Если в доме нет земли?

AlexeyL написал:
Правильно. Поэтому должны быть не случайные сопли, а намеренное качественное соединение, рассчитанное на полный ток электрического стояка. Возгорание же водопроводного стояка всё-таки малореально, с учётом водяного охлаждения...

Зачетная мысль - допустим стояк 50-95мм2 - заводим PE в квартиру таким сечением?

AlexeyL написал:
И в новом доме с пятипроводкой обычно нет эффективной защиты от намеренного или ненамеренного соединения PE и N в квартире с последующим появлением пожароопасных токов в ДСУП.

Не во всех конечно, но в большинстве - входное УЗО.

AlexeyL написал:

dokar написал:
Противопожарное УЗО на вводе в квартиру позабыли ?

Дело добровольное. Нормативы не предписывают, если ток петли фаза-ноль достаточный.

AlexeyL,
В Питере, возможно .

dokar написал:
Противопожарное УЗО на вводе в квартиру позабыли ?

Дело добровольное. Нормативы не предписывают, если ток петли фаза-ноль достаточный.

AlexeyL,
Противопожарное УЗО на вводе в квартиру позабыли ?

BV написал:
ток уравнивания по соплям- заземлениям из этажных щитов в квартиры к трубам = пожар.

Правильно. Поэтому должны быть не случайные сопли, а намеренное качественное соединение, рассчитанное на полный ток электрического стояка. Возгорание же водопроводного стояка всё-таки малореально, с учётом водяного охлаждения...
Добиться же надёжной изоляции PEN от СПЧ в доме, набитом заземлённой электрикой, нереально. Ток дырочку найдёт, и эта случайная дырочка будет наихудшей по последствиям.

Да, есть некая проблема в том, что нормативы плохо отражают проблему пожароопасного тока в ДСУП.

BV написал:
Лёгким движением руки Вы применяете новое ПУЭ к старым домам

Дык. Проблема токов уравнивания существует и в старых, и в новых домах. И в новом доме с пятипроводкой обычно нет эффективной защиты от намеренного или ненамеренного соединения PE и N в квартире с последующим появлением пожароопасных токов в ДСУП.

тема скатилась в холивар

AlexeyL написал:

BV написал:
Ни в коем случае нельзя в старых домах с электроплитами соединять трубы с PEN электростояка!

Почему? Обоснуйте, пожалуйста.

Я выше процитировал правило, которое прямо разрешает подобное соединение. И, разумеется, действует общий запрет на использование газовых труб в качестве проводников.

AlexeyL, ток уравнивания по соплям- заземлениям из этажных щитов в квартиры к трубам = пожар.
Горящие гибкие подводки водогреев и газовых плит - поиск по инету и форуму.

Лёгким движением руки Вы применяете новое ПУЭ к старым домам

AlexeyL, пока трубы были стальные правило работало ...

BV написал:
Ни в коем случае нельзя в старых домах с электроплитами соединять трубы с PEN электростояка!

Почему? Обоснуйте, пожалуйста.

Я выше процитировал правило, которое прямо разрешает подобное соединение. И, разумеется, действует общий запрет на использование газовых труб в качестве проводников.

AlexeyL написал:
В доме с электроплитами и четырёхпроводкой подобная ситуация в какой-то степени предусмотрена действующими правилами: труба водопровода или арматура может дублировать и подстраховывать PEN.

Ни в коем случае нельзя в старых домах с электроплитами соединять трубы с PEN электростояка!

AlexeyL написал:
В доме с газом и четырёхпроводкой заземление на этажах не предусматривалось вообще, но умельцы наколхозили и "деление PEN" в отсутствие PEN, и ДСУП.

Да. Вместе с тем, что изоляторы на отводах газа - далеко не всех.
На 99.9% что у автора вопроса - примерно такая же ситуация.
Которая тянет за собой потенциалы на водопроводе вплоть до опасных при ремонтах и замене на пластик (сварка нынче не особо в почете даже в Москве, а в регионах - буйство ПП и МП), и/или ускоренную коррозию этих трубопроводов.
Таким образом, ванна заземленная по проекту на стояки воды может легко стать электрованной - и чем выше этаж - тем больше вероятность

AlexeyL написал:
про изолированную нейтраль высоковольтных распределительных сетей и вытекающие из этого обстоятельства ограниченные последствия одиночного замыкания фазы на землю

Замыкальщику вполне может хватить и дуги в 10 ампер замыкания при 10 КВ.
Ну и фидер 0.23 тоже неслабо бахнет на систему уравнивания...

BV написал:
Бинго - ток нуля идет частично по трубам ХВС частично - по газовой трубе!

Насколько я понимаю, это последствия самовольного превращения проектной системы TX в TN-C. В доме с газом и четырёхпроводкой заземление на этажах не предусматривалось вообще, но умельцы наколхозили и "деление PEN" в отсутствие PEN, и ДСУП.

