Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68
#5900847

СамарА написал:

ИгорьPurnesh написал:
Мда... Странно.

Такой вот я загадочный.
Оба материала легкие, причем вермикулит весит как минплита, но структура разная. Керамзит (как и ЭППС! и газобетон, пеностекло/перлит) имеет закрытую округлую пористость в большом количестве, что является резонатором, а у вермикулита (вспученная слюда) структура чешуйчатая, пористость щелевая, что является серьезным препятствием на пути звуковой волны. И в теме по ссылке человек долго называл керамзитобетоном пролитый керамзит, а это две огромные разницы (второе так вообще большой грех), чем ставил меня в тупик, т.к. керамзитобетон не сильно шумит и на больших слоях компромиссный вариант при полном заполнении пустот естественно.

seturaev написал:
Допустим я буду делать так, то какую плотность вермикулитобетона надо выбирать? Общий вес пола у меня не должен получиться больше 4150кг. Получается, что плотность максимальная вермикулитобетона должна быть максимум 400кг/м3, при условии, что армирующую стяжку я делаю толщиной 2,5см. Хватит ли такой плотности? Хватит ли толщины в 2,5 см армирующей стяжки, и надо ли ее делать с сеткой?

За максимальной плотностью не гонитесь, подойдет оптимальный состав, когда раствором заполнены почти все пустоты между гранулами, боюсь ошибиться, но думаю 30% по объему. Если нашли готовый бетон, то лучше уточнить у заводского технолога. Если сам вермикулит, то тут сложно определить объем пустот с его водопоглащением, метод тыка Вам в помощь. Раствор Цемент/Песок=1/2 с водой и добавлять по вкусу (для керамзита объем заполнителя от 3 (плотный) до 5 ("как казинак").
2,5 см? Армировать сложно...
Я делал (с керамзитобетоном неплотным в нежилье) так: ставил маяки в уровень чистого пола, рассыпал меж них керамзитобетон НЕ уплотняя, стягивал правИлом на 1м, после прихлопывал лопатой (осажевается на 1,5 см) На след день (после застывания) выравнивающая стяжка ЦПС (1 / 3,5-4, при цемент М-400) не армированная. Сцепление со свежим (увлажнить водой!) негладким основанием отличное (каким-то чудом в недельном возрасте выдержала ночной запуск отопления при срезанных радиаторах)))).
Ну и как вариант снижения веса, на Ваше усмотрение, половина слоя в виде засыпки уплотненной, половина смешанным... Заметного ухудшения быть не должно, т.к. гранулы не округлые и перемещение под нагрузкой ограничено "корытами".



Да, и если станете искать тему про вермикулитобетон с фотками, то не берите оттуда пропорции, они там дикие...

СамарА, спасибо! А вопрос теперь по керамзитобетону. Как "козинак" это лучше, чем керамзит пролитый цементным молочком? Какие прочностные характеристики у такого козинака? И, если его использовать под стяжкой, то лучше плавующая или контактная для звукоизоляции? Ах, да, забыл какую фракцию керамзита брать?

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Грэй написал:

seturaev написал:
Хватит ли толщины в 2,5 см армирующей стяжки, и надо ли ее делать с сеткой?

Такую стяжку делать с сеткой строго обязательно, только вот такую стяжку часто выгибает из-за разной скорости высыхания низа и верха стяжки. Зачкем вам этот геморрой, если можно собрать стяжку из готовых элементов? Как меня равильно поправили раньше - получается тот же самый монолит!

Грэй, а тогда, чтобы не выгибало надо дождаться полного высыхания первого слоя? Или можно, просто, выждать, так сказать, недельку, и заливать второй слой?))
Кстати, а как кнауф убо делают? там ведь тоже две стяжки получается - одна ппсбетон, другая выравнивающая армирующая 3.5см, и там ни слова о сетке

seturaev,
Вы же собирались делать стяжку по ЭППС, а это ненадёжное основание для стяжки, или ещё говорят "разделительный слой", а теперь-?
... выгибает стяжку, залитую на разделительный слой. Если вы собираетесь заливать стяжку прямо по бетону (по вермикулито-, либо керамзитобетону), то такую стяжку не выгибает и толщина её может быть минимальная,вплоть до 1 мм (зависит от того, какая толщина бетона снизу, и опятьже, на чём этот бетон лежит).

seturaev написал:
Как "казинак" это лучше, чем керамзит пролитый цементным молочком?

