По установке пластикового окна вопрос. Нужна ли пароизоляционная лента в помещении?

bc---- написал:
newsolutions, зря думаете. ГКЛ на полчаса можно просто в воде замочить и ему ничего не будет. Вы рискнете из этих данных сделать вывод, что из ГКЛ можно собирать стенки бассейнов?

bc----,
Можно вместо ГКЛ взять кусок фанеры как вариант.
Вопрос то в чем? Кому то нужно нам доказать что моющаяся краска не паропроницамемая.
Кому будем доказывать и с какой целью?
Официально доказывать какому то технадзору и тп. То конечно нужно испытывать по какой то методике удтвержденной. В лаборатории и тп.
(Кстати методика в ГОСТе на монтажные швы наверное есть). Но зачем нам это нужно. Если есть специальные материалы для этого. Уже проверенные и официально являющиеся парозащитными без дополнительных доказательств. Просто их используем и всё.

newsolutions, зря думаете. ГКЛ на полчаса можно просто в воде замочить и ему ничего не будет. Вы рискнете из этих данных сделать вывод, что из ГКЛ можно собирать стенки бассейнов?

bc---- написал:

newsolutions написал:
Если крашеный кусок ГКЛ подержать над носиком чайника или парогенератора какого то. Условия будут заведмо жестче чем в реальности.
Если при таких условиях краска задержит пар, так в обычных тем более.

newsolutions, вопрос только в том, сможете ли вы с год держать. Или вы надеетесь за полчаса получить аутентичную картину?

bc----,
Да, думаю картина будет ясна. Многие испытания делают экстраполяцией результатов. На старение всяких материалов. Стойкость к ультрафиолету. Морозостойкость.
П.с.Оконный ПВХ профиль к примеру имеет декларируемый срок службы 50 лет. Учитывая что первое окно ПВХ было установлено в 1960 ых годах. То проверить это удалось не так давно.

Не должно накапливаться пара в пене. Тот пар который проник в пену должен из нее полностю выйти снаружи.
На практите такой расклад думаю сложно осуществим. Потому и делают пароизоляцию.

newsolutions написал:
Если крашеный кусок ГКЛ подержать над носиком чайника или парогенератора какого то. Условия будут заведмо жестче чем в реальности.
Если при таких условиях краска задержит пар, так в обычных тем более.

newsolutions, вопрос только в том, сможете ли вы с год держать. Или вы надеетесь за полчаса получить аутентичную картину?

однокомпонентная полиуретановая пена отвердевает за счет влаги в воздухе. Если пена непаропроницаема, то внутри она никогда не отвердеет. Однакож она внутри твердеет, значит влага в виде пара туда через крайние слои, которые застывают явно быстрее, попадает.

Arkann написал:
Люди.....
Да не нужна ни какая пароизоляция швов ни с наружи ни внутри. Пена паронепроницаема. Забейте.
Окна 25лет стоят уже и не просят швы там ни чего.

Arkann, и воду не впитывает, ага...
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004

ПРИЛОЖЕНИЕ Д

Паропроницаемость, Мг/(мчПа)

п.34 Экструзионный пенополистирол «Пеноплэкс», тип 35 - 0.018

п.22-24 Пенополиуретан (при плотности 40, 60, 80 кг/м3) - 0.05

Пена примерно как последнее

Arkann написал:
Люди.....
Да не нужна ни какая пароизоляция швов ни с наружи ни внутри. Пена паронепроницаема. Забейте.
Окна 25лет стоят уже и не просят швы там ни чего.

Arkann,
Да, такое мнение то же известно.
Есть так же более плотная пена.
С мелкими закрытими порами.
Но ГОСТ все же есть. Игнорировать его совсем считаю не правильным.

Люди.....
Да не нужна ни какая пароизоляция швов ни с наружи ни внутри. Пена паронепроницаема. Забейте.
Окна 25лет стоят уже и не просят швы там ни чего.

