Все о ремонте в сталинках и царских домах

(Пено) полистиролбетон хорошо решит эту проблему.

BV,

BV написал:
что за размер 120 на сечении плиты?

• не указан требуемый уровень чистого пола!!!

120 - это высота поперечного ребра жёсткости
Требуемый уровень чистого пола - выше уровня рёбер на 70 мм

BV написал:
не совсем понял... Периметр, где край стяжки поперек плит?

И поперёк и в одном месте вдоль (между кухней и комнатой)

BV написал:
На эскизе - глубина корыта 190-200.

Ошибка: размер должен быть указан от верха полки плиты
И плюсом к этому размеру выравнивание ЦПС 1-7 см

Почитайте СП

• Защита от шума (что касается перекрытий, полов)
• Полы
• Изоляционные и отделочные покрытия (выборочно, пока по полам)

Будет полезно тому, кто занимается ремонтом.
(А я займусь более полезными для себя делами, а то уж очень много времени на это уходит... )

Anton_SPb написал:
Думаю, меньше 800 кг/м3 вряд ли удастся сделать плотность.

А вы попробуйте Кефир пожиже - лишь бы керамзитины бочками склеились и все. Это лучше, чем поливать.

Anton_SPb написал:
эскиз

• что за размер 120 на сечении плиты?
  - не указан требуемый уровень чистого пола!!!

Anton_SPb написал:
По границе стяжке, попадающей на полки плит был сделан упор из гипсового блока.

не совсем понял... Периметр, где край стяжки поперек плит?

Anton_SPb написал:
т был сделан упор из гипсового блока. Планирую выложить из газобетона.

и то и это мостик по звуку...

Anton_SPb написал:
Старая засыпка и стяжка - около 300 - 320 кг на м2.

Anton_SPb написал:
Перегородки ранее были старые гипсовые пазогребневые тяжёлые,

Значит возможности (запас) у плит перекрытия есть - все не так плохо

Anton_SPb написал:
Рассматриваю возможность ограничиться 200 - 210 кг на м2.

преждевременно. Важнее сделать правильно ЗИ, и правильно опереть перегородки.

Anton_SPb написал:
на плане указана ширина плит и видно, что плиты, уложенные в жилой зоне значительно шире. На них будет устройство деревянного пола.

Желтое - коридор кухня и су - нежилое - там ЗИ не нормируется, а вот в жилой зоне - нормируется.

Anton_SPb написал:
По планировке изменений нет. Как было так и планируется

Изменение конструкции пола - перепланировка! Вы собираетесь согласовывать перепланировку?
Если есть (или появится в результате смены собственника) ушлый сосед внизу - запросто может вас подтянуть на экспертизу со всеми вытекающими...

Anton_SPb написал:
Допустим, если пирог такой: 5 см полка плиты

На эскизе - глубина корыта 190-200.

Далее - описывать словами то, что можно нарисовать - неблагодарное занятие...

Anton_SPb написал:
При такой высоте разве не будет более менее нормальной изоляции от воздушного шума?

нормальная - что это?

BV, прикрепляю эскиз и пояснение:

• жёлтым выделена площадь стяжки, границы обозначены пунктиром
• синим цветом указаны перегородки
• на плане указана ширина плит и видно, что плиты, уложенные в жилой зоне значительно шире. На них будет устройство деревянного пола.

По планировке изменений нет. Как было так и планируется. По границе стяжке, попадающей на полки плит был сделан упор из гипсового блока. Планирую выложить из газобетона. Перегородки ранее были старые гипсовые пазогребневые тяжёлые, а в санузле каркас и ГКЛ на стяжке. Планирую каркас и обшивка ГВЛ.

Старая засыпка и стяжка - около 300 - 320 кг на м2. Такую массу возвращать нет желания. Рассматриваю возможность ограничиться 200 - 210 кг на м2.

BV написал:
Так лучше не делать - толком все не прольешь, а если прольешь - то слишком много лить...
В бетономешалке - цементная сметана/кефир - кидаем керамзит, мешаем вычерпываем дуршлагом - получаем грильяж в шоколаде, который укладываем, и получаем грильяж который "растаял в тепле" и слипся боками.
То же - можно и в бадье.... керамзит лучше замочить предварительно - сосет воду из ц. молока как губка.

Учитывая, что объём заполнения одной плиты ~1,3 м3, таким способом получается слишком тяжело. Думаю, меньше 800 кг/м3 вряд ли удастся сделать плотность.

BV написал:
Вот это ключевое. То есть на нижней части стяжки был прилипший керамзит?

