Все о ремонте в сталинках и царских домах

MADONNA написал:
поиск выдает какие-то паровые кораблики

да это паровой кораблик с маленьким двигателем представляющим из себя замкнутую камеру в которой пульсация воды создает реактивную тягу , нагревается огнем свечи ...
вот как оно работает скажи пожалуйста ?

MADONNA написал:
представь сложную фигуру как сумму плоскостей и все станет ясно

шутку заценил

MADONNA написал:
И частота основного резонанса перекрытитя лежит в глубоком инфразвуке, при всем желании не услышишь.
А вот затухание звуковых колебаний - особенно в области 20-200 гц обсудить мне было бы интересно.
Что вы думаете об этом?

согласен насчет инфразвука
затухание будет полнейшим при полном отсутствии щелей, именно из за технологических отверстий и щелей
появляются сказки в интернетах о прохождении звука сквозь плиты весом несколько тонн нагруженных весом других плит...

MADONNA написал:
Я не понимаю, о чем ты говоришь.
Укажи тот элемент подвески, который по-твоему как-то влияет на шумоизоляцию, ну за исключения сайлентблоков и других резинок.

правда тут ньюнс - дурачок себе поставил демпфера с одного авто на другой, в конце сам признал свою ошибку что дескать по массе надо штатное решение иначе толку ноль ...

fhntv,

где там ? в шумоизоляции подвески ?

Я не понимаю, о чем ты говоришь.
Укажи тот элемент подвески, который по-твоему как-то влияет на шумоизоляцию, ну за исключения сайлентблоков и других резинок.

BV,

Я писал выше - влияет на резонансную частоту - это впрямую, или вкривую?

Это вообще ни о чем.
Резонанс - (резонансная частота) - это колебания с меньшим затуханием, чем на других частотах.
Грубо говоря, некая плоскость будет проявлять свойства звуковой мембраны на любой частоте, но на резонансной и кратным ней - с наименьшим затуханием (поглощением).
Иными словами - резонанс не гарантирует что звук вообще проникнет - это раз, и во-вторых - звук любой частоты проникнет без всякого резонанса, если рассматривать плоскость как мембрану.
fhntv,

как мы видим - один и тот же материал может работать по разному за счет эффекта формы

Ты смотришь весьма однобоко - представь сложную фигуру как сумму плоскостей и все станет ясно.
Мы говорим о совершенно конкретном примере акустических свойств перекрытий.
Тут нет сложных форм.
И частота основного резонанса перекрытитя лежит в глубоком инфразвуке, при всем желании не услышишь.
А вот затухание звуковых колебаний - особенно в области 20-200 гц обсудить мне было бы интересно.

Что вы думаете об этом?

fhntv, > загугли "pop pop boat" пожалуйста
и скажи как это работает на самом деле ?

Дай прямую ссылку, мне поиск выдает какие-то паровые кораблики

MADONNA написал:
не работают как мембрана

мембрана не тот термин в данном случае
ты хотела сказать не вступают в резонанс ?
к твоему вопросу о "материалах" и упругостях
как мы видим - один и тот же материал может работать по разному за счет эффекта формы

MADONNA написал:
что же там так горит хорошо?

где там ? в шумоизоляции подвески ?

MADONNA написал:
А с современной школой - так никогда даже не узнают как это устроено. только как продать или купить

ну ок, давай начнем с самого малого , вот тебе пример где обделались корифеи
загугли "pop pop boat" пожалуйста
и скажи как это работает на самом деле ?
пояснение в научпопе СССР этому есть, кстати , но думаю ты подумаешь над ним

MADONNA написал:
Это же относится к BV - модуль упругости едва ли впрямую относится к акустическим характеристикам.

Я писал выше - влияет на резонансную частоту - это впрямую, или вкривую?
Струна из резины и стали, стяжка разной прочности.

