Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3239722

Есть такая ситуация - в новостройке 3-х фазный ввод, в щитке стоит автомат на Элта 25-29, на С 20А 100ma. Энергетик говорит, что на каждую квартиру, независимо от площади, выделено 11.5КВт, и соответственно, не горит желанием рассматривать вариант увеличения мощности. В принципе, 20*3=60А, более чем должно хватить, но есть нюанс, что они распределены между фазами, и сейчас трудно сказать, как статически сбалансировать нагрузку - есть вероятность, что придется корректировать по мере использования (электрообогреватели, кондиционеры, водонагреватели, итп). Отсюда, как, мне кажется, можно сделать 3 решения:
1) Оставить статически, понадеевшись, что кратковременные перегрузки не будут выбивать автомат с характеристикой С (5-10 In).

2) Сделать ручную балансировку линий с розетками и мощной электрикой, поставив, например, амперметр на щиток, чтобы видеть реальный ток и переключатель, который позволит менять питающую фазу. Смотрел разные варианты, если есть опыт, подскажите, какой переключатель будет оптимален на линий на 16А.

3) Изобрести устойство, которое на вход имеет 3 фазы, на выход скажем, 8-9 линий однофазных на 10-16А, и которое будет автоматически переключать нагрузку между фазами, обеспечиваю минимализацию максимального превышения значений входного автомата (20А в моем случае). В Меандре, куда я задал вопрос, а нет ли чего-то готового, ответили, "Попробуйте решить свою задачу с помощью вот этих реле:
Реле контроля фаз РКН-3-14 - , Реле приоритета нагрузки - , Реле выбора фаз - ". Ничего простого у меня не получается. Лучший вариант, который я придумал это что-то вроде алгоритма сортировочной сети, используя несколько уровней РПН, РВФ и РКН) но кол-во реле сильно растет) Мне кажется, что должны быть готовые решения - подскажите, пожалуста, если знаете.

ВадимС написал :
Изобрести устойство, которое на вход имеет 3 фазы, на выход скажем, 8-9 линий однофазных на 10-16А,

зачем изобретать велосипед? давно такие продают

ВадимС написал :
Оставить статически, понадеевшись, что кратковременные перегрузки не будут выбивать автомат с характеристикой С (5-10 In).

выбьет

ВадимС написал :
Сделать ручную балансировку линий с розетками и мощной электрикой, поставив, например, амперметр на щиток, чтобы видеть реальный ток и переключатель,

в ручную вы не успеете

ВадимС написал :
но кол-во реле сильно растет) Мне кажется, что должны быть готовые решения - подскажите, пожалуста, если знаете.

просто неприоритетная нагрузка отключается при работе приоритетной и все работает, используйте реле приоритета

можно еще доплатить 500 руб до 15 кВт ввода

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10193

ВадимС написал :
в новостройке 3-х фазный ввод,....... на каждую квартиру, независимо от площади, выделено 11.5КВт,

Если это ввод для дома - то там уже все должно быть распределено равномерно пофазно
Если это для квартиры - то это делайте также равномерно пофазно с "зазором +/-10% И этого будет вполне нормально и правильно.
По-чаще надо вспоминать Козьму Пруткова - " Не усложняйте жизнь без надобности ...." и еще одну поговорку: "Дурная голова рукам покоя не дает ...." "И будет Вам счастье!!!...." Вам этой уст.мощности хватит - "за глаза и больше..." Чем больше наворачиваете такими игрушками тем меньше надежность сети. Всего должно быть в меру.....
Уж извините за грубость ....

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44572

А до какой мощности однофазный ввод максимально?

Ким написал :
Если это для квартиры

в квартиру идет 3 фазы, после автомата на 20А, и сбалансировать нагрузку между фазами я пытаюсь в квартире уже. Равномерно не получается сделать с гарантией. Будет микроволновка, кондиционер, водонагреватель накопительный, духовой шкаф, чайник, итп. разнести на разные фазы все равно не получится, так как кол-во устройств сильно больше кол-ва фаз, и их совместное использование трудно предсказать. Понимаю про надежность, потому и ищу способ решения с минимальным количеством компонентов.

Anat78 написал :
зачем изобретать велосипед? давно такие продают

Anat, подскажите как называются? я наверное, не то ищу)

Anat78 написал :
можно еще доплатить 500 руб до 15 кВт ввода

я пытался решить вопрос таким путем, и более дорогим - увы, пока безуспешно. может быть на стадии подписания договора с МосЭнерго получится. УК отказывается.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10193

ВадимС написал :
..... в квартиру идет 3 фазы,.....