В доме с электроплитами и четырёхпроводкой подобная ситуация в какой-то степени предусмотрена действующими правилами: труба водопровода или арматура может дублировать и подстраховывать PEN.

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

BV написал:
как же давно я сдавал на 5-ю группу

Та какая там пятая группа... Первая неэлектротехническая максимум. Автор страшилки, как минимум, не знает:

1. про изолированную нейтраль высоковольтных распределительных сетей и вытекающие из этого обстоятельства ограниченные последствия одиночного замыкания фазы на землю. А скорее всего, вообще называет в простоте душевной "высоким напряжением" фазное напряжение 220.
2. про систему уравнивания потенциалов.

Michael62 написал:
Теоретически, даже на защитном нуле, расщепленном во ВРУ может появиться "внешний" потенциал, ибо уровень общего раздолбайства зашкаливает, а никакой защиты на PE не предусмотрено в принципе, потому что по ПУЭ рвать не положено. И если по защитному нулю придет условно говоря фаза, то никакая, вообще никакая автоматика не спасет.

Приходит Мегавольт в МКД выполненный по ПУЭ, СП и СНИП - например дом построенный позже 2001 года.
И действует по своему сценарию .... если найдет где-то мощный потенциал вызвавший голубую вспышку. Ну допустим в доме есть встроенное ТП, и как-то он подцепит 10 КВ.... если не сгорит на этом этапе.
Последнее, что будет в его жизни, после замыкания мощного расцепителя - удивленная обгоревшая рожа, хотя не факт - может быть, уголек будет в сознании пока его будут везти до реанимации, и думать "как же давно я сдавал на 5-ю группу - все забыл"

Примерно вот так:

Есть такое выражение в сети: "сказочный пи....ол"

PS Вместо сказок в инете лучше читайте ПУЭ, СП, ГОСТ

Michael62 написал:
Можно продолжать молиться на ПУЭ,

ПУЭ носит рекомендательный характер. Основа СП и СНИПы.

Michael62 написал:
И никого в тюрьму не посадили.

Пока северный лис не пришёл, а Вы его упорно зазываете.
Выбор Ваш - Вас предупредили.

Отвалится, все перекосит, и у меня сработает автоматика на вводе в квартиру (реле, сейчас какие-то еще УЗОНы делают).

Если будет защитный ноль, расщепленный на этажном щитке, то на нем со стороны внутридомовой проводки появится опасный потенциал.
И я не знаю, чего боюсь больше - срабатываний УЗО от прикосновений при неправильной работе оборудования или этого потенциала.

Теоретически, даже на защитном нуле, расщепленном во ВРУ может появиться "внешний" потенциал, ибо уровень общего раздолбайства зашкаливает, а никакой защиты на PE не предусмотрено в принципе, потому что по ПУЭ рвать не положено. И если по защитному нулю придет условно говоря фаза, то никакая, вообще никакая автоматика не спасет.

вот вам рассказик ))

=======================================================================================================
Киллер по кличке Мегавольт под покровом темноты подкрался к хорошо охраняемой усадьбе своей жертвы. Про себя он называл эту очередную цель "Банкир". Банкир так Банкир, одним больше, одним меньше, Мегавольт не был особо щепетилен. Дом Банкира был хорошо освещен, все в камерах, в будке охрана, близко не подобраться. Стрелять Мегавольт не любил, его оружием были токовые клещи, резиновые сапоги на толстой подошве и огромный каблерез KNIPPEX. Главное было проскочить к вводному устройству, это было не очень сложно, ибо что там охранять? Рубильник?

Опытный взгляд электрика быстро скользил по электроустановке. Питающие фидеры, трансформаторы тока, аппараты защиты отходящих линий... А вот и оно! Заземление большого хозяйского дома. Мегавольт точно знал, что Банкир там сейчас один. Одно движение каблереза и заземление сиротливо повисло в воздухе. Второе - зачищена изоляция. Мегавольт достал кусок толстого кабеля с мощным расцепителем, и через минуту на кабеле заземления появилось смертельно опасное напряжение с питающего фидера. Недаром у киллера была пятая группа по электробезопасности.

Одного взгляда на ВРУ было достаточно, чтобы понять, что все сделано строго по ПУЭ: никаких разрывов PE проводника, толщина его везде не меньше фазного, к нему подключены все электроприборы в доме и каждая несчастная розетка. На корпусе каждого из них теперь было высокое напряжение. Мощное, опасное, и при этом абсолютно невидимое.
Оставалось лишь затаиться в отдалении и ждать. Идеальное убийство. Мегавольт выбрался из поместья и направился в лес. Он успел отойти лишь метров на 200, как стволы деревьев окрасило мощной синей вспышкой электродугового разряда. Она пропала не сразу, значит высокое напряжение надежно держало Банкира, пока его рука не обуглилась и его бездыханное тело не рухнуло на пол.