Это из СП

fhntv,

а кузовные поверхности двойной кривизны гасят шумы лучше

Не гасят, просто за счет пространственной жесткости не работают как мембрана.

никакой тебе резины и прочего полиуретана

И что же там так горит хорошо? Коробочки с тариррованной массой, да.

глядя на творения зарубежных изобретателей - мы с советской школой образования
не сделали бы так НИКОГДА ...

А с современной школой - так никогда даже не узнают как это устроено. только как продать или купить.

MADONNA написал:
Нет, когда мне нужна достоверная инфа - я конечно иду к продавцам.

жизнь показывает - не стоит отрицать нативный опыт простых людей
да, знание может помочь в чем то, но ...
глядя на творения зарубежных изобретателей - мы с советской школой образования
не сделали бы так НИКОГДА ...

MADONNA написал:
вата менее плотная, чем пористая резина - следовательно лучший звукоизолятор

в какой то мере да , опять же ты смешиваешь звукоизоляцию и звукопоглощение

MADONNA написал:
прогрессивные ученые-акустики

тока недавно вирусологи были же ?

MADONNA написал:
придерживаюсь раздельному подходу к проводимости звука разными материалами на разных частотах, и зависимости угасания (поглощения) звука от амплитуды и частоты.

видела шасси современного авто ? полно коробочек с тарированной массой подвешенной упруго на "шумных" элементах ... и тишина
никакой тебе резины и прочего полиуретана
а кузовные поверхности двойной кривизны гасят шумы лучше чем плоскости оклееные шумоматами...

fhntv,

ну как бы под наукой ты понимаешь такие же ролики на ютубчике ?
некие "паспорта" к дверям ? что то еще ?

Нет, когда мне нужна достоверная инфа - я конечно иду к продавцам.
Ни ролики, ни паспорта я не смотрю, серьезно.
Что касается акустических свойств материалов - они не связаны впрямую ни с весом, ни с плотностью, ни с упругостью.

оно и понятно - беляш по плотности меньше полиуретана

Следуя твоей логике - вата менее плотная, чем пористая резина - следовательно лучший звукоизолятор.
Это же относится к BV - модуль упругости едва ли впрямую относится к акустическим характеристикам.
Достаточно сравнить минплиту, вату и сталь.

И еще - я, как и остальные прогрессивные ученые-акустики - придерживаюсь раздельному подходу к проводимости звука разными материалами на разных частотах, и зависимости угасания (поглощения) звука от амплитуды и частоты.

перлит стоит космос и так чтобы его особо не купить>

Тебе не надоело сидеть в луже?

Перлит в ДВА раза дешевле

MADONNA написал:
А в детском саду ты не пробовал узнать у детей, откуда они взялись?

юмор у тебя еще торт

MADONNA написал:
что точно знал и что доказано наукой.

ну как бы под наукой ты понимаешь такие же ролики на ютубчике ?
некие "паспорта" к дверям ? что то еще ?

MADONNA написал:
Что слышно? Спектр какой?
Еще вспомнила про перлит в качестве наполнителя для легких бетонов.
К вопросу о пеностекле.

ну какой спектр ? просто полотно с беляшом тише звенит чем с полиуретаном , при одинаковых толщинах и прочем
оно и понятно - беляш по плотности меньше полиуретана

перлит стоит космос и так чтобы его особо не купить

MADONNA, шариковый пенопласт немного "потише", чем экструзия.
В условиях - когда зажат между слоями - нагружен стяжкой. Влияет немного разный модуль упругости.
Если просто в воздухе листом закрыть проем - хрен редьки не слаще
И ППС дешевле ЭППС - при равной плотности.

fhntv написал:
полистиролбетоном вы хотели сказать ?