Смысл 3-х фаз в квартире ???? Нагрузки такой в быту очень мало. Электроплита, да водонагреватель. Все остальное однофазное, а его "сбалансировать" можно только на бумаге, т.б. в проекте.
А вот заниматься всякими переключениями между фазами, как бы, выравнивая нагрузку - глупо, технически не грамотно и занятие про которое говорят что оно "начинка выделки не стоит ...."

ВадимС написал :
....разнести на разные фазы все равно не получится, так как кол-во устройств сильно больше кол-ва фаз, и их совместное использование трудно предсказать.....

То что сильно всего много - это вполне понятно. Но Вы не учитываете кофф.спроса, который, скорее всего, приведет все Ваше кол-во оборудования к тем же 11,5 кВт.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Смысл 3-х фаз в квартире ?

Это не мое решение было - так в проекте дома сделано, что в каждую квартиру 3 фазы. Мне просто надо сделать так, чтобы нагрузка, которую я буду подключать, не потребляла долгое время больше 20А.

Ким написал :
То что сильно всего много - это вполне понятно. Но Вы не учитываете кофф.спроса, который, скорее всего, приведет все Ваше кол-во оборудования к тем же 11,5 кВт.

Да понимаю я это, вся моя нагрузка вряд-ли будет потреблять более 3*20А. Но коэффициент спроса - это величина вероятностная, надо понимать откуда она берется, и что предложено для упрощения рассчетов, чтобы проектировщик не занимался мат моделированием вероятностей совместного использования. И если брать не коэффициенты из СП, а посмотреть вероятности совместной работы устройств, то вылезают другие вещи, которые не учитываются этим коэффициентом - например, корреляция между водонагревателем, кондиционером и посудомоечной машиной летом, итп. Я когда хозяйством занимаюсь, обычно в течении короткого времени 1-2часа, заряжаю всю технику что-то делать, и разносить это по времени у меня просто нет возможности. Я могу продумать такие вещи, и например, сделать себе зимний и летний режим потребления, с учетом таких нюансов. Но хотел бы найти более универсальное решение. Автомат с хар. С, позволяет более часа перегрузку до 1.13In, и менее часа 1.45In (это для ABB, для Элта нужно поискать данные).

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

ВадимС написал :
Автомат с хар. С, позволяет более часа перегрузку до 1.13In, и менее часа 1.45In (это для ABB, для Элта нужно поискать данные).

Это не для АВВ, это МЭКовский стандарт, в соответствии с которым делаются все автоматы у приличных производителей. Сама характеристика С описана в стандарте именно таким образом. Соответственно любой кто написал характеристику С для своего автомата обязан соответствовать этим требованиям.

Попробуйте поговорить с Вашим УК/ТСЖ о возможности переключения на однофазный ввод. Три фазы при такой мощности в квартире это редкостное извращение не дающее никаких преимуществ.

Если не удастся, то начните с изучения Вашей плиты/варочной/духовки. В каких режимах с каких фаз они сосать будут (там на самом деле все однофазное). Ну и далее составлять полный перечень потребителей и думать. Всех мощных потребителей заводить своими линиями, дабы потом можно было их перекидывать между фазами.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39987

BV написал :
А до какой мощности однофазный ввод максимально?

12,3кВт. АВ С63А. коэфф 0,85

ВадимС написал :
я пытался решить вопрос таким путем

Можно втихаря поменять АВ на 25А и всё. Выявлять никто не будет.

ВадимС написал :
чтобы проектировщик не занимался мат моделированием вероятностей совместного использования.

А именно это и нужно сделать

ВадимС написал :
Элта

Элту в помойку.

SVKan написал :
Попробуйте поговорить с Вашим УК/ТСЖ о возможности переключения на однофазный ввод. Три фазы при такой мощности в квартире это редкостное извращение не дающее никаких преимуществ.

Согласен. Одни минусы и начинка ЩК обойдётся дороже. Однако встречается всё чаще. Переключиться, скорее всего, сложно, да это и не нужно. Нужно подумать над распределением нагрузок - всё будет работать и проблем не будет.

in my humble opinion

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33871

SVKan написал :
Попробуйте поговорить с Вашим УК/ТСЖ о возможности переключения на однофазный ввод. Три фазы при такой мощности в квартире это редкостное извращение не дающее никаких преимуществ.

