Установка инсталляции - основание и крепление

Newborn2 написал:
таким никто не сталкивался,

Сталкивался. Верхняя перемычка уменьшает осевое прокручивание стоек при нагрузке на унитаз. Что в свою очередь значительно уменьшает их прогибание. Крепежные шпильки фиксируют стойки относительно опоры (стенки) но не уменьшают прокручивание.

У меня модель Геберит 458.160.00 Проверял до зашивки. Прогибаются стойки - на уровне 450 мм прогиб 4-5 мм.
.

Так что Вам "мастер" диверсию сотворил.
Поймете через годик, когда плитка трещать начнет.

Newborn2, эту модель не ставил, ставил аналогичную, без планки в комплекте, не знаю есть ли такие сейчас , давно было
Не думаю, что она, планка, что либо радикально изменит относительно прочности конструкции.

Newborn2 написал:
отчасти я лоханулся, мог бы взять обычную версию, а не plattenbau.

Да, причем два раза: надо было зашивать более прочным профилем 50х40 и 50х50, в 2 слоя гипсокартона, не зависимо от наличия планки.

master.msk написал:
что она, планка, что либо радикально изменит относительно прочности конструкции

Зря.
Я внимательно изучал. Осевое прокручивание стоек изгибает в горизонтальном направлении шпильки длиной 0,5 м на 3-7 мм. Жесткая горизонтальная перемычка уменьшает прогиб шпилек в несколько раз.

Особенно радует некоторые советы в этой теме, мол зашьете изгибающийся каркас гипроком и все будет хорошо.
Ну до получения денег от заказчика ничего плохого не произойдет.

Микитович написал:
Поверх стоек ставлю жесткую распорку от стенки к стенке туалета, и креплю к ней консоль без возможности прокручивания стоек -прогиб 2 - 2,5 мм.

Т.е. после закрепления стоек 2-2,5 мм, так 4-5 мм. Это без учёта обшивки, которая снимет часть нагрузки.
Разница 2 мм...
То что дальше нагорожено не интересует, т.к. уже далеко от рекомендованного способа монтажа.
Потом, обсуждаемая планка не самая мощная и крепления у неё вынесены вверх и смещены относительно краёв - что я уже говорил - неблагоприятный фактор. Так что получили те же мм, что и без неё.

Тут больше вопрос к жёсткости рамы на уровне от 0 см до 100 см.

Дополнительно стоит привести фото данной виновницы:

Ни о какой жёсткости и речи быть не может.

Потом, если знать и соблюдать технологию обшивки и облицовки - ничего трещать не будет, даже с ходом в 1 см. Но то, что углы нужно проходить силиконом и зашивать определённым способом - не все знают.

master.msk написал:
да, причем два раза: надо было зашивать более прочным профилем 50х40 и 50х50, в 2 слоя гипсокартона, не зависимо от наличия планки

Против толстого профиля ничего не имею, а вот 2 слоя ГКЛ погоды не сделают.

Микитович написал:
Я внимательно изучал. Осевое прокручивание стоек изгибает в горизонтальном направлении шпильки длиной 0,5 м на 3-7 мм

При изгибе шпилька становится длиннее?

san-therm написал:
При изгибе шпилька становится длиннее?

Нет, соединительный узел уводит.

Микитович написал:
... соединительный узел уводит.

Микитович, Был бы профиль из трубы, ничего не крутило бы...

san-therm написал:
ничего трещать не будет, даже с ходом в 1 см

Вполне возможно. Если плитка будет изгибаемая, типа резины; клей - ПУ, затирка ЭПО с пластификатором а еще лучше силиконовая, ну и сама обшивка допускает многоразовое изгибание, наверное всеми обожаемый ГВЛ (гипс с бумажными волокнами).
А можно обеспечить жесткость каркаса и не надеяться на фигню.
Для чего и даны мозги, если считать себя Мастером.

san-therm, "крепления у неё вынесены вверх и смещены относительно краёв"
Так никто не заставляет использовать эти крепления. Шпильки можно ставить в те углы, куда собственно и прикручивается данная планка.