"Минус один", - подумал Мегавольт и злорадно добавил шепотом: "люблю ПУЭ!"

Michael62 написал:
Можно продолжать молиться на ПУЭ, можно жить в реальном мире.

Вы что хотите? Индульгенции?
Чтобы Вам "разрешили"?

Не хотите молится на ПУЭ...
Да не вопрос - делайте как все, и молитесь на ноль стояка, чтобы не отвалился по дороге на 11 этаж, когда электрик из ДЭЗа туда полезет, или сосед снизу или просто ноль на ВРУ отгорит, потому что "электрику из ДЭЗа платят маленькую зарплату и профилактикой заниматься он не нанимался"

Молится на красный свет светофора? Ну другие же переходят, и ничего....

Хочется жить в реальном мире? Пожалуйста!
Посмотрите на реальные фото электрощита одного из домов почти в центре Москвы - на фото - мои руки с приборами.
Щит 1го этажа, через него питаются квартиры выше. Он стоит .... ну для простоты будем считать, первым от ВРУ.

Температура контактов 194,5 градуса. К счастью, или несчастью - не на нуле, а на фазе.
(такое и на нуле в других домах замерял, но жаль - фото нет)

Ток в нулевом проводнике на входе в подъезд 0.125А
Вы думаете, это такой баланс фаз идеальный?
Хрен там - разностный ток фаз примерно 20-30А.
Бинго - ток нуля идет частично по трубам ХВС частично - по газовой трубе!
Но никак не по нулевому проводнику!

Вот теперь.... думайте на что молиться....

PS Подробности в теме ( откуда фото )
https://mastergrad.com/forums/t266324-nagrev-gazovoy-truby-i-podvodki-k-plite-predpolozhitelno-iz-za-utechki-toka/

Michael62 написал:
Можно продолжать молиться на ПУЭ, можно жить в реальном мире.

То есть "по понятиям" ? Не мы такие, жизнь такая? Удобнейшая позиция!

В миллионах квартир стиралки (и не только) подключены через зануление на этажном щитке в домах, где "заземление электроприборов не предусмотрено". И никого в тюрьму не посадили. Можно продолжать молиться на ПУЭ, можно жить в реальном мире.

AlexeyL написал:
Для индукционной плиты прокатит.

и для не индукции - сверху только "стекло" доступно

AlexeyL написал:
Кусацца будет, вплоть до невозможности пользоваться и даже до "неотпускания".

дернулся, поскользнулся, упал головой о ... и привет!

Еще .... три фазы в квартирах появились относительно недавно, и вместе с защитным проводником.

AlexeyL написал:
Так Вы уже решили самовольно и самостоятельно модернизировать своё подключение к этой сети. Существенно увеличивать мощность, использовать технику с первым классом защиты в отсутствие проектного заземления в квартире.

реконструкция без проекта, и электрики УК по сути - преступили закон

Michael62 написал:
Чукча не электрик и видит тольо один вариант: землю в топку (нигде не подключать), все цеплять через дифф. автоматы до 30mA включительно.

Для индукционной плиты прокатит. Их, кстати, иногда сразу делают с двойной изоляцией, без заземления. Поищите. Двухконфорочную такую я тёще ставил.
Для водогреющей техники - нет. Кусацца будет, вплоть до невозможности пользоваться и даже до "неотпускания". И УЗО тут поможет только частично, уменьшая риск смертельного исхода. Дополнительное средство защиты при отсутствии основного средства защиты не может гарантировать нормальное использование техники.

Michael62 написал:
Я не думаю, что в жизни Вы самостоятельно полезете модернизировать общедомовую сеть.

Так Вы уже решили самовольно и самостоятельно модернизировать своё подключение к этой сети. Существенно увеличивать мощность, использовать технику с первым классом защиты в отсутствие проектного заземления в квартире. Снявши голову - по волосам не плачут...

Michael62 написал:
Ну и забудьте Вы уже, что кто-то Вам даст в Москве самостоятельно модернизировать общедомовое электрохозяйство, и что Жилищник сделает это сам. Это из области влажных фантазий.

Если кто-то, что-то хочет - договаривается с УК, делает проект, согласует его, ищет исполнителей - и все за свои деньги.
Такие варианты бывают, но крайне редко - была тема, чел захотел, и ДАЖЕ деньги из ФКР на это выбил. И написал как и что.... интересно - ищите.

Или довольствоваться УЗО и щипающимися корпусами быт техники.