да, конечно

fhntv,

сами продаваны все подряд говорят одно и тоже, что двери на беляше тише чем на полиуретане

Все подряд, говоришь..
А в детском саду ты не пробовал узнать у детей, откуда они взялись?
Ценность информации от продавцов я лично рассматриваю как величину отрицательную, и в математическом и метафорическом аспекте.
Пока их бред слушаешь - успеваешь забыть то, что точно знал и что доказано наукой.
Так что ты поаккуратнее там, всех подряд..

и рукой постучать можно , оно сразу слышно

Что слышно? Спектр какой?

Еще вспомнила про перлит в качестве наполнителя для легких бетонов.
К вопросу о пеностекле.

MADONNA написал:
Скорее всего ты сильно удивишься результатам замеров

не знаю, вряд ли, сами продаваны все подряд говорят одно и тоже, что двери на беляше тише чем на полиуретане
да и рукой постучать можно , оно сразу слышно

MADONNA написал:
чем-то обработаны - что бы смачивались

может пластификатором или ПАВом ?

BV написал:
для автора лучшим выходом будет заполнение именно полимербетоном

полистиролбетоном вы хотели сказать ?
не вижу ни малейшего смысла в танцах с бубном, волшебства не случиться , а проблем выше крыши

MADONNA написал:
BV,

Про какие дома речь? Наверное про частные?

Человек может жить в квартире или в доме, ну наверное частный, хотя если разобраться - многоквартирный дом тоже частный, коллективная собственность или типа того. В противовес можно только государственную собственность рассматривать, но на звукоизоляции это едва-ли отражается.

Я думаю Вы поняли мой вопрос... Речь шла о малоэтажном строительстве домов на одного собственника.
Давайте далее без лишней демагогии (она не интересна, в отличии от технической информации), ладно?

Есть СП Защита от шума. Собственно в нем все четко изложено - какая должна быть шумоизоляция и где. И это касается любых домов где проживают люди в части именно жилых помещений. В не жилых - не нормируется, насколько я помню.

BV написал:
Ну а так-то шарики в мешках не проблема купить... Только вот смешать совсем не просто.

Эта фраза как раз относилась к неудачным опытам типа:

MADONNA написал:
Не получится, свойства совсем другие, я пробовала утилизировать пенопласт таким образом, фигня получается.

MADONNA написал:
Тупо пенопластовая крошка плавает и не замешивается в раствор.

.
.
.

А вот за это - спасибо:

MADONNA написал:
«Шарики» типа Политерм не просто шарики - они определенного размера и чем-то обработаны - что бы смачивались.

Не знал что поставляются уже готовые обработанные. Но предполагал, что шарики проходят обработку специальным составом для снятия электростатики, плюс что-то типа ПАВ непосредственно перед приготовлением смеси.
Но опять же УБО - там же как то замешали сухие шарики с сухим цементом. Мог бы и догадаться ...

Думаю для автора лучшим выходом будет заполнение именно полимербетоном.
Единственное - нужны пропорции смеси, чтобы получить требуемую прочность на сжатие под нагрузкой - чтобы стяжка не висела только на ребрах плит. Ну и перед укладкой стяжки сделать паузу, чтобы прошли усадочные процессы. Впрочем, площадь небольшая, потребность смеси в цементе - также небольшая, и можно подумать о цементе типа НЦ-20 для получения безусадочной смеси.
Если есть данные по рецептурам - мне бы было интересно почитать.

Есть еще смеси с пеностеклом - но насколько я помню - они пожестче, и соответственно ЗИ - похуже.

BV,

Разве что свой убо сделать из пенопласта (натереть

Не получится, свойства совсем другие, я пробовала утилизировать пенопласт таким образом, фигня получается.
«Шарики» типа Политерм не просто шарики - они определенного размера и чем-то обработаны - что бы смачивались.
Тупо пенопластовая крошка плавает и не замешивается в раствор.

fhntv,

по простому скажу на опыте
дверь на пенопласте ( беляш самый нежный) тише чем дверь на полиуретане ( полик плотнее чутка)

Скорее всего ты сильно удивишься результатам замеров.
Твой опыт может происходить от совокупности факторов - конструкция двери, наличие мостиков связи внешних плоскостей, неплотность периметра, отражение облицовки, наличие сквозного замка под ключ Буратино - и т.д.
В чистом виде пенопласт хороший теплоизолятор, но звуко- так себе.
А вот в составе политиролбетона - за счет комбинации свойств получается довольно вязкая субстанция, но подтвердить это данными я не смогу.