Посмотрел значит я эту планку. Металл достаточно толстый. Углы соединены 2-мя заклёпками.
Если крепить шпильки в стену за середину этой планки - вопрос действительно спорный.
А ставить её или не ставить если шпильки прикручены в углы - тоже непонятно. Время покажет

san-therm написал:

С самых первых строк настрой был понятен. Теперь просто раскрылись.

san-therm, Причем здесь настрой? Я оперирую готовыми фактами. В качестве примера - заново, возводимая стенка из профилей и ГКЛ имеет уход вперед по правому краю примерно на 5-7 мм (ноги инсталляции стоят криво, а стенка соответствено уже лежит на плоскости рамы). И кто по-вашему этот мастер? Мне пофиг чем руководствуется мастер при монтаже, я вижу готовый результат и он меня не устраивает. Далее, инсталляция задрана на 5 см вверх из-за того что не продумал узел крепления слива. Вроде как допустимо, а вроде как должно оговариваться перед установкой. Нажимной люк открывается не как у всех нормальных людей слева направо, а наоборот. Интересно, вы также работаете со своими клиентами? (типа, сделаю по-своему как считаю надо, клиента не спрошу).

Кстати, допускается ли крепление профилей за раму инсталляции? В инструкции это явно не оговорено.

Newborn2 написал:
Очень плох тот мастер, который руководствуется только инструкциями и не понимает что, куда и зачем.

А хуже всего когда мастер себя считает самым умным и ему пофиг любая технология. Поэтому он и не знает, что для чего изготовитель выпускает, как правильно монтируется и как избежать косяков.
.

Newborn2 написал:
Кстати, допускается ли крепление профилей за раму инсталляции? В инструкции это явно не оговорено.

В инструкции также не оговорено как пользоваться шуруповертом и перфоратором.
Такие вопросы появляются потому что Вы не посмотрели мануал по монтажу в PDF и на Ютубе или на сайте Геберита.
Но профиль для ГКЛ определяется как из металла 0,6 мм, а не мягкого 0,35, как у нас колхозят.
Я писал в своем посте :
"Дополнительно слева и справа к консоли саморезами крепил дюралевые уголки 40х40х4 на всю высоту консоли. (А Geberit в схеме указывает гипсокартонный профиль)."

Newborn2 написал:
а стенка соответствено уже лежит на плоскости рамы)

Тыльная сторона листового материала зашивки ОБЯЗАНА плотно лежать на всей плоскости рамы инсталляции, иначе со временем проломается облицовка вокруг унитаза.
А Ваш "чудомастер" скорее всего пофигист на технологии если даже не знает как выставлять консоль, как что к чему крепить.
Итого:

• авось как то сойдет, поломается - переделаем;
• сразу доводим до ума.
  Вам решать.

Микитович,
Когда эти инсталляции появились на рынке, в 10-м году мне лично встретилась такая модель, они не комплектовались планками и позиционировались как "для встройки в гипсокартоновую стену". Если посмотреть производителей, и Кнауф и Гипрок подразумевают стены из 50 мм профиля. В самой инсталляции также все указывает на необходимость такой прочной стены для встройки, рама "лайт", пластиковые опоры...Планка появилась позже, мне уже, в такой комплектации, не "выпало счастье" иметь с ними дело. Естественно, если я не зашиваю стенку, то я категорически не рекомендую эту модель, т.к фактически я не могу ее ставить, пока не установлю направляющие для гипсокартона.
Что касается 2-х слоев зашивки то, здесь опять же, не нужно быть "слишком узким специалистом" сантехником, а почитать рекомендации производителей гипсокартона, по шумоизоляции прежде всего.

master.msk написал:
и Кнауф и Гипрок подразумевают стены из 50 мм профиля

Это точно CD 50 (ПС50), вот только у Кнауфа он (50х50) из прикаленного металла 0,6 мм, а есть и усиленный, а Гипрок - (50х40-35) из металла 0,3 (усиленный 0,45) и непонятного качества.
А шумоизоляция - ну это таки да. Тогда сразу в 4 слоя, ведь инсталяция и фитинги это позволяют.