Все это тысячи раз было разжевано на форуме.
Но вот опять новый "уникальнейший" случай, разжуйте мне в 1001й раз, читать "хелп...." - не царское дело

roman007 написал:
Решение было такое - под свей квартирой забил контур заземления 75 уголком, вызвал начальника испытательной лаборатории из электросети, померяли сопротивление 10 ом, пришлось еще набить 75 уголков до сопротивления 4ома (дом стоит на кварцевом песке). Все это соединил(сваркой) стальной полосой 40х4 мм, и вывел к себе в квартиру через нишу со стояками воды и канализации.

Про ваш случай прямо сказано в старой редакции ПУЭ:
I-7-19. ... Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается.

Пояснять причину запрета надо?

Да, в индивидуальных домах сейчас разрешена система заземления TT, нарушающая это правило. Но для её безопасной работы нужны два условия: выключатель дифференциального тока на вводе в дом и расстояние хотя бы несколько метров (25 по нормативам) до других намеренных или ненамеренных заземлений. В городском многоквартирном доме в России ни одно из условий выполнить нельзя.

Начальнику лаборатории - отдельное бэ. Обязан был знать и пресечь.

roman007, без обид в Москве такое не прокатит.

Michael62, У меня на старой квартире, был похожий случай. Примерно такой же щит, в доме газ, электроприборы периодически "пощипывали". Из плюсов , это первый этаж. В УК - болото. Решение было такое - под свей квартирой забил контур заземления 75 уголком, вызвал начальника испытательной лаборатории из электросети, померяли сопротивление 10 ом, пришлось еще набить 75 уголков до сопротивления 4ома (дом стоит на кварцевом песке). Все это соединил(сваркой) стальной полосой 40х4 мм, и вывел к себе в квартиру через нишу со стояками воды и канализации. В моем случае, по этой нише можно было бы протащить заземление и до верхних этажей. Лет пятнадцать прошло, все хорошо.
Как выше написал mergrad "поднимите на подвиг подъезд", идея хорошая но трудновыполнимая. Я как то побегал по подъезду, что бы стояки с водой поменять в складчину, в результате беготни просто за свой счет поменял.

Michael62 написал:
Жилищник сделает это сам.

Он и не сделает, это ж эксплуатирующая организация.

Michael62 написал:
кто-то Вам даст в Москве самостоятельно модернизировать общедомовое электрохозяйство

Не дадут, разумеется. Но потихоньку капиталят таки...

Чукча не электрик и видит тольо один вариант: землю в топку (нигде не подключать), все цеплять через дифф. автоматы до 30mA включительно.
Мне интересно, что электрики скажут.

А так минимум половина квартир в доме в аренде, собственникам пофиг. Люди? Люди вывели свои "заземления" на рамы этажных щитков, про последствия отгорания нулей слышать не слыхивали, пока кого-нибудь не убьет - будут смотреть на меня, как на дурака.
Ну и забудьте Вы уже, что кто-то Вам даст в Москве самостоятельно модернизировать общедомовое электрохозяйство, и что Жилищник сделает это сам. Это из области влажных фантазий.

Michael62, а Вам шашечки или ехать?

Michael62 написал:
, что в жизни Вы самостоятельно полезете модернизировать общедомовую сеть.

А выбор то не большой - либо сами (можно нанять), либо ждать реконструкции
либо так и будете у разбитого корыта. Заземление только Вам нужна?
Остальные как то обходятся. Поднимите на подвиг подъезд.

Michael62 написал:
? Персональное заземление через 11 этажей по колодцам под напругой?

Вообще то можно заказать отключение. Оно платное.

AlexeyL,

Разобраться, где в доме действительно есть пригодный для заземления нулевой провод, и тянуть защитный проводник оттуда. Как правило, в общедомовом щите есть провод, удовлетворяющий современным требованиям к TN-C

Это от ВРУ? Персональное заземление через 11 этажей по колодцам под напругой? ВРУ обычно под замком, и это правильно.
Не сошлюсь на КОАП, но проблемы гаратированы. Я не думаю, что в жизни Вы самостоятельно полезете модернизировать общедомовую сеть.

AlexeyL, Если Вы разделяете в щите, то это подключение к рабочему нулю.

AlexeyL написал:
Как правило, в общедомовом щите есть провод, удовлетворяющий современным требованиям к TN-C, и можно в этом месте перейти на TN-C-S.

и этот щит называется ВРУ, а проводник в кабеле от подстанции.
(но бывают и редкие исключения из правила, когда вводной кабель совсем древний и ноль - по броне).

О чем автору не раз говорилось, но "каналы забиты и дорого"

Michael62 написал:
Вопрос: как будете подключать?

Нет смысла переписывать в эту тему то, что уже давно разжевано и пережевано:
https://mastergrad.com/forums/t43068-help-po-zazemleniyu-i-bezopasnosti/

Michael62 написал:
Приезжаете Вы на адрес, а в щите TN-C. Старенький обветшалый нолик прикручен к раме этажного щитка, заземления и в помине нет, это же старый немодернизированный дом с TN-C.