Это практически невозможно, учитывая, что оставшиеся сотни квартир останутся с трёхфазной сетью. А преимущества имеются при мощных проточниках ( иногда сразу в двух санузлах ) и трёхфазных электроплитах.

SVKan написал :
Всех мощных потребителей заводить своими линиями, дабы потом можно было их перекидывать между фазами.

Это уже извращение. Еще ни разу не сталкивался с проблемами пере- или недогрузки фаз при грамотном распределении потребителей, независимо от площади квартиры.
Что касается квартирного щита, то да, приходится напрягать мозг при разработке схемы и конструкции. И по объёму трёхфазный щит обычно идёт на 48 модулей, в отличии от 36 модулей для однофазного. И подороже трёхфазный получается ... Но думаю, что это не проблема, поскольку вложения разовые и практически "на всю жизнь".

Kvost написал :
Элту в помойку

Ну это я и так собирался сделать, только вопрос - что с ней не так, кроме того, что там электронное УЗО? Я посмотрел, там как-то странно - на половине квартире Элта 25-29, на другой - Энергомера УЗО-ВАД2. Я думаю менять на ABB DS204 типа AM (тип А, на 10кА ток расцепления), но мне кажется, что можно на что-то менее дорогое, и с селективностью. Вообще, я правильно понимаю, что если первый автомат типа С на 20А, а после него стоит типа B на 32А, то при КЗ первый сработает типа B, так как 32*3

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33871

ВадимС написал :
на кондиционер (мульти-сплит на 2 вн. блока) и на водонагреватель (накопительный, в УК по причинам без объяснений, запрещают мощный проточник) и плиту поставить переключатель, и поставить мультиметр с измерением тока по 3-м фазам, то можно вручную если-что, перебросить нагрузку.

Кроме уменьшения надёжности своей электросети вы ничего этим не добъётесь.

avmal написал :
Кроме уменьшения надёжности своей электросети вы ничего этим не добъётесь.

Это и останавливает. буду думать как проще сделать. Надеялся, что есть какие-то "стандартные" решения для таких случаев.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33871

ВадимС написал :
Надеялся, что есть какие-то "стандартные" решения для таких случаев.

Они все "стандартные" и придумывать ничего лишнего не надо.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

avmal написал :
А преимущества имеются при мощных проточниках ( иногда сразу в двух санузлах ) и трёхфазных электроплитах.

Угу киловатт на 8-10.
При открывании крана не забыть выключить плиту и всех остальных мало-мальски мощных потребителей... Весьма сомнительный вариант. При таких мощностях проточники лучше вообще не ставить.

А где Вы плиту трехфазную видели? Все, которые я видел, были однофазные (я имею в виду бытовые). Почти все они могут подключаться на три фазы, но по сути они все равно однофазные - все на 220В. Посему, при одной и той же отпущенной мощности, разницы между однофазным подключением в однофазную сеть или трехфазным в трехфазную сеть не будет...

ВадимС написал :
Anat, подскажите как называются? я наверное, не то ищу)

симметрирующий трансформатор ТСТ зовут

Anat78 написал :
симметрирующий трансформатор ТСТ зовут

Это вот этот: Мда, там 10кВА, 16кВА 33 и 45 т.р. соответственно и габариты с весом очень немаленькие) для квартиры с TN-C-S нужен вариант базовый или с гальванической развязкой?
Там указано: ВАЖНО!!! Нулевой рабочий проводник сети (N1) и нулевой рабочий проводник трансформатора (N2) не должны иметь электрического контакта между собой. Это будет означать, что УЗО в щитке не почувствует утечки, если правильно понимаю и вся защита будет строиться только на квартирных УЗО. Вот только тогда вопрос с заземлением - как правильно его сделать? И какой КПД у таких трансформаторов - счетчик не будет у меня холостой ход считать?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44572

avmal написал :
Сообщение от SVKan
Всех мощных потребителей заводить своими линиями, дабы потом можно было их перекидывать между фазами.
=>
Это уже извращение.

Почему же извращение? Как правило так и получается, что у мощных потребителей свои линии....