Лучше, перемещения гранул от динамической нагрузки не будет. Прочность повыше, чем прочность самого керамзита, состав считать надо (марка Ц, плотность, фракция керамзита и т.д.), а мне некогда и слегка лениво.

seturaev написал:
И, если его использовать под стяжкой, то лучше плавующая или контактная для звукоизоляции?

Контактная лучше по всему, как Грей писал, и временнОй промежуток меж ними не должен быть большим.

seturaev написал:
какую фракцию керамзита брать?

10-20 оптимально, мельче - плотнее/тяжелее, ну и наоборот..., только там казинак сильно дырявый будет... (и поглотит раствор выравнивающего слоя).

Резон написал:
фетровые обои...

, да, "потрепала" Вас жизнь))), я не слышал о таких...

Резон написал:
на сколько помню Блази предлагает варианты применения песка для деревянных перекрытий... с целью их доп. нагружения... дает хороший эффект цифры по моему у него даже приведены в различных вариантах, эффект достигается за счет нагружения "пружины", как Вы знаете наиболее эффективная работа такой "пружины" при нагружении ее на 60-80% от ее макс значения, по аналогии работы амортизатора...

Благодарю за эту книгу! Да, но уже есть диссертации по эффективности песка в перекрытиях современных многоэтажек, общественных зданий, да и прежде так делали (находят же строительный мусор с песком под стяжками...).

seturaev написал:

Резон написал:
seturaev, я наверное упустил, в какую высоту подъема "пирога", от верха ребер плит нужно вписаться?
Финишное покрытие, я так понял будет плавающим?
И да... наверное тоже упустил... основной вопрос в конструктиве или ЗИ тоже в приоритете? А то я не акустик... если что...

Резон, спасибо за внимание! высота над уровнем балок, максимально, на что можно пойти, это 11см, дальше уже будет выше дверного проема в другую комнату, где полы не меняются.Вообще основной вопрос конечно в конструктиве, а зи уже на второй план отошла пока. Но она тоже важна так как врагов в виде соседей не хочу

seturaev, Какой этаж? Какая площадь? Сколько человек могут участвовать в процессе? Есть возможность принять готовый бетон? Старую конструкцию воспроизвести нет желания? Кстати какая она была? Фото какие нибудь есть?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

СамарА написал:
, да, "потрепала" Вас жизнь))), я не слышал о таких...

Давненько было, когда доллар по 6 руб был... И то только раз пришлось иметь дело - для ЗИ в спальне...

СамарА написал:
Благодарю за эту книгу! Да, но уже есть диссертации по эффективности песка в перекрытиях современных многоэтажек, общественных зданий, да и прежде так делали (находят же строительный мусор с песком под стяжками...).

Мне то за что?
На Оболенского "Архитектура" бывает ссылаются, вроде есть что полезного почерпнуть, правда сам еще не читал... скачал только...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон написал:

seturaev написал:

Резон написал:
seturaev, я наверное упустил, в какую высоту подъема "пирога", от верха ребер плит нужно вписаться?
Финишное покрытие, я так понял будет плавающим?
И да... наверное тоже упустил... основной вопрос в конструктиве или ЗИ тоже в приоритете? А то я не акустик... если что...

Резон, спасибо за внимание! высота над уровнем балок, максимально, на что можно пойти, это 11см, дальше уже будет выше дверного проема в другую комнату, где полы не меняются.Вообще основной вопрос конечно в конструктиве, а зи уже на второй план отошла пока. Но она тоже важна так как врагов в виде соседей не хочу

seturaev, Какой этаж? Какая площадь? Сколько человек могут участвовать в процессе? Есть возможность принять готовый бетон? Старую конструкцию воспроизвести нет желания? Кстати какая она была? Фото какие нибудь есть?