Проблема в том, что Ваша фраза содержит противоречия внутри себя.
Если всё выглядит так, то в этажных щитах нет системы заземления TN-C. Совсем нет. В доме есть "помещения, в которых заземление электроприборов не предусмотрено", это официальная формулировка из старых правил. Неофициальное современное название - "Система TX".

Michael62 написал:
Вопрос: как будете подключать?

Вариантов ровно два.

1. Не подключать вообще. Поскольку в многоквартирном доме придётся брать на себя ответственность не только за жизнь друга-приятеля, но и за жизнь соседей.
2. Разобраться, где в доме действительно есть пригодный для заземления нулевой провод, и тянуть защитный проводник оттуда. Как правило, в общедомовом щите есть провод, удовлетворяющий современным требованиям к TN-C, и можно в этом месте перейти на TN-C-S. Именно так сейчас массово делают реконструкции в старых домах, заменяя только распределительную сеть от ввода до квартир.

Наихудший вариант - если дом без газа, и к ветхому нулю подключено штатное заземление электроплиты. В этом случае посоветую срочно заменить электроплиту на индукционную, с двойной изоляцией. И, разумеется, реле напряжения на вводе в квартиру.

megrad написал:

BV написал:
А как же в домах с электроплитами

А там зануление. В старом фонде.

megrad, формально да. Но суть та же

megrad написал:

AlexeyL написал:
Вы можете сформулировать отличие "зануления" от системы TN-C-S?

Вопрос где произошло разделение PEN.

megrad, не только где, но и как

А можно повторю вопросик?

Предположим, что к Вам лично обратился Ваш очень хороший знакомый: "Уважаемый ИМЯРЕК, помоги мне пожалуйста во имя нашей давней дружбы правильно подключить стиралку, варочную и духовой шкаф, чтобы никого не поубивало электрическим током. Проводка у меня вся новая, сделана трехжильным проводом, выведена к этажному щиту. Край через неделю мне надо заехать в квартиру, жить реально негде".
Приезжаете Вы на адрес, а в щите TN-C. Старенький обветшалый нолик прикручен к раме этажного щитка, заземления и в помине нет, это же старый немодернизированный дом с TN-C. Этаж 11 из 12. Вы в УК, УК морозится: "Электрик запил, колодцы забиты, если делать землю, так на весь дом, ему одному никак нельзя, а это проект, экспертиза, а еще там ВРУ надо менять, ибо подойти страшно". Это называется "ни** не буду делать". Ну никак короче, а человеку хорошему помочь надо.

Вопрос: как будете подключать?

megrad написал:
Вопрос где произошло разделение PEN.

Отвечаю: в трёхфазной части сети, при сечении некоммутируемой нейтрали 16 мм2 алюминия. Это TN-C-S или зануление?

Наводящий пункт ПУЭ:
1.1.1. ... Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности. По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

AlexeyL написал:
Вы можете сформулировать отличие "зануления" от системы TN-C-S?

Вопрос где произошло разделение PEN.

megrad написал:
А там зануление.

И что с того? Вы можете сформулировать отличие "зануления" от системы TN-C-S?

Насколько я понимаю, любая реализация TN-C-S, и в новом строительстве, и при реконструкции, полностью подпадает под определение "зануления". Поскольку представляет собой преднамеренное соединение корпусов с нейтральным проводником сети. Обратное неверно: не любое зануление соответствует современным требованиям к TN-C-S.

BV написал:
А как же в домах с электроплитами

А там зануление. В старом фонде.

megrad написал:

Michael62 написал:
Нарастить опрессовкой землю моего ввода в квартиру, проверить крепление "этажной" нулевой шины к раме щита, м.б. исправить его. Зачистить участок рамы где-нибудь рядом, засверлиться и качественно прикрутить. И заземление хоть и TN-C, но будет если...

PЕN в щите разделять запрещено. И Цена вопроса длинна провода от ВРУ дома.

megrad,
Да ну?
А как же в домах с электроплитами?

Имеет смысл читать ПУЭ до просветления.
Обратить внимание на цифры 10мм2 медь и 16 мм2 Ал.
А рекомендации были в другой теме, где трёхфазный чудо прибор искали

Michael62 написал:
запрещено использовать УЗО/дифф.автомат в домах с TN-C

Смысл запрета в том, что нельзя пропускать PEN через УЗО. В том же пункте, где запрет, прямо сказано: если очень хочется, то необходимо отвести провод PE от PEN выше УЗО. Т.е., сделать TN-C-S.

Michael62 написал:
Вот нашел хорошую картинку.

На картинке система TN-C-S с опасным нарушением, связанным с использованием PEN в однофазном ответвлении.

