Электрика или штукатурка: что сначала?

zzaazz написал :
Wzor, То есть кроме "Джамшутового" аргумента: "всегда так делаю" и пустой болтовни, ничем другим обосновать целесообразность применения гофры в штукатурке для прокладки кабелей по стенам вы не нашли. Даже не удивился.
ПыСы. Тему, на которую ссылаетесь, надо до конца дочитывать.

ГОСТ Р 50571.15-97. мне не составляет труда использовать гофру при стоимости монтажа эквивалентной 1200 руб/м2. Укладка такова, что кабель возможно заменить не разрушая стяжки или стены, в которой он находится.
Мне не жалко денег заказчиков, они могут оплатить качественную работу и сертифицированные материалы.

Wzor написал :
Укладка такова, что кабель возможно заменить не разрушая стяжки или стены, в которой он находится.

Ой, ли! Да и менять нормальный кабель лет пятьдесят никто не станет. За это время квартира подвергнется минимум еще одному серьезному ремонту. Взрослые электрики понимают, что кабель типа ВВГ в гофре - чистый развод на деньги

а Вы мои деньги считаете или моих Заказчиков? У меня с ними полная любовь и понимание... они просят хорошо, я делаю хорошо, все довольны... мне несложно уложить кабель ровно и без геммороя для себя...

один раз умник (через полгода) картинку повесил... РОВНО над выключателем... решение проблемы заняло 30 минут и 3000 рублей...
а Вы сможете переложить всего одну линию от распайки до выключателя или розетки не ломая стен?

Эта болтовня реально утомляет... те, для кого качественный электромонтаж - дорого, не будут использовать гофру... они не поймут почему заправка автомобиля до полного бака (на 400 км пути) стоит 3600 рублей... (120 литров 95 бензина).
мы, как бы в разных мирах... или разных мнениях о ремонте... или... вообщем дорого это в бентли сзади въехать. всё остальное немного легче и проще.

Wzor написал :
Вы мои деньги считаете или моих Заказчиков? У меня с ними полная любовь и понимание...

Раз такое взаимопонимание, то для надежности можно еще гофру покрасить ..чтоб не разрушалась столетиями

Wzor написал :
а Вы сможете переложить всего одну линию от распайки до выключателя или розетки не ломая стен?

В тридцать минут не уложусь, но работа по вырезке 10см х10см участка обоев, штукатурки , ремонт кабеля, шпаклевание и заклейка назад обоев , встанет в два прихода и эквивалент 600 руб.

Мне удобнее по штукатурке штробить ,укладывать и штукатурка штроб. Правда бывает, что и до штукатурки.. Случаи разные.
По оштукатуренной кладке например штроборезом получше работать, нежели по кирпичной стене..

Wzor, чего-то в последнее время стало модно "красными" инструментами свою правоту доказывать
Я стараюсь раскидывать распайки так, чтобы их было минимум. При этом вытянуть кабель практически нереально из гофры.
Если у Вас конечно над каждой розеткой распайка - то правда Ваша. А вообще умникам надо не фотографии хилти показывать, а фото трассы - тогда и проблем меньше будет.

Палецкий написал :
Раз такое взаимопонимание, то для надежности можно еще гофру покрасить ..чтоб не разрушалась столетиями
В тридцать минут не уложусь, но работа по вырезке 10см х10см участка обоев, штукатурки , ремонт кабеля, шпаклевание и заклейка назад обоев , встанет в два прихода и эквивалент 600 руб.

а если не обои, а венецианская штукатурка? ... её замазать "как было" увы, не получится... отделка разной бывает.

а 600 рублей - себестоимость "проезда" на 6 ти литровом автомобиле до заказчика... мне и кушать что-то надо...
красный инструмент это не аргумент... это то, что можно "насиловать" до двух лет без затрат...

Wzor написал :
а если не обои, а венецианская штукатурка? ... её замазать "как было" увы, не получится... отделка разной бывает.

Зачем гадать ? Картина бедолашного хозяина закроет место траблы и проблема будет исчерпана. Вообще эти страшилки, их доля на миллион квартир, думаю лежит в пределах одного десятка. Во всяком случае, мне лет за двадцать не приходилось чинить кабель в обжитых квартирах. Другое дело - пробои кабеля при монтажах шкафов кухонь на финише ремонта..то это дааа, но и решается просто .
Над оконными проемами кабель кладется так, что в это место никогда не будет сверлиться карниз. Опуски всегда вертикальны и хозяева знают, что над розетками-выключателями вешать ничего не надо

Wzor написал :
ГОСТ Р 50571.15-97.