Резон, Этаж 4, человек может участвовать сколько угодно в процессе лишь бы было желание а если серьезно, буду нанимать профессионалов, и уже буду говорить что я хочу и контролировать процесс. Старый пол выглядел так:

сейчас выглядит так:

Принять готовый бетон наверно возможно осуществить через окно(или как это делается?)

Отставить бетон, по высоте не вписываемся в 80мм...
Схема мне нравится, которая была, думаю по ней и сделать будет оптимально. Единственное что бы изменил. Под пласть рубероид, на него МДВП, затем пласть не выравнивая, так чтоб плотно устойчиво лежала. Брус можно заменить на доску 60х150 на ребро, с шагом 37.5 см и их уже выравнивать в горизонт, в полость мин вату минимум 2/3 высоты полости - сверху фанера 15 в два слоя, для ЗИ второй слой можно приклеить к первому на какую нибудь каучуко-битумную мастику (до этого момента проверить, поэксплуатировать... позаниматься другими работами - чтоб выявились возможные дефекты, затем пол будет не разборным...) на время склейки скрутить слои, затем выкрутить саморезы.... далее по графику...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон написал:
Отставить бетон, по высоте не вписываемся в 80мм...
Схема мне нравится, которая была, думаю по ней и сделать будет оптимально. Единственное что бы изменил. Под пласть рубероид, на него МДВП, затем пласть не выравнивая, так чтоб плотно устойчиво лежала. Брус можно заменить на доску 60х150 на ребро, с шагом 37.5 см и их уже выравнивать в горизонт, в полость мин вату минимум 2/3 высоты полости - сверху фанера 15 в два слоя, для ЗИ второй слой можно приклеить к первому на какую нибудь каучуко-битумную мастику (до этого момента проверить, поэксплуатировать... позаниматься другими работами - чтоб выявились возможные дефекты, затем пол будет не разборным...) на время склейки скрутить слои, затем выкрутить саморезы.... далее по графику...

Резон, изначально у меня была мысль сделать комбинированный пол - в зоне кухни сделать стяжку, а в зоне гостиной пол на лагах. Выглядело это так:

Была проблема, как сделать переход между двумя видами полов - смущала возможность "гуляния" друг относительно друга. Но это, как оказалось, была паранойя Потом взбрело в голову сделать стяжку по всему полу - пал выбор на вермикулитобетон и ппсбетон. Тогда возникла проблема, как вписаться в тот вес пола, который был, чтобы при этом была нормальная стяжка и нормальная ЗИ. И вроде бы тютилька в тютельку получается! Но опять же технология слишком геморройная получается из за большого кол-ва материала - в районе 4,1 тонн только на один пол в комнате. А еще есть ванная и прихожая, где тоже нужна стяжка и по весу будет в районе 2тонн.
В общем, я опять вернулся к тому с чего начал - стяжка в зоне кухни и деревянный пол на лагах в зоне гостиной. Но теперь есть более четкое видение процесса:

  1. делаю не разборную опалубку из кирпича для отделения стяжки от деревянного пола(или посоветуйте из чего ее сделать? т.к. вопрос открыт пока)
  2. заливаю керамзитобетоном(цемент1:песок2:керамзит5)
  3. делаю стяжку из ЦПС 5см
  4. полимерная гидроизоляция стяжки с проклейкой стыков
  5. плитка

    Устройство деревянного пола. Пирог такой:
    -Бетонное перекрытие
    -Звукоизолирующие прокладки силомер под регулируемые опоры
    -Регулируемые опоры (что скажете про такие опоры или аналоги)
    -Лаги
    -мин.вата между балок(как ее изолировать чтобы потом не дышать ею?)
    -Два слоя фанеры разной толщины(говорят, для звукоизоляции лучше чтобы была разная толщина фанеры) проклеенные эластичным клеем
    -Пробка на фанеру
    -финишное покрытие(паркетная доска или массив доски(понимаю, что под массив надо поменять конструктив. Но как лучше сделать?)

seturaev, вот схематично как бы сделал я, максимально облегчив нагрузку на существующее перекрытие для дома и уменьшая толщину чернового пола, тем самым увеличивая высоту потолка...