Michael62 написал:
Нарастить опрессовкой землю моего ввода в квартиру, проверить крепление "этажной" нулевой шины к раме щита, м.б. исправить его. Зачистить участок рамы где-нибудь рядом, засверлиться и качественно прикрутить. И заземление хоть и TN-C, но будет если...

PЕN в щите разделять запрещено. И Цена вопроса длинна провода от ВРУ дома.

Вот нашел хорошую картинку.

Но очень бы хотелось что-то услышать по существу моей простыни выше

Мне вообще очень нравится, что

Michael62 написал:
где-то встретилось, что запрещено использовать УЗО/дифф.автомат в домах с TN-C

В 4-х проводных...

Еще мне где-то встретилось, что запрещено использовать УЗО/дифф.автомат в домах с TN-C

У меня немного каша в голове, помогайте.
Я переосмыслил вопрос с землей, как минимум проточник заземлять надо. И стиралку.
Цена вопроса - вызов электрика из УК, метр кабеля. Нарастить опрессовкой землю моего ввода в квартиру, проверить крепление "этажной" нулевой шины к раме щита, м.б. исправить его. Зачистить участок рамы где-нибудь рядом, засверлиться и качественно прикрутить. И заземление хоть и TN-C, но будет если... Если я уговорю электрика.

Потому, что везде! Везде в интернетах написано, что нет! Нет, никак нельзя расщеплять PEN в этажном щитке! Но откройте любой щиток в старом многоквартирном доме, и увидите нулевую шину, кое-как, часто без зачистки, но все-таки прикрученную к раме. И из каждой, ну или почти из каждой квартиры, где менялась проводка, заветная желто-зеленая жила будет прикручена к раме. Миллионы таких квартир! Что это, если не расщепление PEN на этажном щитке? Вроде как нельзя, но это используется очень-очень много где. Называется практика.

Допустим, что заземление сделано. В виду общего состояния электрохозяйства в доме после воода надо будет поставить реле напряжения. Три штуки млин (( Дальше бац, на этаже ниже отгорел ноль.

Было как-то так (сверху условно мой ввод)

Стало как-то так:

Через уцелевишие нагрузки продолжает идти ток, PEN на всех этажах выше стал фазой.
У меня сработало реле, но на земле фаза осталась. На корпусах всех подключенных к сети электроприборов появилась фаза.
Жуть. И так делают почти все поголовно. По тем же ПУЭ, по которым запрещено использовать TN-C запрещено хоть как-то рвать землю. И как быть-то?!!!

Земли даже TN-C-S нет и не предвидется, электроприборов полно и жить как-то надо.
Не заземлять посудомойку/стиралку/обогреватель/измельчитель мусора - вроде как опасно, расщеплять PEN в этажном щитке вроде как тоже.
Где выше практические риски? И главное - как вообще поступить?
Не заземлять электроприборы? Соединить землю и ноль после реле? Сделать как все на авось?
Нужны практические решения, опробованные.

Извините за графику, чукча не электрик.

самому туда лезть мне не хочется, электрики из ОДС-30 на "просто посмотреть" не поедут.
на счет проектирования проводки стукнусь завтра в личку

А где в Москве? (тел в личке, если что - ватсап, но напишите кто... ник)
Личные сообщения не работают!!!

там 7кВт по паспорту,

Вот и меня смутили цифры, написанные Вами ранее про 4 квт.

что в домах с TN-C подключать квартиру к земле не стоит, ибо абсолютно неизвестно, что там с этим нулем дальше по стояку.
В газовых - да, а с элетроплитами - зануление и 3й контакт штатно в кухне на плиту и одну розетку.
Дело не в TNC - а в сечении нулевого проводника, и качестве его соединений. И это вполне реально посмотреть и проверить прибором.

В общем задача с 3мя фазами по 5 квт - грамотно раскидать все по фазам - особенно водогрей (проточный) и варочную.
Вплоть до того что в щите оставить возможность перекинуть...

куда там подключать землю?! шинки нет. даже если за этой белой коробкой есть хорошее соединение нуля и корпуса щита, то мне кабелем, который идет в квартиру туда уже не дотянуться. нарастить? или как все посадить на корпус саморезом?

Сначала - написанное выше, а если гуд - уже смотреть по месту... везде все по разному.
Какой кабель идет в квартиру - 5ти проводной? Нарастить - вообще не проблема. Саморез - нет, болт с гайкой и пружинной шайбой.

но по мне это куча гимора с нулевым результатом.

никакая не куча, обычная типовая ситуация... ну почти (газ, но три фазы - реле напряжения - обязательны вдвойне).