master.msk написал:
В самой инсталляции также все указывает на необходимость такой прочной стены для встройки,

Посмотрите вариант расположения двух встречнорасположенных унитазов жопом к жопе.
Если прогибается или качается консоль из 2-х мм стали, то рассчитывать на ГКЛ с профилем толщиной 0,4 мм - это по нашему.
Мол а мы все клеем замажем.
При посадке на унитаз прочность стены на изгиб определяется рамой консоли, методом крепления ее самой и унитаза, а не ГКЛ или плиткой.
Это только декоративная облицовка. Впрочем как и новинка от Геберита - стеклопанель.

Микитович, ну надо определиться для начала, чем определяется прочность зависит от выбранной модели, есть и т.н "для отдельностоящей стены", а что касается прочности гкл, то она достаточна, удерживать раму вполне в состоянии, также как и любой другой вес, например полки или телевизора
по поводу 4-х листов зашивки мне ничего не известно, у производителей есть зашивка в 1 и в 2 слоя, выбор определяется контекстом использования всей конструкции, как и сечение профиля. Стенка с инсталляцией и люком в туалете вряд ли может считаться "зашивкой", т.к расстоянии до задней стены большое, т.е 50 профиль - это первое условие и два слоя, для монолитности - это второе
Еще раз по поводу этой "планки платенбау": это вынужденное дополнение производителя, видимо из-за безграмотности в установке и рекламаций, ничего существенно она не меняет, разве что увеличивает рычаг самой рамы относительно сидящего на унитазе, но в целом все равно ее надо рассматривать как часть гипсокартоновой стены, с 50 профилем по периметру и стойками такого же сечения.

master.msk,
Дался Вам это 50-й профиль.
Да хоть деревянный брусок, хоть стальной уголок.
Консоль не должна прогибаться и качаться хоть с зашивкой, хоть без. Это главное.
Все остальное - дизайн, облицовка, картинка внешнего вида. Ну и обшивка должна плотно прилегать к консоли, что бы унитазом не продавливало.
Я консоль обшивал Дюралевым уголком 40х40х4 а на стенки туалета крепил ПН27. И где нарушение?
То что я обшивал не ГКЛВ а 10 мм СМЛ?
Какая звукоакустика при широком люке в затуалетное пространство?
Хотя звук наливающейся воды едва слышен.

Микитович, не в этой модели.
Модель geberit plattenbau - часть гипсокартоновой стены, нельзя ее рассматривать отдельно, она не для этого сделана.
Если не нравится такое положение вещей, не берите geberit plattenbau, покупайте классическую модель.
Но в целом мне понятно негодование, сейчас много хитроумных желающих купить дешево, но с "непрогибающейся консолью", насыщая рынок подобными изделиями, производители просто идут навстречу таким образом

master.msk написал:
Модель geberit plattenbau - часть гипсокартоновой стены,

Нет, это часть (элемент) консоли, жесткой несущей рамы, обязанной выдерживать изгибающие нагрузки до 400 кГ на центр унитаза.
А облицовка хоть ГКЛВ, хоть ГВЛВ, хоть ДВП, хоть стеклом - это внешнее покрытие.
Посмотрите Geberit Monolith, PDF-ки не вставляются.
Там стекло, и никаких ГК профилей и ГКЛ и в помине нет.
Это Вас немного прициклило.

