Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#195793

Balabas написал :
А у ТЕБЯ, батенька, с теорией не алё. Даже со школьной физикой. Да и не электрик я. Обознался. Я таких, как ты, недоучек, гоняю.
А чтобы лампочки не перегорали, на электриков орать мало. Необходимы технические средства - варисторные ОПН, к примеру.

Зря Вы так, у Вас тоже ведь с физикой нелады - какой мощности должна
быть ЭДС самоиндукции чтобы перекрыть мощность подводящей сети,
двигла под 50кВт дома ни у кого нет. ( длительность импульса тоже учесть не
забудьте), проще говоря физика процесса при отключении индуктивности
совсем другая - лампочки не на индуктивности подключены.
Вопрос у человека был-""Из непонятного - иногда, когда в холодильнике включается один из компрессоров - лампочки ярко вспыхивают.""

2Balabas 2Slawa По моему Вы не о том спорите. В момент включения вспыхивают ярко, а не в момент отключения. Какая тут самоиндукция? Или я чего не понял?

Хм, а никто не думал, что лампочке на кране могут гореть по еще одной банальной причине - встряски и вибрация....
Но Balabas во многом прав, хотя я не знаю какая постоянная времени у эквивалентной цепи двигателя крана и питающей цепи....

И еще, как мы выяснили ранее, лампы горят из-за плохого контакта в выключателе...

BV написал :
из-за плохого контакта в выключателе

Было важное уточнение.

Arr написал :
Коммутатор может быть "обьединён" с разрядником, а может и нет.

filvik написал :
у Вас тоже ведь с физикой нелады

Признаю ошибку. Не увилел леса из-за деревьев.
ИМХО, физика явления такова.
Включение - процесс хоть и короткий, но не мгновенный. Из-за дребезга контактов происходит несколько включений-выключений. Поверьте, этим страдают не только низковольтные, но и (в меньшей степени) масляные, эльгазовые и вакуумные выключатели. В результате первого пика происходит намагничивание обмотки. Тут же - разрыв контакта из-за дребезга, выброс запасенной в индуктивности энергии обратно в сеть через маленький зазор в контактах. Если это явление произойдет в тот момент, когда синусоида достигает максимума (напряжение самоиндукции сложится с напряжением сети), скачок напряжения будет больше. Если синусоида будет в обратной полярности, бросок подавится. Если момент замыкания контактов придется на нулевое значение сетевого напряжения, броска не будет.
Скажете - никогда мощность выброса напряжения самоиндукции не сможет "передавить " подводимую мощность энергосети. Ну, не совсем так. Если принять в расчет сопротивление проводки и переходные сопротивления, в нашей схеме появляется вполне определимый резистор, который и ограничит мощность. Так что мощность, подводимая к ВРЩ здания, и мощность, которую можно снять на конце десятиметрового удлиннителя на девятом этаже, будут отличаться. Не буду далее пересказывать учебники электротехники.
Так что же нам делать?
Наверное, почистить контакты в пусковом реле (или что у Вас там) - или заменить. Проверить соединения в розетках, коробках, щите. Замерить сопротивление изоляции. Петлю фаза-ноль. Если есть возможность, применить анализатор качества электроэнергии (юзаю С.А. 8334).

Balabas написал :
Проверить соединения в розетках, коробках, щите.

Slawa написал :
Где-то неконтакт

Выходит, что спорщики солидарны?

ВТБ! написал :
Выходит, что спорщики солидарны?

Balabas написал :
ИМХО, физика явления такова.
Включение - процесс хоть и короткий, но не мгновенный. Из-за дребезга контактов происходит несколько включений-выключений. Поверьте, этим страдают не только низковольтные, но и (в меньшей степени) масляные, эльгазовые и вакуумные выключатели. В результате первого пика происходит намагничивание обмотки. Тут же - разрыв контакта из-за дребезга, выброс запасенной в индуктивности энергии обратно в сеть через маленький зазор в контактах.