Anat78 написал :
симметрирующий трансформатор ТСТ зовут

Хм, а зачем симметрирующий ТРЁХфазный, если проще взятьСимметрирующий трансформатор ТСТ-О для преобразования трехфазной сети в однофазную без гальванической развязки

ВадимС написал :
1) Оставить статически, понадеевшись, что кратковременные перегрузки не будут выбивать автомат с характеристикой С (5-10 In).

avmal написал :
Еще ни разу не сталкивался с проблемами пере- или недогрузки фаз при грамотном распределении потребителей, независимо от площади квартиры.

именно. Ну максимум можно кондеи поставить через реле приоритета. Все остальное и так будет работать.

Anat78 написал :
симметрирующий трансформатор ТСТ зовут

Вот это точно уже изврат.

BV написал :
проще взятьСимметрирующий трансформатор ТСТ-О для преобразования трехфазной сети в однофазную

Он нужен существенно большей мощности, чем трёхфазный с приблизительной балансировкой нагрузки.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33871

BV написал :
Почему же извращение? Как правило так и получается, что у мощных потребителей свои линии....

Я про переключение.

Ну а если поставить в щиток один-два кросс-модуля (это если 4х11 мало), взять щиток большого объёма и развести от каждого автомата-узо своим проводом на шинки кросс-модуля? как самый уж более-менее цивильный и наименее деньгозатратный изврат? И тогда пожалуйста: надо перекинуть фазу - переставил провод на другую шинку модуля и успокоился.
Скажем. взять щиток типа AT/U, подобрать такой, где сверху будет глухая панель, а ниже - DIN-рейки. Вот на панель - кросс-модуль, и панеслась.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33871

Cs-Cs написал :
надо перекинуть фазу - переставил провод на другую шинку модуля и успокоился.

В вашей практике были случаи, что приходилось перекидывать фазы, если перед изготовлением схема хорошо продумана? Наверняка нет ...

Cs-Cs написал :
взять щиток большого объёма и развести от каждого автомата-узо своим проводом на шинки кросс-модуля?

Да, хорошая идея, чтобы не мудрить с переключателями. Только тогда сложно объяснить будет, если вдруг потребуется переключить, когда меня дома не будет Я склоняюсь пока и к шинам и паре переключателей для мощных потребителей, которые могут одновременно работать. Какие кросс-модули имеются ввиду? Я смотрел линию SMISSLINE, где на автомате можно фазу выставлять, но я поторопился и взял дифы другой серии. Возможно, что никаких проблем и не будет в процессе эксплуатации. ТСТ ставить - это скорее для коттеджа решение. Размеры все-таки большие, и проблема не так, чтобы сверхсерьезная, что иначе не решить.

avmal, ....и вы конечно же знаете ответ. НЕТ. Ни разу. Кросс-модули я ставлю на больших щитках (больше 36-48 модулей), чтобы повысить наглядность разводки и упростить её (не вести кучками перемычки).
А

avmal написал :
схема хорошо продумана

выглядит так:

То-есть, если хорошо продумать - ничего не будет. Я обычно, когда киловатты ставлю, на розетки ставлю по 3 кВт. И поэтому их тут такие мега-числа набегают.

ВадимС, ВЫ МОРОЧИТЕСЬ. На это вам Avmal и намекает, имея ввиду что "как следует всё просчитайте". Кросс-модули типа таких: - панель с шинками. На шинки подаются фазы. Если потом (через годик) оказывается что "вооон тот насос много жрёт при старте и вырубает автомат, потому что тепловую завесу поставили, и она на этой же фазе много жрёт по линии "Розетки Тамбура"", то просто провод нужной линии переставляется на другую фазу и спится спокойно.
Ну если хотите поморочиться ещё - ну поставьте себе амперметры на каждую фазу. И всё =)

Cs-Cs написал :
Кросс-модули типа таких

Cs-Cs, Avmal спасибо! Наверное это самое правильно посчитать и поставить кросс-модули. Просто хочется все предусмотреть)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33871

ВадимС написал :
Наверное это самое правильно посчитать и поставить кросс-модули.

Если правильно посчитать, а вернее, подумать, то кросс-модуль никогда не понадобится. Или места лишнего в боксе много?

avmal написал :
места лишнего в боксе много?

пока не выбирал бокс, и скорее всего буду брать с небольшим запасом - мне надо еще где-то слаботочку развести. проблем с боксом большего размера не вижу - вертикально у меня хоть вся стена, будет облицовка ГКЛ, и щиток врежется без штробления.