@BV

1. самому туда лезть мне не хочется, электрики из ОДС-30 на "просто посмотреть" не поедут.
2. дом да, а я вот перехожу на индукционную панель х4 поэтому мне надо столько энергии, там 7кВт по паспорту, хорошо 2-х фазное подключение есть
3. я выше давал ссылку, после прочтения укрепился во мнении, что в домах с TN-C подключать квартиру к земле не стоит, ибо абсолютно неизвестно, что там с этим нулем дальше по стояку.
4. огромное спасибо за совет, не знал. "Ремонт внутридомовых инженерных систем электроснабжения 2030-2032", еще и перенесут наверняка
5. куда там подключать землю?! шинки нет. даже если за этой белой коробкой есть хорошее соединение нуля и корпуса щита, то мне кабелем, который идет в квартиру туда уже не дотянуться. нарастить? или как все посадить на корпус саморезом?
   понятно, что вы разбираетесь в электрике, но по мне это куча гимора с нулевым результатом. я не уверен, что мы проживем там 10 лет, хотя кто знает конечно...
   на счет проектирования проводки стукнусь завтра в личку

1. Насчет откуда взяли питание - могли бы и пояснее изложить без загадок
2. Для трехфазного питания надежный ноль весьма важен - поэтому хорошо бы посмотреть его подключение за белой панелью
3. Дом - газовый?
4. можно ли брать землю с этажного щита - определяется сечением и качеством соединений нуля стояка, но похоже, что здесь - лучше не надо.
5. капремонт и в таких домах делают, причем могут сделать по частям, например электро поменять. См сроки на мос.ру
6. если земли нет, до капремонта в розетках землю не подключать, а в щите - можно. И вводную в квартиру землю надо сделать.
   И систему уравнивания к стоякам сделать, но не подключать
7. УЗО 2полюса - 3шт, защита от перенапряжений - 3шт
8. живите до капремонта с пощипыванием, после капремонта - подключите землю
9. синий и ж/зеленый идут как фазные в автомат - лентяям было лень пометить изолентой, если уж не было кабеля с другой расцветкой

Нет там никакого отдельного кабеля от ВРУ, это домыслы @dokar.
Никто ничего не тянул, сняли с имеющихся в стояке каблей три фазы, завели мне.
Ноль кстати вот (синий).

Фотки дал для общего понимания ситуации с электрохозяйством, на капиталку дом не тянет, нормальный такой... дом.
Собственно, админ уже ответил, что в данном конкретном случае никакого смысла разводить в каждой розетке землю нет.

Долго гуглил, если в доме TN-C (а я уверен в этом процентов так на 95), то по-моему все очень правильно написано.
И УЗО конечно надо будет поставить на вход, чтобы отдельные не городить потом в санузел и мокрую зону кухни.

Не возможно, а обязательно

А возможно ли появление земли в квартире после капитального ремонта жилого дома?.

quote here
Причём, только от коробки...
А вот отдельного кабеля не видно...

От ВРУ, отдельным четырехжильным кабелем

Долго разглядывал фото, с увеличением.
Увидел ТОЛЬКО трехжильный кабель.
Michael62, можете показать фото, где в Вашем вводном кабеле от ВРУ 4 проводника?
Есть нехорошие подозрения.... что Вам проложили три фазы без нуля.
И это предположение подкрепляет расцветка проводников кабеля - есть синий, и есть желто-зеленый.

Возвращаяся к теме: кто-нибудь нашел на фото реальное заземление подъездного щитка?!

Там где на фото белая панель, с желтой наклейкой, с черной молнией - вот там в щитах этого типа соединяется нулевой провод существующего стояка.
Хорошо бы вызвать электрика, снять панель, и сделать фото - там самое интересное.

Вы спрашиваете как быть СЕЙЧАС, если бы подумали раньше, и провели 5 проводной кабель - вопросов бы не было.

PS Интересно, почему при протяжке отключали дом, а не подьезд? Или Вам ездили по ушам?

"По - моему это просто железяка, которая крепится 4 штырями в бетон. Электротехнически она висит в воздухе и землей не станет,
сколько не прикрути к ней саморезами желто-зеденых проводов, как делают некоторые соседи."

Именно так.

"Я склоняюсь к тому, чтобы не заморачиваться с хорошими скрутками заземления в каждом подрозетнике, и землю там просто заизолировать и забыть.
Я прав?"

Да.

Давайте не уходить от темы, пожалуйста.
УК мне так раздала. Сраные 15кВт с одной фазы они не смогли снять, типа загружено, дали по трем.
Я не знаю, полноценные это 3 фазы или нет, реальных 3-х фазных 380В потребителей у меня нет, поэтому пофиг.
От ВРУ отдельным кабелем на 9 этаж плюс прокладка по забитым колодцам с отключеним всего дома это ВЕСЬМА дорого, поэтому
как дали, так дали.