BV,

Про какие дома речь? Наверное про частные?

Человек может жить в квартире или в доме, ну наверное частный, хотя если разобраться - многоквартирный дом тоже частный, коллективная собственность или типа того. В противовес можно только государственную собственность рассматривать, но на звукоизоляции это едва-ли отражается.

многие считают керамзит звукоизолятором

Отчасти так и есть - любое физическое тело поглощает звук, вопрос только сколько Дб на единицу толщины.

MADONNA написал:
Я посмотрела таблички и

я по простому скажу на опыте
дверь на пенопласте ( беляш самый нежный) тише чем дверь на полиуретане ( полик плотнее чутка)

MADONNA написал:
BV,

Только вот смешать совсем не просто.

Ну да? Миксером или бетономешалкой…

Я разве написал, что "невозможно"? Просто набухать всего сразу и мешать - не прокатит.

MADONNA написал:
По эксплуатации - мне трудно оценить его звукоизоляционные свойства, только могу сказать про «гулкость» полов - она сильно выигрывает всяким «сухим стяжкам» и прочей чуши,

Все верно, только "шарики" надо накрывать твердой "корочкой" если это пирог стяжки в квартире под последующий финиш.

MADONNA написал:
в том числе керамзитной

это из-за привычки, дешевизны и доступности делают... многие считают керамзит звукоизолятором ....

MADONNA написал:
А в домах звукоизоляция не актуальна, тем более межэтажная.

"Интересное" мнение. Про какие дома речь? Наверное про частные?

BV,

Только вот смешать совсем не просто.

Ну да? Миксером или бетономешалкой…
Я когда первый раз столкнулась с полистиролбетоном - это было более 20-ти лет назад, проектировала одну фигню и в команде был совершенно одержимый человек, он говорил о полистиролбетоне так, как будто сам его изобрел или это его ребенок.
Он говорил, что если хоть раз его применить, преодолеть внутренние предубеждения - то потом будет трудно от него отказаться.
Ну, психов много всяких - но с тех пор я всегда отдаю предпочтение полистиролбетону - стяжки под ТП, утепление фундаментов и цоколей, перекрытия чердаков - это десятки реализованных проектов, и всегда ТЭО в пользу ППБ.
По эксплуатации - мне трудно оценить его звукоизоляционные свойства, только могу сказать про «гулкость» полов - она сильно выигрывает всяким «сухим стяжкам» и прочей чуши, в том числе керамзитной, но мне трудно быть объективной - я квартир вообще не касаюсь.
А в домах звукоизоляция не актуальна, тем более межэтажная.

MADONNA написал:
Строительная механика и акустика - немного разные темы, и звукопроницаемость конструкций зависит в основном от вязкости материала и его акустических свойств.

От массы перекрытия, от модуля упругости материала под нагрузкой, от массы стяжки - зависит резонансная частота - чем меньше - тем лучше: 50гц - хорошо, 100гц - уже не очень....
См расчет в СП Защита от шума.
С тонкими легкими плитами - дела не очень, а перекрытие примерно 20 см бетона даже с контактной стяжкой проходит экспертизу топательной машиной по ударному шуму.

Модуль упругости у пенопласта под нагрузкой существенно не меняется, а у минваты - заметно.
От вязкости, хм, вообще-то это называют коэффициентом механических потерь - тоже зависит, но масса в этой системе - важнее.
Ну и на разных частотах все по разному естественно.