Всё правильно, но в цепи есть индуктивность и постоянная времени приличная. Если просто разомкнуть, то да произойдёт выброс в одну сторону и возможно энергии хватит для кратковременной вспышки. Если замыкать и размыкать, то период одного выброса наверняка будет не достаточен для вспышки. Да и провал напряжения, пусть не значительный, не будет способствовать этому.
Может холодильник ремонтировали и схема изменена. Т.е. есть какая нибудь ёмкость, которая разряжается на лампочку либо всроенные кондёры поимели не санкционированный контакт с цепью освещения.

Великий Кузен написал :
Если замыкать и размыкать,

Частота дребезга контактов - от десятков до сотен герц.

Великий Кузен написал :
кондёры поимели не санкционированный контакт

Тоже может быть... Тогда будет полный пэ с смысле разобраться

filvik написал :
какой мощности должна
быть ЭДС самоиндукции чтобы перекрыть мощность подводящей сети,
двигла под 50кВт дома ни у кого нет.

Если речь о включении, выключении, то нельзя говорить только о перекрытии.
А ты чё себе в холодильник движок на 50кВт поставил?

Великий Кузен написал :
Если речь о включении, выключении, то нельзя говорить только о перекрытии.

Дребезг контакта (ГОСТ 14312) – процесс многократного самопроизвольного размыкания и замыкания контактов электрической цепи по причинам, не предусмотренным заданным действием реле.
кстати, вот этой штукой никто не пользовался?
Интересно...

Balabas написал :
Я таких, как ты, недоучек, гоняю.

Держись за эту работу. Только не обольщайся. Частенько "недоучки" только позволяют думать, что ты их гоняешь. Уж поверь.

Balabas написал :
Необходимы технические средства - варисторные ОПН, к примеру.

Необходимо употребить теоретические знания не на отмазку, а на дело. Регулярное обслуживание контакторов крана с очисткой дугогасителей (если имеются) и зачисткой подвижных контактов даст сокращение срока действия дуги (и увеличение ресурса ламп). Регулярные замеры сопротивления петли фаза-ноль, сопряженные с регулярными ревизиями соединений сети вплоть до ТП дадут уменьшение сопротивления сети импульсам ЭДС самоиндукции - значение импульсного перенапряжения в сети крана будет меньше. Заодно облегчится пуск двигателей, кстати. Использования ламп накаливания на напряжение 235-245 Вольт даст еще одно небольшое увеличение их ресурса. И так далее - в ЭТОМ направлении. Да, вплоть до разрядников.

avmal написал :
Ну, и кто огульно охаивает ИЭК?

Ты уж извини, не могу удержаться. Буквально вчера выбрал и проверил 10 ИЭКовских автоматиков 1/16. Прогнал на стенде током 2,55 - все отключились в течении 15 секунд (норматив - до 60-ти)...

Balabas написал :
В результате первого пика происходит намагничивание обмотки.

"И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!" (c)

Balabas написал :
Если это явление произойдет в тот момент, когда синусоида достигает максимума (напряжение самоиндукции сложится с напряжением сети), скачок напряжения будет больше. Если синусоида будет в обратной полярности, бросок подавится.

Настоятельно советую все-таки вспомнить ТОЭ. В той части, где написано как направлена ЭДС самоиндукции. Заодно Кирхгофа... Это как же ЭДС самоиндукции двигателя "сложится" с мгновенным напряжением сети, если сеть, лампочки и источник ЭДС самоиндукции ВКЛЮЧЕНЫ ПАРАЛЛЕЛЬНО?! Такое может быть только если лампочка и индуктивность включены ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, как, например, в светильниках дневного света. ))

Slawa написал :
Настоятельно советую все-таки вспомнить ТОЭ.

Так и скажи: "ниасилил"

Balabas написал :
Цитата:
Сообщение от Slawa
Настоятельно советую все-таки вспомнить ТОЭ.
Так и скажи: "ниасилил"

Да. Твою заумь действительно не осилил. Ржать начал с фразы "намагничивание обмотки". Это же насколько надо не знать физику, чтобы забыть, что обмотка не намагничивается? Обмотка с током - источник магнитного поля, а не его носитель. Намагничивается СЕРДЕЧНИК. Железо.
Дальше читать стало совсем весело. Схемку нарисуй, сам увидишь (возможно), почему бред. Напряжение при твоем раскладе увеличивается только на контактах пускового реле. На включенных параллельно источнику ЭДС самоиндукции лампах напряжение не увеличится настолько, чтобы это было заметно невооруженным глазом.