BV написал:

dizelO написал:
в качестве наружнего шва может быть что угодно. мастика.нащельник.штукатурка.

допустим изнутри срезанная пена, штукатурка, шпатлевка, интерьерная краска - все это достаточно паропроницаемо.
Паропроницаемость мастики снаружи будет хуже. Под мастикой будет накапливаться вода и лед, мастика отслоится.

Это грубо - а точнее считается по паропроницаемости слоев, с учетом их толщины - пропустит-ли мастика то количество водяного пара, которое до нее дойдет.

newsolutions написал:
Как вариант для себя можно првести натурные испытания.покрасить кусок гкл. И паром его обдавать. Потом краску как вариан содрать и посмотреть прошел парсквозь нееили нет.

Детский сад - штанцы на лямках. Ни учета температур, ни замеров влажности воздуха

Уж лучше точно жевать...

BV,
Если крашеный кусок ГКЛ подержать над носиком чайника или парогенератора какого то. Условия будут заведмо жестче чем в реальности.
Если при таких условиях краска задержит пар, так в обычных тем более.

dizelO написал:

BV, есть специальная оконная мастика для наружнего использования-стиз А, у неё в инструкции указан определенная толщина нанесения. Для внутреннего стиз Б , тоже в инструкции всё написано. Непросто так конечно, сколько захотел, столько намазюкал.

dizelO, Да, я в курсе, ято паропроницаемость зависит от слоя. И про мастики в курсе.
Но как это относится к паропроницаемости краски?
Две мастики рассчитаны на применение вместе в системе.
Если замените внутреннюю краской - может случиться облом.
А вот если внутренний слой мастики заменить АЛ паронепроницаемой лентой - проблем не будет

BV написал:

dizelO написал:
в качестве наружнего шва может быть что угодно. мастика.нащельник.штукатурка.

допустим изнутри срезанная пена, штукатурка, шпатлевка, интерьерная краска - все это достаточно паропроницаемо.
Паропроницаемость мастики снаружи будет хуже. Под мастикой будет накапливаться вода и лед, мастика отслоится.

Это грубо - а точнее считается по паропроницаемости слоев, с учетом их толщины - пропустит-ли мастика то количество водяного пара, которое до нее дойдет.

newsolutions написал:
Как вариант для себя можно првести натурные испытания.покрасить кусок гкл. И паром его обдавать. Потом краску как вариан содрать и посмотреть прошел парсквозь нееили нет.

Детский сад - штанцы на лямках. Ни учета температур, ни замеров влажности воздуха

Уж лучше точно жевать...

BV, есть специальная оконная мастика для наружнего использования-стиз А, у неё в инструкции указан определенная толщина нанесения. Для внутреннего стиз Б , тоже в инструкции всё написано. Непросто так конечно, сколько захотел, столько намазюкал.

dizelO написал:
в качестве наружнего шва может быть что угодно. мастика.нащельник.штукатурка.

допустим изнутри срезанная пена, штукатурка, шпатлевка, интерьерная краска - все это достаточно паропроницаемо.
Паропроницаемость мастики снаружи будет хуже. Под мастикой будет накапливаться вода и лед, мастика отслоится.

Это грубо - а точнее считается по паропроницаемости слоев, с учетом их толщины - пропустит-ли мастика то количество водяного пара, которое до нее дойдет.

newsolutions написал:
Как вариант для себя можно првести натурные испытания.покрасить кусок гкл. И паром его обдавать. Потом краску как вариан содрать и посмотреть прошел парсквозь нееили нет.

Детский сад - штанцы на лямках. Ни учета температур, ни замеров влажности воздуха

Уж лучше точно жевать...

ИгорьPurnesh написал:
Тогда другой вопрос- моющаяся краска является пароизолятором?

Кроме белого и черного бывают другие цвета.
Металл, ал фольга - абсолютные пароизоляторы,
дыра в окне - совсем не пароизолятор.
Между двумя крайностями есть куча материалов с разной паропроницаемостью.
В одном случае этой паропропускаемости хватает, а в другом - происходит накопление воды.
Ну нельзя же чесать все под одну гребенку - пароизолятор - не пароизолятор!