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Silver2013 написал:
seturaev, вот схематично как бы сделал я, максимально облегчив нагрузку на существующее перекрытие для дома и уменьшая толщину чернового пола, тем самым увеличивая высоту потолка...

Silver2013, облегчать конструкцию теперь мне не надо, т.к. я ушел от стяжки по всей комнате, и делаю ее только в районе кухни. Изначально старый пол весил 4150кг, теперь около 2000кг. Так что возможностей теперь больше. А в вашей конструкции зачем эппс? И нагрузка на прокладки из мин ваты будет большой. А доски как крепятся в вашей конструкции?

По мне, удобнее из любимого Вами ЭППС... вырезается в размер, щели пропениваются, делается надежный упор из подручного материала, доски, куски фанеры и пр.

seturaev написал:
силомер

seturaev написал:
такие опоры

Все подумали о том же что и я?

seturaev написал:
мин.вата между балок(как ее изолировать чтобы потом не дышать ею?)

Для исключения эмиссии волокон, сверху можно уложить спандбонд.

seturaev написал:
Регулируемые опоры (что скажете про такие опоры ссылка или аналоги)

кхе - кхе, как бы это сказать... наверное лучше пусть другие выскажутся по этому вопросу...

seturaev написал:
Звукоизолирующие прокладки силомер под регулируемые опоры

Штука хорошая, под указанные вами опоры скорей всего SR 55 будет самое оно... но лучше при покупке уточнить у продавца, будет зависеть от площади опоры...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон, а что не так с этими опорами? мне понравилось, что они имеют большую площадь опоры на основание, удобно регулирются,сделаны из прочного пластика и имеют оптимальную стоимость.
и раз уж вы так реагируете, то предложите альтернативу

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон, а опоры которые сейчас во всю рекламируются( пластиковые винты с креплением к основанию дюбель-гвоздями) нехочу!))

seturaev написал:
Два слоя фанеры разной толщины(говорят, для звукоизоляции лучше чтобы была разная толщина фанеры) проклеенные эластичным клеем

Не совсем так... если будет склейка без саморезов - эффект будет, но для этого клей должен обладать упругими свойствами, сохраняющий длительное время свои свойства... Если будет обычный клей, то два слоя фанеры можно рассматривать, с точки зрения ЗИ - как один слой, нижняя сторона первого слоя будет переизлучать звуковую волну попадающую на верхний слой.
Т.е. нацелена на снижение передачи структурного шума. Если задача стоит борьбы с изгибными волнами, эффективней будет нанести пластичную мастику на нижнюю сторону первого слоя... мастика так же должна длительное время сохранять свою пластичность
Разная толщина слоев эффективно "работает":
когда между слоями есть зазор, не совпадающий по толщине со слоями ( оконные стеклопакеты например)
когда материал имеет различную плотность и структуру - для рассогласования волн.
Разная толщина имеет смысл для образования "мяса" нижнего слоя под саморез, при прикручивании верхнего слоя например - 18+12. В варианте 15+15 - более экономный раскрой листов фанеры...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон, и про эппс вы что имели ввиду? вместо керамзитобетона?

seturaev написал:
Резон, а что не так с этими опорами? мне понравилось, что они имеют большую площадь опоры на основание, удобно регулирются,сделаны из прочного пластика и имеют оптимальную стоимость.
и раз уж вы так реагируете, то предложите альтернативу

seturaev, скажу, что опоры хорошие,
Как бы это выразится... с моей стороны это будет некорректно что ли...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev, подождите, не успеваю кнопки тыкать, запутаюсь... я еще на первые вопросы не ответил...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон, спасибо!!! я в акустике ноль!)) а как ддолго мастика сохраняет свои упругие свойства? и что такое "мясо"?)

seturaev написал:
-Пробка на фанеру

Здесь позвольте порекомендовать вместо пробки битумно-пробковую подложку

seturaev написал:
финишное покрытие(паркетная доска или массив доски(понимаю, что под массив надо поменять конструктив. Но как лучше сделать?)