Slawa написал :
намагничивание обмотки

Да, точно... Да не доколеб.... к словам. А то за словами мыслей не учуешь. Тем более все ты понял...

В букварях по ТОЭ рассматриваются простейшие случаи - одна индуктивность, один резистор (параллельный или последовательный). Случай с компрессором холодильника - более сложный. Здесь присутствуют : сопротивление обмотки, сопротивление электрической дуги на контактах, сопротивление контактов, сопротивление электропроводки, сопротивление нашей несчастной лампочки (нелинейное, замечу) и других электроприемников (как активное, так и реактивное). А если в схему затесалось еще несколько конденсаторов, то расчет всех колебательных процессов в момент включения практически невозможен.
Свободная составляющая тока очень сильно зависит от момента коммутации. Добавлю, что момент коммутации неизвестен.А поскольку свободная составляющая тока уменьшается не моментально, то к моменту размыкания контактов в результате дребезга (причем неизвестно, в этом полупериоде или следующем, дребезг - процесс стохастический) возникающая ЭДС самоиндукции может либо сложиться, либо вычесться с текущим значением напряжения сети.
Объясняя человеческим языком, не угадаешь, что выйдет в очередной раз.
Так вот, чтобы упростить схему и привести ее к простейшему, понятному всем виду, необходимо уменьшить до пренебрежимо малых те величины, которые в наших силах.
Так, при снижении сопротивлений, включенных последовательно (контакты почистили), длительность переходных процессов сократится, поскольку увеличивается влияние включенного параллельно источника ЭДС (в ТОЭ имеющего нулевое сопротивление, чтобы проще было).
Вывод: сведение реальной схемы к простейшей без достаточного обоснования не всегда приводит к пониманию реальных процессов.
З.Ы. Применение тиристорного коммутатора с включением в момент прохождения напряжения через нулевое значение -- вместо механических контактов по идее должно снять проблему. Или не так?

Balabas написал :
Случай с компрессором холодильника - более сложный. Здесь присутствуют : сопротивление обмотки, сопротивление электрической дуги на контактах, сопротивление контактов, сопротивление электропроводки, сопротивление нашей несчастной лампочки (нелинейное, замечу) и других электроприемников (как активное, так и реактивное). А если в схему затесалось еще несколько конденсаторов, то расчет всех колебательных процессов в момент включения практически невозможен.

Блин, как же бедные инженеры сварочные трансформаторы рассчитывают? Небось, на кофейной гуще гадают. А вообще-то в ТОЭ есть целый раздел, посвещенный "загадочным" явлениям при включении. Называется "переходные процессы". Вот только изучают его только в том случае, если специальность соответствует "инженер-электрик". В непрофильные курсы он не входит, чтобы не травмировать неокрепшую психику.

Balabas написал :
возникающая ЭДС самоиндукции может либо сложиться, либо вычесться с текущим значением напряжения сети.

Ну нарисуй схему! Сеть, лампочка и ЭДС самоиндукции включены ПАРАЛЛЕЛЬНО! На лампочке будет действовать или напряжение сети, или напряжение самоиндукции - не сумма и не разность, а именно одно из двух напряжений (большее). Это азбука ТОЭ, и я не знаю, как это объяснить на пальцах.

Balabas написал :
З.Ы. Применение тиристорного коммутатора с включением в момент прохождения напряжения через нулевое значение -- вместо механических контактов по идее должно снять проблему. Или не так?

Не так. У автора темы проблема не в ЭДС самоиндукции. Дуга возникает выше по схеме лампочек и холодильника (где-то плохой контакт). Под действием пускового тока компрессора режим дуги изменяется - изменяется освещенность. Или (второй вариант, более частый) - под действием пускового тока компрессора лампочки притухают (где-то выше по схеме плохой контакт - большое сопротивление), с уменьшением пускового тока лампочки загораются ярче. И то, и другое сопровождается заметным изменением яркости ламп накаливания и в практике встречается частенько. А вот чтобы кто-то на глаз, по лампочкам, заметил выбросы от ЭДС самоиндукции - слышу впервые. Эти выбросы очень кратковременны, для их регистрации нужны приборы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Slawa написал :
Ты уж извини, не могу удержаться. Буквально вчера выбрал и проверил 10 ИЭКовских автоматиков 1/16. Прогнал на стенде током 2,55 - все отключились в течении 15 секунд (норматив - до 60-ти)...