MADONNA написал:
Я посмотрела таблички и пенопласт (листовой) совсем не лучший материал для звукоизоляции.

Естественно. Но под стяжкой - сойдет, но много хуже плотной минваты. Но если утопить минвату - это проблема почти нерешаемая.

MADONNA написал:
А вот по полистиролбетону данных найти не удалось.

Ну вот прям бетон там не нужен, а Кнаф Убо - посмотрите. Именно по звуку вполне достойно.

Весьма годно для заполнения корыт - но дорого.
Разве что свой убо сделать из пенопласта (натереть) и цемента.
Ну а так-то шарики в мешках не проблема купить... Только вот смешать совсем не просто.
"Хозяйке на заметку" (С)

fhntv,

5 тонн на метр квадратный маловато ?

Строительная механика и акустика - немного разные темы, и звукопроницаемость конструкций зависит в основном от вязкости материала и его акустических свойств.
Я посмотрела таблички и пенопласт (листовой) совсем не лучший материал для звукоизоляции.
А вот по полистиролбетону данных найти не удалось.

Anton_SPb, керамзитобетон внизу заменяем на песок влажно утрамбованный 50мм,
ЭППС(не пойми какой) на ПСБ 25й(пенопласт, хороший) притираем в песок, либо на керамзитный грильяж (первое - легче).
Если грильяж - вертикальные стенки корыта, и поперечину оклеиваем чем-то мягким - хоть тем же шуманетом.
Стяжка с армированием стальной сеткой 5х5см, или 10х10см, в середине, или не много ниже. Там где перегородка вдоль ребер - сетку притопить поглубже на ширину от ребра до ребра.
Уложить сетку, чтоб не торчала из стяжки - не такая простая задача, как кажется при слое стяжки 6см. При 8 - уже легче.

Anton_SPb написал:
Требуемый уровень чистого пола - выше уровня рёбер на 70 мм

шуманет 4мм + стяжка 60мм + плитка с клеем 15мм = 79мм Не проходит 9мм и слой стяжки уменьшать нельзя.
Про финишное покрытие не говорилось - взял типовое.
Примечание - если есть возможность стяжку выполнить 70-80мм - лучше.
Если там, где стяжка наращивались ребра ЦПСом - то зря... и вообще - ИМХО, зря.

Шуманет не рассматривайте как гидроизоляцию.
По новому СНИП гидра не только в СУ, но и на кухне.

BV написал:
Anton_SPb, а планируемый пирог пола с высотами?
Внутренние, поперечные ребра плиты тоже ровняли или нет?

MADONNA написал:
болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато. Стяжка по сути подвешенной в воздухе окажется

Это не так. У меня есть в эксплуатации стяжка по пенопласту.

BV,
Прикладываю планируемый пирог

Внутренние поперечные рёбра - нет, не выравнивал.

MADONNA написал:
болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато

0.5 кгсм маловато ?
5 тонн на метр квадратный маловато ?

Anton_SPb, а планируемый пирог пола с высотами?
Внутренние, поперечные ребра плиты тоже ровняли или нет?

MADONNA написал:
болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато. Стяжка по сути подвешенной в воздухе окажется

Это не так. У меня есть в эксплуатации стяжка по пенопласту.

fhntv, болтаться и хлюпать будут несклеенные листы, да и упругости маловато. Стяжка по сути подвешенной в воздухе окажется

MADONNA написал:
(Пено) полистиролбетон хорошо решит эту проблему

еще лучше ее решит простой белый пенопласт

BV написал:
Anton_SPb, перерисуйте, ребусы разбирать - нет желания, равно как и рисовать эксизы со слов в воображении. Так не пойдет "два помним, три в уме"

BV, подправил и внёс уточнение

Anton_SPb, перерисуйте, ребусы разбирать - нет желания, равно как и рисовать эксизы со слов в воображении. Так не пойдет "два помним, три в уме"