Wzor, я посмотрел этот ГОСТ и не нашёл обязательнго требования использовать гофру при прокладке кабелей.
При прокладке проводов в обычной (одинарной) изоляции - таки да, ГОСТ прямо запрещает их жестко заделывать в штукатурку, но это же провода, которые теперь никто уже не использует! Все пользуются кабелями в защитной оболочке!
Далее.
Вы приводите главный аргумент за гофру, и он у Вас в том, что с гофрой облегчается замена электропроводки.

Создатели Госта такие аргументы (простота обслуживания)поставили на последнее место, а на первых местах -способы прокладки(экономика), внешние воздействия (стихия) и пожаробезопасность.
...Пардон, у Вас экономика тоже не на последнем месте:

Wzor написал :
мне не составляет труда использовать гофру при стоимости монтажа эквивалентной 1200 руб/м2.

И скажите мне, нахрена менять электропроводку, гарантийный срок на которую вы же сами и установили в 25(!) лет, а срок службы уже и боюсь подумать сколько... 50? -нет, ...100??
...
а вот, как вам такое высказывание:
прокладка проводки в гофре более пожароопасна, чем в штукатурке, т.к. не препятствует подаче кислорода к месту горения..))))))
Если я не прав, то ткните пожалуйста меня носом в нужные буквы ГОСТа, ато мне чето не по глазам.

Палецкий написал :
Только, при чем тут бедные, несчастные кабеля без гофры и лазерных построителей?

как это причём.. именно при этом)

Кого только не попадалось на этом форуме.Как-то даже и не хочется "пургу гнать" в очередной раз.И "Хилти" были и "Туареги " и...прочие "по10тыр по полу".

vir написал :
сначала оштукатурю стены, а потом штробление (только штукатурки) под электрику.

Т.е. вы изначально предполагаете толстый слой штукатурки?А если стена нормальная и вполне достаточно пару мм шпаклевки??

Wzor написал :
нет у штукатурщиков лазерного осепостроителя, который всю стену лучём обводит с отступом 6 мм под маяк и сразу видно, сколько штукатурки закупать.. ну и нафиг таких штукатурщиков...

Гы! Помню, одного шибко умного такого... работали квартиру в старом фонде, штукатурили и стяжку лили тоже, ессно, помимо прочего. Заказывали понемногу, каждую неделю... Но этот умник - он ведал, закупками материала (помимо общего сопровождения объекта), - решил, упростить себе жизнь. Перед новогодними праздниками... чтоб, значит, и без него всё месяц нормально работалось. Прошёлся с лазером и калькулятором, посчитал... заказал доставку. Всего и сразу.
В-общем, когда нам 30 декабря, доставили только сыпучки - 25 тонн... Эпикфейл!
Все были в восторге!.. распределённый по квартире заказ(чтоб, не проломить перекрытия), парализовал работу надолго...

Конечно можно штробить уже по штукатурке. Но нужно ли? Штробы после укладки провода опять надо заделывать, целостной, монолитной штукатурки не получится.
Лучше всего сначала провести по стенам/полам и потолкам всё что там должно быть из инженерных коммуникаций, а потом уж поверх всё это штукатурить, делать стяжку.
Идеально если у электромонтажника и штукатуров будет взаимопонимание. Хуже когда его нету.

web-rr написал :
Конечно можно штробить уже по штукатурке. Но нужно ли? Штробы после укладки провода опять надо заделывать, целостной, монолитной штукатурки не получится.

Там же бетонные стены... и стяжка уже есть. Сейчас монолит льют прилично, толщина слоя штукатурки, скорее всего, только-только позволит, скрыть проводку... даже если вести NYM-овским проводом, без гофры.
Так шта: сначала - штукатурить, потом - штробить. А то, электрики разведут всё ВВГ в гофре... и чё: набрасывать потом слои, в 3-4 см?!. ну его, нафиг...
И кстати: монолитная штукатурка, всё равно - не получится, при тонком слое... да и, какой в ней: смысл?.. на монолите-то?.. там, если нормально сцепилась с основанием, в жизни не потрескается и не забухтит.. хоть кусочек, размером с открытку, хоть стена целиком.

123maus написал :
А то, электрики разведут всё ВВГ в гофре

Так "Взор" разводит,а(как сказал Палецкий)"взрослые" электрики обычно понимают все нюансы.

123maus написал :
монолитная штукатурка, всё равно - не получится, при тонком слое... да и, какой в ней: смысл?.. на монолите-то?.

Вот именно.Чтобы обойтись минимальными слоями,желательно сначала утопить в штробу провод.

123maus написал :
Так шта: сначала - штукатурить, потом - штробить.