Да, старую стяжку прям на керамзит укладывали

BV написал:
Вы хотели сделать по сути только изоляцию от ударного шума, но у вас столько места, что можно сделать и шумоизоляцию - зачем делать хуже, если можно лучше?

Допустим, если пирог такой: 5 см полка плиты - 6-8 см керамзитобетон - 20 см ЭППС - 0,4 см шуманет - 6 см стяжка - 1 см напольное покрытие (скорее, линолеум) = ~40 см толщина пирога. При такой высоте разве не будет более менее нормальной изоляции от воздушного шума?

Anton_SPb, нарисуйте схему/эскиз с размерами, на бумажке карандашом и фото:

• разрез (глубины впадин, какие планируете слои - пирог короче)
• вид сверху (интересуют примерные размеры плит и ребер)

Есть разрез - конструкция корытной плиты? Ее размеры?

Если есть планировка - скиньте тоже сюда:

• что сейчас
• и что будет

Это к вопросу какие будут перегородки, как их опирать, и как разделять стяжку.
Далее вы будете решать вопрос о уровнях стяжки в разных помещениях....
Если хотите сделать одним уровнем, а дальше добивать наливным полом - сразу скажу что получите кучу проблем и потратите много лишних денег.
Короче все надо планировать на три шага вперед... а лучше - до финиша.
Сделаем одно, а потом подумаем как дальше - не прокатит.

Какая несущая способность этого плитного перекрытия?
Взвешивали мусор и пол приблизительно - все то, что давило на плиты?
(обычно вырезают 1-2м2 старого, грузят в мешки и на весы....)

Anton_SPb написал:
керамзита пролитого

Так лучше не делать - толком все не прольешь, а если прольешь - то слишком много лить...

В бетономешалке - цементная сметана/кефир - кидаем керамзит, мешаем вычерпываем дуршлагом - получаем грильяж в шоколаде, который укладываем, и получаем грильяж который "растаял в тепле" и слипся боками.

То же - можно и в бадье.... керамзит лучше замочить предварительно - сосет воду из ц. молока как губка.

Anton_SPb написал:
Не о профлисте ли речь?

нет. О песке.

Anton_SPb написал:
Соответственно, опирание стяжки было и на рёбра и на керамзит.

Вот это ключевое. То есть на нижней части стяжки был прилипший керамзит?

Ответите на вопрос выше - эскизы - будем планировать слои включая песок.
Вы хотели сделать по сути только изоляцию от ударного шума, но у вас столько места, что можно сделать и шумоизоляцию - зачем делать хуже, если можно лучше?
И вообще конечно все это лучше на месте смотреть - много нюансов появляется, на первый взгляд незаметных.

BV написал:
не ЗИ, а защита от ударного шума.

Да, для этих целей и хочу применить

BV написал:
ИМХО козинак из керамзита хуже ЭППС. Насколько - х.з.
И уж писал выше, что пенопласт не гуд, но чуть получше ЭППС будет. И да, я говорю про прижатые стяжкой материалы, а не "просто в ямку напихали/побросали" - если так - то от них толку - примерно как от воздуха.
В этом случае даже хреновый керамзитный козинак получше будет.

Нет, напихать и набросать не для меня Сначала выравниваю полки плит в уровень керамзитобетоном, далее приклеиваю первый слой пенопласта/ЭППС, чтобы не было никаких люфтов листов.

BV написал:
А не заполняйте их до ребер - есть получше вариант...
После ответа на вопрос ниже, будет понятнее что делать дальше...

Не о профлисте ли речь?

BV написал:
Корыта были засыпаны керамзитом по края (или даже выше и на ребра тоже) и стяжка опиралась и на керамзит и на ребра?

Засыпка была выполнена заподлицо с рёбрами, не выше. Соответственно, опирание стяжки было и на рёбра и на керамзит. Вообще видно, что сильно не задумывались, когда делали Стяжка была не армирована ничем и в некоторых местах рассыпалась и руками можно было отверстие проделать, но деформаций по плоскости не было никаких.

BV написал:
fhntv написал:

Anton_SPb написал:
ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков

самое лучшее - надежно заделать все щели к соседям
тогда никаких шумов не будет полностью вообще совсем

Поддержу - это обязательно и само собой. Особенно - межплитные.

Щели все заделаны. Т.к. плиты лежали не по уровню, перепады по всей площади были до 7 см, рёбра вывел в один уровень (Бетоноконтакт + ЦПС М300). Межплитные щели отсутствуют.

fhntv написал:

Anton_SPb написал:
ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков

самое лучшее - надежно заделать все щели к соседям
тогда никаких шумов не будет полностью вообще совсем

Поддержу - это обязательно и само собой. Особенно - межплитные.