Ну прочитайте Вы наконец, хотя бы примерно что это такое и как рассчитываются стены, когда с одной стороны тепло и влажно, а с другой - мороз и сухо.
Хотя бы в простой статье (первая из поиска навскидку)

ИгорьPurnesh написал:
Хорошо.
Тогда другой вопрос- моющаяся краска является пароизолятором? Фактически после трёх слоёв на откосе вырастает пластиковая плёнка.

ИгорьPurnesh, мое мнение что являеться. Надо техничские данные смотреть. На сайте производителя может есть. Как вариант для себя можно првести натурные испытания.покрасить кусок гкл. И паром его обдавать. Потом краску как вариан содрать и посмотреть прошел парсквозь нееили нет.

ИгорьPurnesh, чисто гипотетически должны указывать в характеристиках. Если не указано, по умолчанию считают, что пароизолирующих свойств нет. Гидроизоляция, например, паропроницаема, хотя, внешне как резиновая мембрана.

Хорошо.
Тогда другой вопрос- моющаяся краска является пароизолятором? Фактически после трёх слоёв на откосе вырастает пластиковая плёнка.

Shkeddy написал:

**dizelO [написал]

Shkeddy, я указал статью и авторов, там всё подробно рассказано, на основе теории и практики . я же повторяю, монтажный шов должен быть изнутри закрыт плотнее , это будет откос (сендвич панель или ЦПС типа, пароизоляция . а наружний слой должен быть менее плотнее. т.е. паропроницаемая гидроизоляция , чтобы через этот слой удалялась парообразная влага из монтажного шва.

dizelO, сложно очень объясняете, откосы, сэндвичи, авторы, закрыть плотнее. Сходу ничего не поймешь. Напишите проще: изнутри пена должна быть закрыта паронепроницаемым материалами, а снаружи - паропроницаемыми.

Shkeddy, абсолютно так.

BV написал:

dizelO написал:
Shkeddy, я указал статью и авторов, там всё подробно рассказано, на основе теории и практики . я же повторяю, монтажный шов должен быть изнутри закрыт плотнее , это будет откос (сендвич панель или ЦПС типа, пароизоляция . а наружний слой должен быть менее плотнее. т.е. паропроницаемая гидроизоляция , чтобы через этот слой удалялась парообразная влага из монтажного шва.

Ну можно же сказать просто и внятно - паропроницаемость изнутри наружу должна увеличиваться. Все.
Только вот в эти игры надо играть осторожно - паропроницаемость гидроизоляции относительно пены как правило меньше, если речь не идет о ПСУЛ, котрая от времени бывает легко выкрашивается и превращается в нечто несуразное.
Ничего нового и особенного для швов по сравнению со стенами нет - все та же физика, все та же строительная теплотехника.

BV, ну псул год максимум простоит. в качестве наружнего шва может быть что угодно. мастика.нащельник.штукатурка.

ИгорьPurnesh написал:

newsolutions написал:
Люди выделяют пар с дыханием, потеют и тп.

Они стоЯт вокруг окон? В доме (квартире) больше нет никаких вентиляционных каналов кроме откосов?

ИгорьPurnesh,
Очень редко где можно увидеть нормально устроеную приточно-вытяжную вентиляцию.
Помимо людей. Идет готовка, цветы могут стоять, кто то сушить белье и т.п.
Может делали мокрые работы какие то.
П.с. Все эти показатели нормированы, кто сколько выделяет пара и тп.
Не я это придумал.
П.п.с. Организовать нормальную вентиляцию на квартиру в районе от 200 т.р. На коттеджик метров 200. От 300 т.р.
Приточные устройства. Вытяжные вентиляторы. Рекуператоры, теплообменники и тп.
Сейчас модное словечко есть. Энергоэффективность. Что это? Это в первую очередь организация здорового микроклимата с возможно меньшими потяреями энергии на это.

dizelO написал:

Shkeddy написал:

dizelO написал:

Shkeddy написал:

dizelO написал:

BV написал:

bc---- написал:
А в отдельных случаях совсем печально. Вот тут, если верить автору, протечек не было, все надышали.

