Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3349020

Готовлюсь делать ремонт в монолитной новостройке. Пока разрабатывается проект, появилось масса вопросов по ремонту.

  1. С чего лучше начать с возведения межкомнатных стен, или с заливки стяжки при условии, что планирую делать "плавающий" пол?
  2. Какие материалы лучше использовать для межкомнатных стен для лучшей звукоизоляции: гипсокартон с мин. ватой или керамзитобетон/пенобетон?
  3. Изначально плита перекрытия ровная и не имеет перепадов высот, какая должна быть минимальная толщина стяжки и изолирующего материала?
  4. Стоит ли вообще заморачиваться с плавающим полом в монолите, с учетом отсутствия стояков и каких либо сообщающихся щелей?

Регистрация: 03.09.2012 Екатеринбург Сообщений: 251

год назад передо мной стояли теже самые вопросы (и еще масса других).

ValidON написал :
С чего лучше начать с возведения межкомнатных стен, или с заливки стяжки при условии, что планирую делать "плавающий" пол?

с межкомнатных перегородок. в противном случае, так как пол "плавающий", должен быть "плавающим" и стык перегородки с монолитным потолком. как вы это себе представляете?
ещё один минус - вибрация от ходьбы будет мгновенно распространяться не только на перегородки (и предметы прикрепленные к ним), но и в другие помещения. к вам пришли друзья потусить, а в соседней комнате спит ребенок ...

ValidON написал :
Какие материалы лучше использовать для межкомнатных стен для лучшей звукоизоляции: гипсокартон с мин. ватой или керамзитобетон/пенобетон?

при одинаковой толщине из названных материалов лучшей звукоизоляцией обладает пенобетон. только использовать нужно не пенобетон, а газобетон, он прочнее. строгое название: блок из бетона ячеистого автоклавного твердения. вообще, теме звукоизоляции на данном форуме уделены километры обсуждений. и дело тут далеко не в материале, а скорей в конструктиве

ValidON написал :
Изначально плита перекрытия ровная и не имеет перепадов высот

не поверю. даже готовая стяжка имеет неровности. чем измеряли?

ValidON написал :
какая должна быть минимальная толщина стяжки и изолирующего материала?

для стяжек на изолирующем слое (ваш случай) производители даже высокопрочных смесей не рекомендуют делать стяжку тоньше 35-40 мм. что касается изолирующего материала, то всё зависит от конкретного материала (его плотности, упругости и др. свойств), удельного веса и толщины стяжки, а также размеров помещения. производители хороших подложек под стяжку указывают рекомендуемые толщины в спецификациях к своей продукции (основываясь на результатах собственных испытаний). в большинстве случаев это от 6 мм (вспененный полипропилен) до 40 мм и более (минеральные плиты). не последним критерием в выборе толщин выступает желаемая высота потолков в квартире

ValidON написал :
Стоит ли вообще заморачиваться с плавающим полом

независимо от того монолит или нет, плавающий пол - это не только максимально достижимый уровень звукоизоляции, но и полезное для опорно-двигательного аппарата человека основание (в отличие от например жесткого бетонного основания, которое вредно для здоровья)

ValidON написал :
с учетом отсутствия стояков и каких либо сообщающихся щелей?

не понял что имеется в виду

Спасибо, за ответ!

sabano написал :
для стяжек на изолирующем слое (ваш случай) производители даже высокопрочных смесей не рекомендуют делать стяжку тоньше 35-40 мм. что касается изолирующего материала, то всё зависит от конкретного материала (его плотности, упругости и др. свойств), удельного веса и толщины стяжки, а также размеров помещения. производители хороших подложек под стяжку указывают рекомендуемые толщины в спецификациях к своей продукции (основываясь на результатах собственных испытаний). в большинстве случаев это от 6 мм (вспененный полипропилен) до 40 мм и более (минеральные плиты). не последним критерием в выборе толщин выступает желаемая высота потолков в квартире

Высота потолка 2.75, поэтому нужно максимально сохранить высоту- значит будем класть вспененный полипропилен. Тут возникает еще один вопрос: на плите перекрытия лежат отопительные и водопроводные трубы т.е. все коммуникации должны быть под стяжкой, каким образом обходить трубы изолирующим слоем? Просто накрыть трубы ПЕНТЕРМОМ и залить бетон? Стяжку обязательно армировать?

sabano написал :
не поверю. даже готовая стяжка имеет неровности. чем измеряли?