Anton_SPb написал:
шуманет

не ЗИ, а защита от ударного шума.

Anton_SPb написал:
Старая стяжка лежала прямо на рёбрах, а корыта поверх мусора были присыпаны керамзитом сухим, нареканий не было к ЗИ.

Лучше бы на ребра положить что-то посерьезнее чем шуманет, типа эластомера. Посмотрите на акустик ру.

Anton_SPb написал:
Если всё же выбирать заполнение между пролитым сверху керамзитом и ЭППС (ЭППС укладывать на выровненное 5 см слоем керамзитобетона основание), что лучше? Про ЭППС много разной информации. Кто-то указывает, что некоторый эффект в части ЗИ есть. Но есть и те, кто говорит, что ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков. Как считаете?

ИМХО козинак из керамзита хуже ЭППС. Насколько - х.з.
И уж писал выше, что пенопласт не гуд, но чуть получше ЭППС будет. И да, я говорю про прижатые стяжкой материалы, а не "просто в ямку напихали/побросали" - если так - то от них толку - примерно как от воздуха.
В этом случае даже хреновый керамзитный козинак получше будет.

Anton_SPb написал:
Заполнение "корыт" до уровня рёбер,

А не заполняйте их до ребер - есть получше вариант...
После ответа на вопрос ниже, будет понятнее что делать дальше...

Вопрос:

Anton_SPb написал:
Старая стяжка лежала прямо на рёбрах, а корыта поверх мусора были присыпаны керамзитом сухим, нареканий не было к ЗИ.

Корыта были засыпаны керамзитом по края (или даже выше и на ребра тоже) и стяжка опиралась и на керамзит и на ребра?

Anton_SPb написал:
ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков

самое лучшее - надежно заделать все щели к соседям
тогда никаких шумов не будет полностью вообще совсем

BV написал:

Anton_SPb написал:
Небольшой экспериментальный участок сделал из керамзита пролитого - очень крепко получилось, можно ходить, прыгать. Но вопрос, как засыпка поведёт себя со временем? Не будет ли усадки?

не будет. Так же как и звукоизоляции не будет. В сравнении с тем песком и мусором, что был исходно.

Если мочить не будете - плотная минвата и звукоизоляция будет, если будете мочить - пенопласт, звукоизоляция посредственная. ЭППС - лишняя трата денег.
Есть еще стяжка с пеностеклом, но не дешево PalaflooR 307.
Есть Кнауф УБО - шарики пенопласта с цементом.
Ну и ЗИ зависит от того, что и как будет лежать далее на ребрах плит.

BV, спасибо за ответ!
Заполнение "корыт" до уровня рёбер, шуманет и стяжка ~6 см.
Старая стяжка лежала прямо на рёбрах, а корыта поверх мусора были присыпаны керамзитом сухим, нареканий не было к ЗИ.
Если всё же выбирать заполнение между пролитым сверху керамзитом и ЭППС (ЭППС укладывать на выровненное 5 см слоем керамзитобетона основание), что лучше? Про ЭППС много разной информации. Кто-то указывает, что некоторый эффект в части ЗИ есть. Но есть и те, кто говорит, что ЭППС наоборот усиливает прохождение звуков. Как считаете?

Anton_SPb написал:
Небольшой экспериментальный участок сделал из керамзита пролитого - очень крепко получилось, можно ходить, прыгать. Но вопрос, как засыпка поведёт себя со временем? Не будет ли усадки?

не будет. Так же как и звукоизоляции не будет. В сравнении с тем песком и мусором, что был исходно.

Если мочить не будете - плотная минвата и звукоизоляция будет, если будете мочить - пенопласт, звукоизоляция посредственная. ЭППС - лишняя трата денег.
Есть еще стяжка с пеностеклом, но не дешево PalaflooR 307.
Есть Кнауф УБО - шарики пенопласта с цементом.
Ну и ЗИ зависит от того, что и как будет лежать далее на ребрах плит.

Добрый день всем! Необходимо поднять уровень пола на 30 см. Кто сталкивался, кто знает, пожалуйста, подскажите, чем можно набрать такую высоту? ЖБ плиты с рёбрами вверх. Стоит ли рассматривать ЭППС? Или керамзитом фракции 5-10 засыпать и пролить обильно цементным "молоком"? Небольшой экспериментальный участок сделал из керамзита пролитого - очень крепко получилось, можно ходить, прыгать. Но вопрос, как засыпка поведёт себя со временем? Не будет ли усадки?