Своими глазами видео воду ведрами, сливаемую из слоя теплоизоляции при неправильной пароизоляции.
Тоже надышали, наготовили, намыли полы...

BV, в окнах ни так. Основное правило оконного шва, изнутри слой закрывающий монтажный шов должен быть толще и плотнее чем наружний, и поэтому пары не пойдут в сторону с наибольшим сопротивлением.

dizelO, как такой шов можно обеспечить? Пену спрессовать? Наверное, глупость.
Пар всегда стремится наружу и проникает во все негерметичные места. И доходя до точки росы начинает образовываться в конденсат. Пенный шов негерметичен, особенно после срезания излишков. Поэтому вывод - его нужно закрывать.

Shkeddy, а я о чем? откос его и закроет, перестаньте трогать влажность в помещении , она удаляется не через монтажный шов. а через вентиляцию.

dizelO, как вы себе это представляете? Включил вентилятор вытяжки и относительный уровень влажности снизился до 0%? Бред. Даже если бы это было так, то вся вода из вас вышла за пару часов.
Влага всегда есть в воздухе в виде пара. А пар обладает большей кинетической энергией, поэтому, он будет всегда стремиться наружу по подобию воздушного шара, заправленного гелием, стремящегося вверх.
Поэтому, откос ничего не закроет, ни пластиковый, ни штукатурный если сам шов не будет тщательно заклеен.
Еще вариант создать разрежение, но для этого придется поставить много вентиляторов и постоянно откачивать воздух. Но тогда влага начнет проникать снаружи вовнутрь. Вместе с пылью и холодным воздухом, что даже хуже, чем в случае создания избыточного давления.

Shkeddy, я указал статью и авторов, там всё подробно рассказано, на основе теории и практики . я же повторяю, монтажный шов должен быть изнутри закрыт плотнее , это будет откос (сендвич панель или ЦПС типа, пароизоляция . а наружний слой должен быть менее плотнее. т.е. паропроницаемая гидроизоляция , чтобы через этот слой удалялась парообразная влага из монтажного шва.

dizelO, не плотнее, а из менее паропроницаемого материала.

**dizelO [написал]

Shkeddy, я указал статью и авторов, там всё подробно рассказано, на основе теории и практики . я же повторяю, монтажный шов должен быть изнутри закрыт плотнее , это будет откос (сендвич панель или ЦПС типа, пароизоляция . а наружний слой должен быть менее плотнее. т.е. паропроницаемая гидроизоляция , чтобы через этот слой удалялась парообразная влага из монтажного шва.

dizelO, сложно очень объясняете, откосы, сэндвичи, авторы, закрыть плотнее. Сходу ничего не поймешь. Напишите проще: изнутри пена должна быть закрыта паронепроницаемым материалами, а снаружи - паропроницаемыми.

dizelO написал:
Shkeddy, я указал статью и авторов, там всё подробно рассказано, на основе теории и практики . я же повторяю, монтажный шов должен быть изнутри закрыт плотнее , это будет откос (сендвич панель или ЦПС типа, пароизоляция . а наружний слой должен быть менее плотнее. т.е. паропроницаемая гидроизоляция , чтобы через этот слой удалялась парообразная влага из монтажного шва.

Ну можно же сказать просто и внятно - паропроницаемость изнутри наружу должна увеличиваться. Все.
Только вот в эти игры надо играть осторожно - паропроницаемость гидроизоляции относительно пены как правило меньше, если речь не идет о ПСУЛ, котрая от времени бывает легко выкрашивается и превращается в нечто несуразное.
Ничего нового и особенного для швов по сравнению со стенами нет - все та же физика, все та же строительная теплотехника.