Зависит от Ваших предпочтений, но если есть предположение, что в дальнейшем возможна смена, я бы выбрал сначала разборный вариант...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev написал:
Резон, и про эппс вы что имели ввиду? вместо керамзитобетона?

Нет ни в коем случае. Я имел ввиду опалубку (временное использование)... как я понял Вас интересовал переход с бетона на дощатый пол...
По опалубке под бетон (здесь лучше смотреть на рисунок приведенный Silver2013 - аналогия) :
выравниваем плоскость ребер плит на ребра
укладываем на ребра силомер (нужно смотреть, на вскидку должен подойти 18 ый)
на него плоский шифер - в качестве опалубки
вяжем арматуру А3 12 мм см в 1,5 от нижней плоскости сеткой 20х20 см
сверху бетон см 6 хотя бы
Это принципиальная схема, на практике сложности будут в формировании верхней плоскости, передвижению по площади, нужно будет продумать в т.ч. и последовательность действий. Оптимально, поймать момент (возможно кого то из рабочих оставить на внерабочее время, но опять же соседи...) и загладить бетон в плоскость. Я обычно не дохожу бетоном примерно см до верха маяка, по мере схватывания этот см заливаем ЦПС в этот же день ...
Но здесь, в 8 см, с финишным покрытием - не вписаться.... Поэтому возможно потребуется сложная вязка, гнуть или двойная - в общем надо по месту ...
Ребра плит перекрытий не вертикальны, поэтому возможна заливка "в замок"... как это делается например при замоноличивании участков между плитами перекрытий - размер стен не всегда кратен ширине плит... Тоже в этом направлении можно подумать, но нужно будет виброизолировать не только верх ребер, но и их бока...
Silver2013 , кстати, для виброизоляторов важна деформация сдвига, особенно в таком варианте, когда не сплошное покрытие... мин вата ни как не катит в качестве виброизолятора...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev написал:
Резон, спасибо!!! я в акустике ноль!)) а как ддолго мастика сохраняет свои упругие свойства? и что такое "мясо"?)

seturaev, дык и я не силен...

seturaev написал:
а как долго мастика сохраняет свои упругие свойства?

Если мастику рассматриваем как "виброизолятор" с упругими свойствами, то желательно на весь срок службы... (ПУ примерно сохраняют в течении 15 лет)

seturaev написал:
и что такое "мясо"?)

Имел ввиду массу/толщину первого слоя фанеры, в который саморез будет вкручиваться, прижимая верхний слой фанеры...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev написал:
Резон, а опоры которые сейчас во всю рекламируются( пластиковые винты с креплением к основанию дюбель-гвоздями) нехочу!))

Заинтриговал... стесняюсь спросить почему? И где "везде" рекламируются?

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

seturaev, если Вы уж деоаете акцент на ЗИ. Рекомендую лаги доп расположить по периметру помещения, между лагами и настилом проложить тот же вибростек. По периметру настила, между настилом и стеной пустить слой вибростека, оставшуюся щель заполнить вибросилом...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон написал:
Здесь позвольте порекомендовать вместо пробки битумно-пробковую подложку

Спасибо, учту!

Резон написал:
По опалубке под бетон (здесь лучше смотреть на рисунок приведенный Silver2013 - аналогия) :
выравниваем плоскость ребер плит на ребра
укладываем на ребра силомер (нужно смотреть, на вскидку должен подойти 18 ый)
на него плоский шифер - в качестве опалубки
вяжем арматуру А3 12 мм см в 1,5 от нижней плоскости сеткой 20х20 см
сверху бетон см 6 хотя бы
Это принципиальная схема, на практике сложности будут в формировании верхней плоскости, передвижению по площади, нужно будет продумать в т.ч. и последовательность действий. Оптимально, поймать момент (возможно кого то из рабочих оставить на внерабочее время, но опять же соседи...) и загладить бетон в плоскость. Я обычно не дохожу бетоном примерно см до верха маяка, по мере схватывания этот см заливаем ЦПС в этот же день ...