Прошу прощения, лаги, которые держат перегородку стоят не на ребре жесткости.

Грэй,
Моя ошибка. Сейчас в квартире даже те лаги, что держат перекрытие, стоят не на ребре жесткости, а забирают где-то по 20-30 мм верхней полки (вся верхняя полка 80). Этот вариант застрял в голове и я не подумал, что нагрузка распределится при этом по-другому.

Под перегородку можно подлезть только на 50 мм. В принципе может получиться, если накатить туда досок 50*100 с через каждые 100 мм поверх. Новый паз в кирпиче долбить не стоит, потому что внизу уже идет канавка через всю стену. Даже не знаю, уголки не уголки на анкерах тут.

Касательно нижней полки - я почитал, всё-таки нагрузку на нижнюю полку дают, но народ опасается. Нагрузка в том числе идет на ребро жесткости с полки. А усилие на разгиб полки должно быть огромно. Это я обращусь к конструктору, пусть посчитает мне это дело. Может, с моими нагрузками такая конструкция и пройдет.

aton4eg написал:
Просто я реально не вижу разницы на какую полку двутавра давать нагрузку

а она, разница, - огромна.
вообще нагрузку несёт вертикальная часть двутавра - ребро жёсткости.
А верхняя и нижняя полки сделаны для того, чтобы облегчать последующую отделку - навешивать потолки, стыковать на них концы лаг, и т.п.

aton4eg написал:
Просто я реально не вижу разницы на какую полку двутавра давать нагрузку

Доверьтесь чужому опыту, если так не делают, значит так делать не надо.

Грэй,
Просто я реально не вижу разницы на какую полку двутавра давать нагрузку. Да и более того, у стены то у меня нет двутавра - опереть не на что, консольная нагрузка огромная получается без опоры.
Так что да, пока план - укрепить накат брусом между двутаврами (с опорой на нижние полки) и расширить заглубления в стене для укрепления брусом между двутавром и стеной.
А про перегородку - несущий деревянный швеллер перегородки уже треснул от того как эти лаги расположены и обсчет лаг говорит что они сами на пределе, там 50 мм досок маловато под 600+ килограмм перегородки.

aton4eg, Дело в следующем.
по правилам ремонта Вы не можете изменять конструктив. То есть, даже если мы считаем что сделано было неправильно. мы не можем сделать "правильно" без специального разрешения.
То есть, всё что я говорил "как должно быть" - это чисто теория.
Практически, Вы можете заменить только испорченные элементы, но конструктив должен остаться таким, каким он был.
...
Перегородка, как я вижу, у вас сделана "правильно", то есть с опорой не на засыпку, а через лаги - она опиралась на двутавр.
А вот пол - сомневаюсь.
Но вы должны сделать точно также.
(возможно, ваш накат способен воспринимать нагрузки, и так и запланирован). Всё может быть.)))

Грэй написал:

aton4eg написал:
Между стеной, двутаврами лежат доски - деревянный накат (50мм), который и был основой пола - на нем лежала засыпка, на засыпке лаги, на лагах некие щиты и уже паркет

не знаю как было у вас, но должно быть так:
накат - это основа для засывпки. Верх засыпки не должен достигать верхнего уровня лаг, чтобы прогиб лаг не передавался накату (и потолку соседей)
лаги должны лежать поперёк двутавра, и не касаться засыпки. Двутавр - опора для лаг.

aton4eg написал:
Хочу поменять часть досок наката на брусья, чтобы на них опереть лаги на анкерах.

нельзя лаги опирать на накат! (нельзя чтобы нагрузка передавалась засыпке, а через неё - накату)
Лаги должны опираться только на двутавр!

Грэй,
Ну тут как раз такой прикол, что лаги лежали прямо в засыпке или были приколочены к накату. Основа щита опиралась на правую и левую лаги (или лаги под перегородкой)+двутавр. Накат из досок 50 на 160 с пролетом 1140. Строительный калькулятор показывает, что накат вполне выдерживает до 1200 кг на метр.
Более того, перегородка в комнате наполовину висит в воздухе - у нее пять точек опоры, это лаги 50 на 160 кинутые между двутаврами из разных комнат. Три из этих точек опоры держат один метр перегородки из 4. На остальные два я поставил временное раскрепление.
И почему я не могу опереть лаги на новый брус, который заложу на нижнюю полку двутавра?