Замеряли в соседних квартирах, я думаю, что если и есть перепады, то они минимальные.

sabano написал :
независимо от того монолит или нет, плавающий пол - это не только максимально достижимый уровень звукоизоляции, но и полезное для опорно-двигательного аппарата человека основание (в отличие от например жесткого бетонного основания, которое вредно для здоровья)

Вот это уже интересно, т.е. бетон будет пружинить? Он не раскрошится со временем?

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

sabano написал :
плавающий пол - это не только максимально достижимый уровень звукоизоляции, но и полезное для опорно-двигательного аппарата человека основание (в отличие от например жесткого бетонного основания, которое вредно для здоровья)

Чем полезно и чем вредно? И там и там .. бетон.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10755

Рома написал :
чем вредно?

упадешь головой об бетонный пол - сразу почувствуешь, в чем вред!

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Понятно. А в плавающий нырнуть можно, поплавать.... полезно для здоровья.
Или в барабан постучать

ValidON написал :
или с заливки стяжки

Перед тем, как делать стяжку пола не забудьте проложить эл.поводку по черновому полу....

Юрий-Электр написал :
Перед тем, как делать стяжку пола не забудьте проложить эл.поводку по черновому полу....

По полу??? По-моему это не очень удобно, планировал проводку делать по потолку (гипсокартон-натяжной), еще вместе с проводкой пойдет витая пара во все комнаты. Какие преимущества прокладки проводки по полу?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10755

ValidON написал :
Какие преимущества прокладки проводки по полу?

кабель на полу лежит - вот преимущество №1.

а розетки вы ближе к потолку или к полу будете делать? если все-таки ближе к полу - то штробить меньше.

andrewkhv написал :
кабель на полу лежит - вот преимущество №1.

а розетки вы ближе к потолку или к полу будете делать? если все-таки ближе к полу - то штробить меньше.

А какая разница лежит кабель или висит? Розетки в большинстве своем будут ближе к полу, но будет большое количество осветительных приборов, соответственно все равно штробить до потолка придеться.

По поводу пола: общался с одним строителем, он сказал, что если финишное покрытие паркетная доска, то особого смысла в плавающем полу нет, можно доску положить на тот же ПЕНОТЕРМ ЛЭ и эффект будет тот-же.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10755

ValidON написал :
А какая разница лежит кабель или висит?

возьмите что-нибудь в руки (перфоратор, шуруповерт), поднимите руки вверх, постойте 15 минут...

ValidON написал :
Розетки в большинстве своем будут ближе к полу, но будет большое количество осветительных приборов, соответственно все равно штробить до потолка придеться.

вот поэтому розеточные линии лучше по полу, а освещение - по потолку

Регистрация: 03.09.2012 Екатеринбург Сообщений: 251

ValidON написал :
каким образом обходить трубы изолирующим слоем?

если изолирующий материал тонкий (не даст большого прироста по высоте), то его можно под трубы. в этом случае трубы защитятся от контакта с плитой перекрытия и вы избежите теплопотерь на обогрев плиты перекрытия
если делать изолирующий слой поверх, нужно будет изолировать неизбежные щели от складок материала, чтобы стяжка не соприкасалась с плитой перекрытия

ValidON написал :
Стяжку обязательно армировать?

в системе "плавающий пол" да

ValidON написал :
бетон будет пружинить? Он не раскрошится со временем?

"плавающий пол" не пружинит, а амортизирует (гасит вибрации). в этом его преимущество перед другими конструкциями
если все сделать правильно, ничего не раскрошится

Регистрация: 03.09.2012 Екатеринбург Сообщений: 251

ValidON написал :
общался с одним строителем, он сказал, что если финишное покрытие паркетная доска, то особого смысла в плавающем полу нет, можно доску положить на тот же ПЕНОТЕРМ ЛЭ и эффект будет тот-же

у строителей вообще смысл всегда только в том, чтобы делать как им удобней.