Возвращаяся к теме: кто-нибудь нашел на фото реальное заземление подъездного щитка?!
По - моему это просто железяка, которая крепится 4 штырями в бетон. Электротехнически она висит в воздухе и землей не станет,
сколько не прикрути к ней саморезами желто-зеденых проводов, как делают некоторые соседи.

Я склоняюсь к тому, чтобы не заморачиваться с хорошими скрутками заземления в каждом подрозетнике, и землю там просто заизолировать и забыть.
Я прав?

От ВРУ, отдельным четырехжильным кабелем. Теперь про землю спрашивают . )))

"Невнимательно смотрели. Не смогли увидеть 2 трюхполюсных автомата и трехфазный счетчик."
Michael62 А каким образом они там появились? Без реконструкции стояка.

Невнимательно смотрели. Не смогли увидеть 2 трюхполюсных автомата и трехфазный счетчик.

1) землю в розетках не подключать , чтобы в случае пробоя на корпус , не досталось всем .
2) Встречный вопрос- глянул на щиток и понял, что вторую фазу для проточника вы будете тырить , наверное у соседа.

И все-таки, как разводить внутриквартирную проводку, если в доме нет земли?

12эт. дом 70-х годов постройки, проект И-209А проводка "от застройщика" - одним(!) алюмниевым кабелем по периметру квартиры и местами под полом, сам ввод тоже под полом (да-да, прямо под паркетом). Разводка потолочного света под полом квартиры выше, оттуда через плиты заходят выключатели и концы на люстры. И мистер Ваш ПУЭ взглянув на этот дом в слезах бежит прочь. И домов таких тысячи, и не на Колыме, а в Москве. И если соблюдать ПУЭ, то дома эти надо все отключить... Это я к тому, что никакой земли там нет и не будет.

В квартире капитальный ремонт, проводка вся новая, надо подключать розетки, многие из них шлейфом. Разводить везде землю по ПУЭ это РАБОТА. Резать, делать как минимум скрутки для заземления с отводами, упихивать это все в коробки.

Вопрос: а стоит ли, если результат этого труда никуда не подключенная шина во внутриквартирном щитке? Может проще заизолировать землю эту в розетках и вообще не подключать?
Второй вопрос - как подключить потребители в санузле, чтобы никого не убило током. Там пара розеток и двухфазный проточный нагреватель (на время отключения горячей воды) в сантехническом коробе.

Электрощит в подъезде

Chevron написал :
Так вот электрик 3-ий жёлтый провод прикрутил к корпусу щитка.
Это правильно?

В общем правильно, если правильно заземлён-занулён корпус щита.
Если нейтральная жила кабеля медь 10 и более кв.мм., а алюминиевая 16 и более кв.мм. (НЕ ПУТАТЬ СЕЧЕНИЕ С ДИАМЕТРОМ), обязательно в многофазной сети - от такой нейтральной шины ОТДЕЛЬНЫМ болтом и отдельным проводом можно и РЕ отвести. Или такая нейтраль от кабеля уже сама на корпусе? да, тогда на корпус.

ПPOPAБ написал :
Давным давно(лет пятнадцать) всё несколько сложнее.

Ну вот когда я ставил дополнительную розетку в ванную комнату, я установил розетку с заземлением и вытянул 3 жильный NYM в щиток на этаже,для отдельного автомата.
Так вот электрик 3-ий жёлтый провод прикрутил к корпусу щитка.
Это правильно?

andrewkhv написал :
haramamburu, историю учить надо, чтобы глупо не выглядеть.

требую перевода) в чем косяк?

haramamburu, историю учить надо, чтобы глупо не выглядеть.
Ale_kwin, перечитайте мой пост внимательнее. речь вообще-то не только о России идет, где народ в некоторых вопросах некомпетентен (например, в понимании того, что у любого человека есть гражданские права и их нужно отстаивать), а в суды ходить по поводу морального или даже материального ущерба мало того что "не принято", но и в большинстве случаев просто бесполезно, в силу атрофии и уродливости этой ветви власти.

avmal написал :
Ваша кликуха в переаоде с английкого обозначает всего-навсего, как признались исполнители " ремамба харри намба рум" - запомни, что Гарри проживает в номере "таком-то".

И?

andrewkhv написал :
...сейчас компании уже научены опытом, когда на них подают в суд разные ушлые ребята или просто идиоты, которые поливают водой блок электроники, а потом видите ли их током чуть не убило. ...

ну вот всех под одну гребенку не надо бы! У меня быт техника уже 10 лет работает и что то сам ремонтирую! Гробить исправный аппарат я не собираюсь! Или вы своим опытом делитесь?

haramamburu написал :
вот нех муйню гнать ... что позволишь - то и будет, ....

Ваша кликуха в переаоде с английкого обозначает всего-навсего, как признались исполнители " ремамба харри намба рум" - запомни, что Гарри проживает в номере "таком-то".