Грэй,
Это многое объясняет. Спасибо.

aton4eg написал:
Между стеной, двутаврами лежат доски - деревянный накат (50мм), который и был основой пола - на нем лежала засыпка, на засыпке лаги, на лагах некие щиты и уже паркет

не знаю как было у вас, но должно быть так:
накат - это основа для засывпки. Верх засыпки не должен достигать верхнего уровня лаг, чтобы прогиб лаг не передавался накату (и потолку соседей)
лаги должны лежать поперёк двутавра, и не касаться засыпки. Двутавр - опора для лаг.

aton4eg написал:
Хочу поменять часть досок наката на брусья, чтобы на них опереть лаги на анкерах.

нельзя лаги опирать на накат! (нельзя чтобы нагрузка передавалась засыпке, а через неё - накату)
Лаги должны опираться только на двутавр!

aton4eg, понятно.
подшивка может быть подвешена на подвесы. Подвесы могут быт закреплены за накат , не слишком часто, но - за накат.
также они могут быть закреплены к двутавру снизу, но это вряд ли.
Снимите часть наката и посмотрите.

Грэй написал:
aton4eg,
я не знаю что такое "накат" .

aton4eg написал:
двутавр,

это понятно.

aton4eg написал:
Между стеной, двутаврами лежат доски

на что эти доски опираются?

aton4eg написал:
Накат я могу снять буквально руками, под ним еще слой досок потоньше

на что опирается этот слой досок, который потоньше?
...а лучше, картинку нарисуйте.

Грэй,

aton4eg,
я не знаю что такое "накат" .

aton4eg написал:
двутавр,

это понятно.

aton4eg написал:
Между стеной, двутаврами лежат доски

на что эти доски опираются?

aton4eg написал:
Накат я могу снять буквально руками, под ним еще слой досок потоньше

на что опирается этот слой досок, который потоньше?
...а лучше, картинку нарисуйте.

Всем привет,
Разобрал пол в одной комнате в доме 1905 года постройки (но вроде как в нем некий ремонт был).
Посреди комнаты идет несущий двутавр. Справа в другой комнате тоже двутавр, слева в стене выдолблена канавка. Между стеной, двутаврами лежат доски - деревянный накат (50мм), который и был основой пола - на нем лежала засыпка, на засыпке лаги, на лагах некие щиты и уже паркет.
Накат я могу снять буквально руками, под ним еще слой досок потоньше - по всей видимости основа потолка соседей снизу. Хочу поменять часть досок наката на брусья, чтобы на них опереть лаги на анкерах.
Чего боюсь - что буду снимать доски наката и у соседей снизу обвалится потолок.
Я не понимаю за что держатся доски под моим накатом. Кто-нибудь с таким сталкивался?
Спасибо.

kolia330 написал:
Господа, приветствую! Прошу совета по замене пола.
Старый фонд после к\р, двутавр, плиты БПР по нижнему ярусу (он же потолок соседей), строительный мусор в качестве засыпки, лаги, черновые доски, пергамент, паркет. В противоположных углах сделаны вентрешетки для продухов.
Подскажите, какую технологию применить для замены и придания тепло (в межсезонье холодно в квартире) и шумоизоляции (воздушные шумы)? Возможно есть технологическая карта по таким вводным? Все примеры которые удалось увидеть идут без плит БПР. Спасибо!

Собственно, нашел документ "Серия 2.100-КР-1 Конструктивные решения при проектировании выборочного ремонта жилых зданий" от Ленжипроекта и в точности нашел весь расклад по своей квартире. - по ссылке ПДФ файл.

Теперь хотелось бы уточнить один момент, который не раскрыт в чертежах - обязательно ли делать продухи и можно ли укладывать минвату в плотную? Нет ли необходимости оставлять воздушный зазор между верхом минваты и черновыми досками?
Можно ли заменить черновые доски листовым материалом, фанерой или ГВЛ листами (что лучше, кстати)?

Спасибо!

Господа, приветствую! Прошу совета по замене пола.
Старый фонд после к\р, двутавр, плиты БПР по нижнему ярусу (он же потолок соседей), строительный мусор в качестве засыпки, лаги, черновые доски, пергамент, паркет. В противоположных углах сделаны вентрешетки для продухов.

Подскажите, какую технологию применить для замены и придания тепло (в межсезонье холодно в квартире) и шумоизоляции (воздушные шумы)? Возможно есть технологическая карта по таким вводным? Все примеры которые удалось увидеть идут без плит БПР. Спасибо!

AndyMirror написал:

Ирина0604 написал:
опираются на балки

Балки ли это. Потолок у вас какой?

AndyMirror, должен быть деревянный, потолки не трогали.

Ирина0604 написал:
опираются на балки

Балки ли это. Потолок у вас какой?