Думаю,не самый правильный вариант,хотя и широко применяемый.Самая основная "неприятность" этого метода-долбежка и ослабление(отваливание) штукатурки.

mihamaster написал :
Самая основная "неприятность" этого метода-долбежка и ослабление(отваливание) штукатурки.

Если прорезано штроборезом, то ничего не отваливается. Хотя..., смотря как штукатурить.

mihamaster написал :
Думаю,не самый правильный вариант,хотя и широко применяемый.Самая основная "неприятность" этого метода-долбежка и ослабление(отваливание) штукатурки.

Ну, не знаю... Грунтовать нормально надо, и ничё не отваливается. Вот на крайнем объекте, тоже штукатурил гипсовой ("Основит") штукатуркой по монолитному бетону; потом резали штробы, долбили, коробки долбили доолнительные - ничё не отваливается и не бухтит...
Чтоб гипсовая штукатурка на монолите бухтела... это надо, по слою пыли в палец толщиной, штукатурить!

waw0375 написал :
Хотя..., смотря как штукатурить.

Эт-точно

123maus написал :
Чтоб гипсовая штукатурка на монолите бухтела... это надо, по слою пыли в палец толщиной, штукатурить!

Есть и другие "варианты". Как штукатурили,что с гипсовой стены отвалилось при штроблении??!!

mihamaster написал :
Эт-точно
Есть и другие "варианты". Как штукатурили,что с гипсовой стены отвалилось при штроблении??!!

На фото, плохо видно... но если, это штукатурили чем-нить вроде "Ротбанда" по пазогребёнке: ничё удивительного! Странно, что тогда всё не осыпалось... но всё ещё впереди! Нельзя гипсом по гладкому гипсу...разве что, фугеном можно.

Что здесь такое твориться ?)
1 Сначала черновые работы - демонтаж, подготовка стен (штукатурка по маякам)
Потом сантехника, электрика.
Конечно же сначала нужно штукатурить стены, потом резать штробы и укладывать провод в гофре!
В ванной можно в принципе и электрику сначала сделать, все равно подрозетники в конце ставятся за подлецо с плиткой, так что можно кинуть провода если без гофры, можно даже и штробы прорезать в стенах и гофру уложить и потом штукатурить но не правильно это будет.

Что здесь такое твориться ?)
1 Сначала черновые работы - демонтаж, подготовка стен (штукатурка по маякам)
Потом сантехника, электрика.
Конечно же сначала нужно штукатурить стены, потом резать штробы и укладывать провод в гофре!
В ванной можно в принципе и электрику сначала сделать, все равно подрозетники в конце ставятся за подлецо с плиткой, так что можно кинуть провода если без гофры, можно даже и штробы прорезать в стенах и гофру уложить и потом штукатурить но не правильно это будет.

123maus написал :
Нельзя гипсом по гладкому гипсу

Почему это??Обычное дело.Грунтовка и "Ротбанд".Стоит по многу лет вполне нормально.
На фотке "хитрый" способ.Зачем-то решили наклеить сетку.Потом по невысохшему гипсу сразу нанесли второй слой.Результат на снимке.

jud-suss написал :
Конечно же сначала нужно штукатурить стены, потом резать штробы и укладывать провод в гофре!

Ни чего не конечно. Делайте как вам удобно. А мы делаем как нам. Не вчера родились.

jud-suss написал :
но не правильно это будет.

В таких формулировках надо добавлять..."я так думаю" или..."мне кажется". Нигде ведь порядок действий не регламентируется.Я ,например,делаю в другом порядке.В частности,под плитку оставляю при замуровке коробок запас.

Вот не пойму - чисто житейского! - смысла в гофре в стенах... Нет, понятно: если разводка идёт в стяжке, тогда - конечно, надо... хоть видно будет, где раздавили кабель - до заливки! А в стене гофра зачем, если провод НУМ?.. а сейчас, другие редко кто использует.
От механического повреждения: не спасёт та гофра - не бронированный рукав всё-таки. От попадания влаги: а откуда влага в стене?.. да и сам провод, неплохо изолирован - скорее, гофра пропустит влагу, чем изоляция. От возгорания кабеля?.. ну-ну.. деревянных стен уже не делают, всё как-то: бетон, кирпич.. Пусть сгорит даже: что он - бетон и штукатурку - подожжёт?.. да и УЗО тут же отключит его. Даже если нет УЗО, а провод просто греется на предельно возможном токе - автомат его отрубит через 40 минут, если даже электрик накосячил и поставил автомат чуть большей мощности, чем надо для того сечения.

mihamaster написал :
Почему это??Обычное дело.Грунтовка и "Ротбанд".Стоит по многу лет вполне нормально.