Значит мне просто не везло с их продукцией. Потому и привязанности свои появились. Но автоматы, которые проверялись, подозреваю не с рынка?
А за информацию спасибо. Пригодится в безрыбье ...

avmal написал :
Значит мне просто не везло с их продукцией.

Расскажи, плиз, подробней.

avmal написал :
Но автоматы, которые проверялись, подозреваю не с рынка?

Нет, но ранее прогонялись в том числе и с рынка. Эти от нормального поставщика (сдать? ), по 36 рублев... Трехфазные - по 87...

avmal написал :
А за информацию спасибо. Пригодится в безрыбье ...

Нехилое у тебя безрыбье... У меня ABB за праздник.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Slawa написал :
Расскажи, плиз, подробней.

Нет, но ранее прогонялись в том числе и с рынка. Эти от нормального поставщика (сдать? ), по 36 рублев... Трехфазные - по 87...

Нехилое у тебя безрыбье... У меня ABB за праздник.

По первому вопросу и рассказывать нечего - просто выгорали, не отключались, когда уже кабель начинал дымить и т. д. Не могу сказать, что часто, но перед заказчиком краснеть приходилось.

Сдай - пригодится, хотя я подозреваю кто они.

А насчет безрыбья, то у меня свои привязанности по более низким ценам, а когда платит заказчик, то мне до лампочки, что он хочет видеть в своем квартирном щитке, хотя и пытаюсь образумить по поводу неоправданных расходах.

Сдаюсь, [b]Slawa[/d]. Ну кто ж потянет против аргументов:

Slawa написал :
Иди ТОЭ учить. Чтобы добиться повышения яркости лампочек 220 Вольт при помощи ЭДС самоиндукции, придется сгородить импульсный БП... Возьми дроссель от ламп дневного света и поэкспериментируй, Кулибин.

Да, с юмором все ОК...

Slawa написал :
ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВОЕ пожелание пешего эротического путешествия.

no comment

Slawa написал :
Напоминает про танцора. Ну, которому тоже мешает...

no comment

Slawa написал :
Сообщение от Balabas
напомните,когда мы перешли на ТЫ
Это не оскорбление, а общепринятая практика общения в сетях. Мне тоже можно и нужно тыкать.

отнюдь...

Slawa написал :
Balabas получает полное право бездельничать и дальше!

...и буду продолжать...

Slawa написал :
Какая, к дьяволу, разминка?! Налицо образец электрика-халтурщика

Прямо по Жванецкому... :"Вовремя перейти с предмета спора на личность партнера. Потребовать документы. Сличить пол... Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Скажите ему, что он хромой - и он признает этот факт..."

Slawa написал :
Регулярное обслуживание контакторов крана с очисткой дугогасителей (если имеются) и зачисткой подвижных контактов даст сокращение срока действия дуги (и увеличение ресурса ламп).

  • Первый позитив

Slawa написал :
Настоятельно советую все-таки вспомнить ТОЭ.

Тенденция, однако...

Slawa написал :
Твою заумь действительно не осилил.

=ниасилил

Slawa написал :
Ржать начал с фразы

=ржунимагу... Только медведа не хватило...

Slawa написал :
как же бедные инженеры сварочные трансформаторы рассчитывают?

Один из основных принципов демагогии - подмена тезиса. Прям Клеоним

Slawa написал :
Это азбука ТОЭ, и я не знаю, как это объяснить на пальцах

=ниасилил

Slawa написал :
У автора темы проблема не в ЭДС самоиндукции. Дуга возникает выше по схеме лампочек и холодильника (где-то плохой контакт). Под действием пускового тока компрессора режим дуги изменяется - изменяется освещенность. Или (второй вариант, более частый) - под действием пускового тока компрессора лампочки притухают (где-то выше по схеме плохой контакт - большое сопротивление), с уменьшением пускового тока лампочки загораются ярче. И то, и другое сопровождается заметным изменением яркости ламп накаливания и в практике встречается частенько. А вот чтобы кто-то на глаз, по лампочкам, заметил выбросы от ЭДС самоиндукции - слышу впервые. Эти выбросы очень кратковременны, для их регистрации нужны приборы.