Микитович, хорошо. Я все понял, что вы хотите сказать.
А почему тогда есть Нормальные Рамы, а есть geberit plattenbau? У Viega например тоже есть аналогично хлипкая модель, и они честно обозвали ее Eco...
Геберит Монолит имеет достаточно прочное стекло и крепится все совсем иначе, все абсолютно по другому...
Если честно сказать, может оно и к лучшему, что массово geberit plattenbau зашивается потолочными профилями, а не встраивается как положено, т.к. с таким "пониманием жескости" ЗА этой рамой в т.н. сантехшкафу обычно находится настоящий жесткач, такой как: гнилые стояки на сгонах, необслуживаемые водонагреватели, воняющие стояки канализации и прочее и прочее...рано или поздно придется разбирать, причем скорее рано....лучше, если будет в один слой. Думаю, что Newborn2 мог бы подтвердить, если бы выложил фото ВСЕГО монтажа, возможно по сравнению с которым geberit plattenbau в потолочном профиле покажется детской шалостью.

Да, фото выложу обязательно, немного позже)))) И скорее всего в стиле "было-стало", естественно не без помощи мастеров с данного форума.
Не очень понятно что всем так не нравится слово plattenbau.
Отличие только в верхней планке, которая подразумевает установку шпилек на нестандартные расстояния по ширине.
Вот вам не платтенбау:
Эта тоже требует либо капитальной стены, либо профилей и соотв. требования к ним (в инструкции нигде не описано).
А вот эта - самонесущая.
Верно?

Newborn2 написал:
Вот вам не платтенбау:

Ну да, обычная инсталляция, 6 лет назад платенбау не было, но все хотели чуть чуть подешевле, пожалуйста, появилась облегченная версия: платенбау, надо просто понимать, что она не является базовой, а условно нормальная модель - это та, что по вашей первой ссылке:

Newborn2 написал:
А вот эта - самонесущая.
Верно?

^, да

Newborn2 написал:
Эта тоже требует либо капитальной стены, либо профилей и соотв. требования к ним (в инструкции нигде не описано).

У производителей гипсокартона надо смотреть, если вам обязательно нужно об этом прочитать, а не в инсталляциях...естественно, в любом случае, потолочный профиль и зашивка в один слой не есть хорошо, просто не так критично, в 2 слоя - потому как у вас лист гипсокартона не целый, да еще и люк тяжелый посередине, и шумоизоляция дополнительная не помешает.

Newborn2 написал:
заново, возводимая стенка из профилей и ГКЛ имеет уход вперед по правому краю примерно на 5-7 мм (ноги инсталляции стоят криво, а стенка соответствено уже лежит на плоскости рамы). И кто по-вашему этот мастер?

Вы оперируете тем, что не выкладывали, однако заметьте - мы обсуждаем только то, что выкладывали.

Есть шпильки - в данном случае это не хуже стандартного крепления инсталляции через верхнюю планку Платтенбау.

Достаточно этого крепления или нет (как выяснилось), это уже другой вопрос.

Кстати, тот единственный раз когда мне попалась Платтенбау, т.к. не было возможности обменять, она превратилась в нечто подобное:

Так что не очень разделяю Вашу ситуацию, т.к. она мне не знакома и ненадёжные решения душу в зародыше

Newborn2 написал:
Да, фото выложу обязательно, немного позже)))) И скорее всего в стиле "было-стало", естественно не без помощи мастеров с данного форума

Да, нужно было отвалить кучу денег, чтобы потом ещё раз за ещё большие деньги переделывать - вот она экономия

Ну, это уже к сожалению понял только после того как работы были завершены, сам виноват.

Newborn2,
И что Вас так заволновало?
То что перегородка установлена с перекосом в несколько мм?
Или у Вас перегородка прогибается при посадке на трон?
Или что мастер выбросил по его безграмотному мнению "ненужную деталь", за которую Вы заплатили деньги?
Сам виноват - это как то блондинисто.

Platenbau - "панельное домостроение" (нем.). Придумана система изначально для Восточной Германии, где есть множество домов по образу и подобию советских, в коих массово встречается размещение сантехкоммуникаций в т.н. "шахтах". Для обхода этих коммуникаций и придумана верхняя планка с 50-см шпильками и подвижными крепежами. Эта система обязана выдержать 400 кг и при креплении к бетонной стене только при помощи стандартных шпилек. В подтверждении своих слов видео от GEberit:

только при помощи стандартных шпилек

Не стоит забывать, что конструкция не самонесущая и требует перед собой либо капитальной стенки, либо стенки из профилей и ГКЛ.

