /два гидролока/(1-(1-0.9)*(1-0.9)) =0.81*0.99=0.80

два гидролока тоже менее надежны 0.81>0.80, при одинаковой для всех звеньев вероятности 0.9 - все равно - поломки или надежности.

три гидролока - будут менее надежны - 0.809 . (исправил)
четыре - будет 0.809919