Второй позитив. Во многом согласен. Но лампочки вспыхивают и горят от комлекса причин.

Да, Slawa, у тебя крепкая школа... Ну, за взаимопонимание!

Balabas написал :
...и буду продолжать...

ОК. Мне это нравится.

Balabas написал :
Да, Slawa, у тебя крепкая школа... Ну, за взаимопонимание!

Наливай!

Balabas написал :
Признаю ошибку. Не увилел леса из-за деревьев.
ИМХО, физика явления такова.
Включение - процесс хоть и короткий, но не мгновенный. Из-за дребезга контактов происходит несколько включений-выключений. В результате первого пика происходит намагничивание обмотки. Тут же - разрыв контакта из-за дребезга, выброс запасенной в индуктивности энергии обратно в сеть через маленький зазор в контактах. Скажете - никогда мощность выброса напряжения самоиндукции не сможет "передавить " подводимую мощность энергосети. Ну, не совсем так. Если принять в расчет сопротивление проводки и переходные сопротивления, в нашей схеме появляется вполне определимый резистор, который и ограничит мощность. Так что мощность, подводимая к ВРЩ здания, и мощность, которую можно снять на конце десятиметрового удлиннителя на девятом этаже, будут отличаться. Не буду далее пересказывать учебники электротехники.
Так что же нам делать?

Наверно думать и внимательно читать учебник.
Да, согласен процесс включения не мгновенный, но тогда и
запасение энергии в индуктивности тоже не мгновенно!!!
Что индуктивность будет отдавать в сеть если запасти не смогла?
Вы наверно на пути к созданию вечного двигателя если утверждаете
что можете получить из индуктивности ток больше чем тот который она потребила при включении, тоже (упомянутое Вами) сопротивление
сети участвует в процессе накопления энергии в индуктивности,
хотя оно и на несколько порядков меньше сопротивления
индуктивности и им можно в виду малости пренебречь.
Ток в последовательной цепи одинаков на всем ее протяжении и
при разрывании контактов не увличивается.
Будет дуга и эектроэрозия контактов, но ток в цепи не возрастет.

Великий Кузен написал :
Если речь о включении, выключении, то нельзя говорить только о перекрытии.
А ты чё себе в холодильник движок на 50кВт поставил?:d

А я о чем, ну не может 150 ватный компрессор так издеваться над силовой
проводкой дающей в ампульсе 100 А.

2filvik Ты написал не 150вт, а 150кВт. И как тебе удалось 150кВт в холодильник забубенить?

Великий Кузен написал :
2filvik Ты написал не 150вт, а 150кВт. И как тебе удалось 150кВт в холодильник забубенить?

Понедельник, с юмором напряг - епстудей :-)

avmal написал :
По первому вопросу и рассказывать нечего - просто выгорали, не отключались, когда уже кабель начинал дымить и т. д. Не могу сказать, что часто, но перед заказчиком краснеть приходилось.

avmal, а ложные срабатывания были? От тока менее номинального, от механических воздействий и пр.?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Slawa написал :
avmal, а ложные срабатывания были? От тока менее номинального, от механических воздействий и пр.?

Об этом, к сожалению, знать ничего не знаю. Если и были срабатывания, то как определить - ложные они были или их хозяин перегружал или, что более банально, коротил. По крайней мере, заказчики воспринимали это как должное - просто включали автомат и продолжали работать. Да, и, шансов очень мало, что срабатывания были ложными, ведь при сдаче все автоматы проверяются с занесением в соответствующий протокол. Это уже в процессе эксплуатации они начинают чудить, в зависимости от изготовителя, раньше или позже. Или просто, продолжают работать, как им и положено. Именно такими я и предпочитаю пользоваться - это выбор уже в результате селекционирования.

avmal написал :
Об этом, к сожалению, знать ничего не знаю.

Значит, не было. ОК, будем рыть дальше.