Shkeddy написал:

dizelO написал:

Shkeddy написал:

dizelO написал:

BV написал:

bc---- написал:
А в отдельных случаях совсем печально. Вот тут, если верить автору, протечек не было, все надышали.

Своими глазами видео воду ведрами, сливаемую из слоя теплоизоляции при неправильной пароизоляции.
Тоже надышали, наготовили, намыли полы...

BV, в окнах ни так. Основное правило оконного шва, изнутри слой закрывающий монтажный шов должен быть толще и плотнее чем наружний, и поэтому пары не пойдут в сторону с наибольшим сопротивлением.

dizelO, как такой шов можно обеспечить? Пену спрессовать? Наверное, глупость.
Пар всегда стремится наружу и проникает во все негерметичные места. И доходя до точки росы начинает образовываться в конденсат. Пенный шов негерметичен, особенно после срезания излишков. Поэтому вывод - его нужно закрывать.

Shkeddy, а я о чем? откос его и закроет, перестаньте трогать влажность в помещении , она удаляется не через монтажный шов. а через вентиляцию.

dizelO, как вы себе это представляете? Включил вентилятор вытяжки и относительный уровень влажности снизился до 0%? Бред. Даже если бы это было так, то вся вода из вас вышла за пару часов.
Влага всегда есть в воздухе в виде пара. А пар обладает большей кинетической энергией, поэтому, он будет всегда стремиться наружу по подобию воздушного шара, заправленного гелием, стремящегося вверх.
Поэтому, откос ничего не закроет, ни пластиковый, ни штукатурный если сам шов не будет тщательно заклеен.
Еще вариант создать разрежение, но для этого придется поставить много вентиляторов и постоянно откачивать воздух. Но тогда влага начнет проникать снаружи вовнутрь. Вместе с пылью и холодным воздухом, что даже хуже, чем в случае создания избыточного давления.

Shkeddy, я указал статью и авторов, там всё подробно рассказано, на основе теории и практики . я же повторяю, монтажный шов должен быть изнутри закрыт плотнее , это будет откос (сендвич панель или ЦПС типа, пароизоляция . а наружний слой должен быть менее плотнее. т.е. паропроницаемая гидроизоляция , чтобы через этот слой удалялась парообразная влага из монтажного шва.

BV написал:

dizelO написал:
bc----, совсем не так. Вентиляция то для чего? Чтобы убирать отработанный воздух , насыщенный водяными парами. Если вентиляция не работает, эти водяные пары выбросятся на самом холодном месте, это стекло, штукатурные откосы , а не пойдет внутрь стены. А правило монтажного шва-изнутри плотней чем снаружи, касается того, что происходит в шве, в случае выпадения конденсата в толще стены. Оконный то проем это тепловой мост, самая проблемная часть стены и тепловые изотермы там идут соответственно.

ИМХО,

dizelO написал:
я когда в каких вопросах не понимаю. я жую...

BV, если нечего по существу сказать. жуйте.

dizelO написал:
bc----, совсем не так. Вентиляция то для чего? Чтобы убирать отработанный воздух , насыщенный водяными парами. Если вентиляция не работает, эти водяные пары выбросятся на самом холодном месте, это стекло, штукатурные откосы , а не пойдет внутрь стены. А правило монтажного шва-изнутри плотней чем снаружи, касается того, что происходит в шве, в случае выпадения конденсата в толще стены. Оконный то проем это тепловой мост, самая проблемная часть стены и тепловые изотермы там идут соответственно.

ИМХО,

dizelO написал:
я когда в каких вопросах не понимаю. я жую...

dizelO написал:

Shkeddy написал:

dizelO написал:

BV написал:

bc---- написал:
А в отдельных случаях совсем печально. Вот тут, если верить автору, протечек не было, все надышали.