Не. Если гипс гладкий, как на пазогребёнке - отвалится, чем ни грунтуй. Может простоять, даже пару-тройку лет, потом - вдруг! - забухтит, всё разом. Вначале, будет держаться, за швы/царапины/трещины в основе, потом где-то отстанет от вибрации или усадки дома или ещё чего-нить... и процесс отслаивания очень быстро распространится на всю плоскость. Проверено многими... недоверчивыми. Точно так же, нельзя ротбанд на ротбанд, штукатурить: обязательно, "причесать" первый слой гребёнкой надо - если сразу, не получается толстенный слой положить. Там эффект, проявляется сразу - как только, всё высохнет окончательно, - так и, забухтит.
Я, когда пазогребёнку гипсом штукатурю, сначала её фугенфюллером, мелкой гребёнкой, причёсываю. Единственный способ, дающий гарантию.

123maus написал :
Вот не пойму - чисто житейского! - смысла в гофре в стенах... Нет, понятно: если разводка идёт в стяжке, тогда - конечно, надо... хоть видно будет, где раздавили кабель - до заливки! А в стене гофра зачем, если провод НУМ?.. а сейчас, другие редко кто использует.
От механического повреждения: не спасёт та гофра - не бронированный рукав всё-таки. От попадания влаги: а откуда влага в стене?.. да и сам провод, неплохо изолирован - скорее, гофра пропустит влагу, чем изоляция. От возгорания кабеля?.. ну-ну.. деревянных стен уже не делают, всё как-то: бетон, кирпич.. Пусть сгорит даже: что он - бетон и штукатурку - подожжёт?.. да и УЗО тут же отключит его. Даже если нет УЗО, а провод просто греется на предельно возможном токе - автомат его отрубит через 40 минут, если даже электрик накосячил и поставил автомат чуть большей мощности, чем надо для того сечения.

В ПУЭ есть ответ на ваш вопрос.

jud-suss написал :
В ПУЭ есть ответ на ваш вопрос.

Имеется в виду, что проводка должна быть сменяемой?
Вы пробовали вытащить ВВГ 2,5 с парой поворотов гофры, и затащить новый ?

Вот еще ответ на этот вопрос, из ПУЭ: " В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих ма*териалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолирован*ными проводами в защитной оболочке."

ИМХО, если уж очень приспичило делать сменяемую, то гладкие трубы и на каждом повороте - коробка.... Но представить, что кто-то так будет делать в квартире ....?

PS И еще - если известно, что слой штукатурки будет толстый, то для упрощения жизни и снижения количества штробления можно в слой штукатурки заложить вертикальные (до пола или потолка) или горизонтальные гладкие трубы - но без поворотов, или в поворотах предусмотреть потом сверление коронкой под распайку. Потом просто сверлим коронкой и попадаем на трубу (но тут обязательно нужны базовые отметки и точность работ. Стяжку делаем после штукатурки и электрики
Такой вариант также выручает, если штукатуры уже бьют копытом, а электрики задерживаются.
*Но ПРОЕКТ быть обязан!!!

*А вот прокладывать трубы под разную мультимедия очень желательно - мало-ли какой еще хвостик потом захочется засунуть.... И трубы потолще....

BV написал :
Имеется в виду, что проводка должна быть сменяемой?
Вы пробовали вытащить ВВГ 2,5 с парой поворотов гофры, и затащить новый ?

[/COLOR]

Спасибо, я безумием не страдаю. Просто заказчики сейчас обильно пользуются интернетом, плюс много разных мастер классов.. Поэтому приходиться иногда молча делать по букве закона)) Я в прошлом году так закзачика одного поймал -правда потом пожелел (( . Пришел к нему на квартиру смотреть общаться , а он мне - кто будет мне электрику делать ? Надеюсь мне не придется за ним смотреть, объяснять что коробки должны быть распаяны..провод должен быть в гофре..А то говорит мне сделали как то без гофры в другой квартире и я теперь ЗАЛОЖНИК СИТУАЦИИ..- Я ему как так ? Проводку без гофры посмели ? А если вдруг перегорит то что ? Конечно надо в гофре -типо за конец перегоревшего подцепил новый, а за другой конец вытянул и поменял)))))) Он сразу говорит - ВОТ ВИЖУ ПРОФЕССИОНАЛА!!))
У него там на 2 комнаты 26 м2 200 метров провода, 40 точек, 15 распред коробок..

Старая проблема, что вперед? Что было раньше яйцо или курица?
Мое мнение - сначала штробление (если нужно), бурение коронкой мест для подрозетников и распаячных коробок, укладка проводов, затем штукатурка, монтаж подрозетников

jud-suss, у меня на трешку несколько линий, распаяк 6 штук... Попробовал бы кто кабель выдернуть с гофры - памятник можно поставить сразу