я так понимаю, такая сложность ради ЗИ? А если с ней не заморачиваться, учитывая, что это всего лишь 7 кв.м и из них 2.3кв.м занимает кухонный гарнитур. И в основном у кухонного гарнитура особо не бегают, а стоят и готовят еду Тогда мой вариант прокатит? Или все равно делать борт из кирпича не очень хорошая мысль?

Резон написал:
возможна заливка "в замок"...

не очень понял, это как?

Резон написал:
ПУ примерно сохраняют в течении 15 лет

ПУ это полиуретан? То есть мастика полиуретановая?

Резон написал:
Имел ввиду массу/толщину

понял)

Резон написал:
Заинтриговал... стесняюсь спросить почему? И где "везде" рекламируются?

Везде, это, когда искал регулируемые опоры, то постоянно на них натыкался, вот они:

Не хочу, потому что точечное воздействие на основание,а учитывая, что я не знаю толщину перекрытия(но догадываюсь, что где-то в районе 6-7см) и древность бетона(ему уже 107 лет!). И еще не хочу сверлить этот бетон т.к. опасаюсь, что просверлю дырку к соседу или, что еще хуже, трещины пойдут.
Поэтому ищу то, что будет иметь большую площадь опоры, надежную конструкцию, не будет доставлять трудности в регулировании уровня и будет стоить разумные деньги

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Резон написал:
seturaev, если Вы уж деоаете акцент на ЗИ. Рекомендую лаги доп расположить по периметру помещения, между лагами и настилом проложить тот же вибростек. По периметру настила, между настилом и стеной пустить слой вибростека, оставшуюся щель заполнить вибросилом...

Резон, не получится по периметру, т.к. лаги будут идти между балок. А если делать лаги поверх балок, то уровень пола взлетит на недосягаемую высоту!)

seturaev написал:
то постоянно на них натыкался,

Вот паразиты... Ой Нимагу...
Со старым НГ!!
завтра отвечу.... сейчас что то хохот нашел... пойду спать...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Silver2013, облегчать конструкцию теперь мне не надо, т.к. я ушел от стяжки по всей комнате, и делаю ее только в районе кухни. Изначально старый пол весил 4150кг, теперь около 2000кг. Так что возможностей теперь больше. А в вашей конструкции зачем эппс? И нагрузка на прокладки из мин ваты будет большой. А доски как крепятся в вашей конструкции?

стяжка она и в жилой зоне "стяжка". вы стягиваете фанерой нижележащие слои.
эппс как заполнитель для облегчения и удешевления чернового пола, время монтажа сокращается.
как заметил Резон (vous avez raison mon ami), проставку можно взять по вкусу. я обычно использую то, что было в арсенале строителей при изначальном монтаже (куски базальтовой минваты от проставок, уплотнённые временем, куски мдф и проч.) нагрузка на прокладки где то динамическая, где то статическая, но такая стяжка "плавающая", развязана с несущими опорами для ЗИ.
половые доски крепятся к лагам, создавая выравнивающий помост.

Регистрация: 26.12.2016 Санкт-Петербург Сообщений: 68

Silver2013, это понятно, что фанера - это сборная стяжка. Я имел ввиду монолитную бетонную стяжку. Это вы где такой эппс дешевый нашли?! эппс дороже керамзита в два раза. Не вижу смысла использовать материал, который не выполнял бы свои основные функции, а всего лишь забивал своим объемом пространство. Нерационально как-то.
кстати, раз уж доски крепятся к лагам, то зачем между ними проставки??? ЗИ из-за жесткого крепления пропадает