Своими глазами видео воду ведрами, сливаемую из слоя теплоизоляции при неправильной пароизоляции.
Тоже надышали, наготовили, намыли полы...

BV, в окнах ни так. Основное правило оконного шва, изнутри слой закрывающий монтажный шов должен быть толще и плотнее чем наружний, и поэтому пары не пойдут в сторону с наибольшим сопротивлением.

dizelO, как такой шов можно обеспечить? Пену спрессовать? Наверное, глупость.
Пар всегда стремится наружу и проникает во все негерметичные места. И доходя до точки росы начинает образовываться в конденсат. Пенный шов негерметичен, особенно после срезания излишков. Поэтому вывод - его нужно закрывать.

Shkeddy, а я о чем? откос его и закроет, перестаньте трогать влажность в помещении , она удаляется не через монтажный шов. а через вентиляцию.

dizelO, как вы себе это представляете? Включил вентилятор вытяжки и относительный уровень влажности снизился до 0%? Бред. Даже если бы это было так, то вся вода из вас вышла за пару часов.
Влага всегда есть в воздухе в виде пара. А пар обладает большей кинетической энергией, поэтому, он будет всегда стремиться наружу по подобию воздушного шара, заправленного гелием, стремящегося вверх.
Поэтому, откос ничего не закроет, ни пластиковый, ни штукатурный если сам шов не будет тщательно заклеен.
Еще вариант создать разрежение, но для этого придется поставить много вентиляторов и постоянно откачивать воздух. Но тогда влага начнет проникать снаружи вовнутрь. Вместе с пылью и холодным воздухом, что даже хуже, чем в случае создания избыточного давления.

dizelO, вода в бассейне тоже удаляется через слив, но это совершенно не значит, что можно оставлять щели в конструкции. Хотя, казалось бы, чего страшного? Ну есть в бассейне дырка в дне. С чего воде в эту дырку течь, она же через слив удаляется.

Shkeddy написал:

dizelO написал:

BV написал:

bc---- написал:
А в отдельных случаях совсем печально. Вот тут, если верить автору, протечек не было, все надышали.

Своими глазами видео воду ведрами, сливаемую из слоя теплоизоляции при неправильной пароизоляции.
Тоже надышали, наготовили, намыли полы...

BV, в окнах ни так. Основное правило оконного шва, изнутри слой закрывающий монтажный шов должен быть толще и плотнее чем наружний, и поэтому пары не пойдут в сторону с наибольшим сопротивлением.

dizelO, как такой шов можно обеспечить? Пену спрессовать? Наверное, глупость.
Пар всегда стремится наружу и проникает во все негерметичные места. И доходя до точки росы начинает образовываться в конденсат. Пенный шов негерметичен, особенно после срезания излишков. Поэтому вывод - его нужно закрывать.

Shkeddy, а я о чем? откос его и закроет, перестаньте трогать влажность в помещении , она удаляется не через монтажный шов. а через вентиляцию.

bc---- написал:
dizelO, вот сторона «с наибольшим сопротивлением» и называется пароизоляция. При обычном режиме эксплуатации помещения в зимнее время абсолютное количество (не путать с относительным) пара в помещении намного больше, чем снаружи. Вот пар изнутри и прет наружу, если перед ним нет паронепроницаемого барьера. Он и летом прет, но летом проще, он так насквозь и уходит. А вот зимой доходит только до того места в стене, которое имеет температуру точки росы, дальше переходит в жидкую фазу и больше никуда не идет, так и оставаясь в стене.

bc----, совсем не так. Вентиляция то для чего? Чтобы убирать отработанный воздух , насыщенный водяными парами. Если вентиляция не работает, эти водяные пары выбросятся на самом холодном месте, это стекло, штукатурные откосы , а не пойдет внутрь стены. А правило монтажного шва-изнутри плотней чем снаружи, касается того, что происходит в шве, в случае выпадения конденсата в толще стены. Оконный то проем это тепловой мост, самая проблемная часть стены и тепловые изотермы там идут соответственно.