придумана верхняя планка с 50-см шпильками

В моем случае эту планку изъяли, а шпильки прикрутили за верхние углы рамы инсталляции (там собственно говоря отверстия для фиксации этой самой планки). Боковые крепления (к стенам слева и справа) отсутствуют.
Судя по комментариям выше ничего криминального здесь нет.
Хотя конечно хотелось бы услышать ответ официальных представителей Geberit.

Newborn2, да действительно.
Гнилые недоступные сгоны, профиль 50 и лишние см 20 вверх.
Вы на счет оф представителей не слишком обольщайтесь, у них вся информация такая же как и у вас: на видео 90 отвод помимо штатного, установка на стяжку, что мне эти представители, если я доподлинно знаю, что так нельзя делать.
В вашем случае вместо планки надо было профиль mupro 38/40, закрепиться и к боковым стенам и шпильками.

Какие у вас здесь страсти
Я так по теории, нет у нас этой модели - посмотрел видео... Если планка крепилась двумя болтами с каждой стороны, то люфта инсталляции бы небыло, навряд ли она входит в раму очень плотно.
90 отвод не страшен при таком монтаже, так как он близок к доступу.-

master.msk написал:
установка на стяжку

Понимаю отрицание такого монтажа, но можно и в ПДФ у ТЕСЕ-профиля как раз правильный вариант описан - Стены TECEprofil могут монтироваться как на черновом, так и на чистовом поле. При этом прилагаемые дюбели
должны полностью находиться в стяжке. Прочность стяжки на сжатие должна составлять не менее 5 Н/мм2.
Логически перебросим монтаж на ГК-профили - сначала ПН50 (он не толще потолочного профиля), кстати удобно сначала профиль, а потом инсталляцию, у почти всех инсталляций ножки под этот профиль, да и удобно потом зашивать ГК. Например по последним фоткам san-therm - сначала профиль по стенам и полу, а потом инсталляцию.
Стандартные дюбеля к полу (если по стяжке) меняем на подходящие по-длиннее.
Но отойду от теории и вернусь к реальному - по плите перекрытия самый лучший вариант и когда бетон за инсталляцией, это вы не имели дело с нашими пустотелыми кирпичными блоками.

jekasus написал:
Понимаю отрицание такого монтажа, но можно и в ПДФ у ТЕСЕ-профиля как раз правильный вариант описан - Стены TECEprofil могут монтироваться как на черновом,
так и на чистовом поле. При этом прилагаемые дюбели
должны полностью находиться в стяжке. Прочность
стяжки на сжатие должна составлять не менее 5 Н/мм2.

jekasus,
Если мне надо просто "продать товар", я бы тоже обратился к бумажным аргументам. Но мы то здесь, что бы понять как сделать лучше.
Стяжка, в данном случае, это самый край стяжки в данном случае, который к тому же может подмокнуть. Какая там "прочность"?

jekasus написал:
90 отвод не страшен при таком монтаже, так как он близок к доступу.-

90 отвод упрощает монтаж и ухудшает слив, сливаться будет с задержкой. Но, да, так делать можно. Даже нужно, если надо побыстрее.

jekasus написал:
Логически перебросим монтаж на ГК-профили - сначала ПН50(он не толще потолочного профиля ), кстати удобно сначала профиль, а потом инсталляцию, у почти всех инсталляций ножки под этот профиль, да и удобно потом зашивать ГК

Это очевидно. Но в официальном видео профиль под рамой не ставится.
Видео и тексты в основном рекламные. Если будут всю правду снимать и писать, они и половины своей продукции не продадут. Смотреть надо, но лучше читать. И половину выбрасывать и заменять на свой опыт, постепенно видимо.

master.msk написал:
в официальном видео профиль под рамой не ставится.

Ставится, ставится.

Это с мануала за 2009 год.
А наша правда по сравнению с ихней неправдой, как калина с мерсом.