для интереса спросите его как он собирается устанавливать маяки под стяжку. жестко (на дюбели) к плите перекрытия? тогда конечно в изолирующей подложке смысла не будет.
еще спросите его, компенсирует ли он вам стоимость паркетной доски, когда через год-два на ней разобьются замки и появятся щели. кстати, что говорит производитель (не продавец, а именно производитель) паркетной доски по поводу подложки, которую рекомендовал ваш строитель? хороший европейский производитель как правило имеет в своем ассортименте собственные подложки, толщина которых не превышает 2,5мм, либо (что значительно реже) рекомендует чужие (например, Tuplex), но при этом несёт за это ответственность

sabano написал :
у строителей вообще смысл всегда только в том, чтобы делать как им удобней.

Это я уже очень давно понял. Строители народ очень консервативный, как они привыкли так и сделают.
Спасибо за ответы, осталось найти нормальных строителей у которых есть опыт такого ремонта.

Регистрация: 03.09.2012 Екатеринбург Сообщений: 251

Рома написал :
Чем полезно и чем вредно? И там и там .. бетон.

только за одним исключением - в случае с "плавающим полом" бетонное основание демпфируется (при ходьбе).

чем полезно? во-первых, часть ударной нагрузки, неизбежно возникающей при ходьбе, приходится не на позвоночник и скелет человека в целом, разрушая при этом его соединительные элементы (связки, хрящи, межпозвонковые диски), а гасится упругой прокладкой. результат такого негативного воздействия - дистрофические поражения позвонков и межсуставных частей, остеохондроз и вся вытекающая невралгия (особенно сказывается после 40-45 лет). во- вторых, снижается нагрузка на мышцы, в итоге ноги/спина меньше устают (особенно важно для тех, кто целый-день-за-плитой).

проведите эксперимент: пробегите 300 метров по асфальту сначала в туфлях (а лучше босиком), а потом ту же дистанцию в кроссовках... ну как, в кроссовках поприятней будет? да и полезнее...

ValidON написал :
А какая разница лежит кабель или висит? Розетки в большинстве своем будут ближе к полу, но будет большое количество осветительных приборов, соответственно все равно штробить до потолка придеться.

забавно будет, когда вы что нибудь на стенку закрепить захотите подсказка: проводка - не крепежный материал, не очень она с шурупами, бурами, сверлами, анкерами и прочим, повреждающим ее, дружит.

sabano, прежде чем писать про звукоизоляцию газо-пенобетонов можеть хоть чуть-чуть вникните в суть звукоизоляции? Профиль+гкл+минвата гораздо лучше по звукоизоляции ячеистых бетонов.

Регистрация: 03.09.2012 Екатеринбург Сообщений: 251

я вник. причем практически. когда принимал квартиру от застройщика, там была именно такая хрень:

Raynk написал :
Профиль+гкл+минвата

мы провели эксперимент: встали с супругой в разные комнаты и поочередно постучали в такие перегородки и попереговаривались - звоны от стука и эхо от голоса были такими, что даже менеджер по продажам который передавал ключи не сдержался от хохота... потом уже втроем ходили по этим ста квадратам, шептались/переговаривались наподобие испытуемых в кабинете лора и пришли к однозначному выводу: гипсокартонки+вата=полная лажа. они к тому же отлично резонируют (даже глазами видно!!!), а мне это противопоказано, так как у меня кинотеатр, акустика Tannoy и т.д. и т.п.

в общем кончилось это тем, что уже через неделю нашелся какой-то чел, то ли строитель, то ли понимающий суть звукоизоляции (по книжкам наверно), которому я отдал за пиво все эти почти 80 квадратов картонок с ватой (с самодемонтажом и самовывозом естснно), а сам поставил нормальные перегородки, в основе которых газобетон конечно. результат собственных практических испытаний новых перегородок на шумоизоляцию описывать нужно? думаю и так всё ясно...

PS. у описанной выше истории есть продолжение. Позже, когда я с гл.архитектором застройщика согласовывал конструктив новых перегородок (уже конкретно под свои задачи), он согласился, что более убогого варианта изоляции комнат чем профиль-гкл-вата вряд ли найти, разве что гофрокартон в 2 слоя на скотч, но тогда бы они квартиру не сдали гос.комиссии. а утвержденный коммерческим отделом проект перегородок для них самый дешевый (читай-гнилой) из всего что есть на рынке и предназначен только для того, чтобы сдать квартиру как многокомнатную... типа о вас же покупателях заботимся - удешевляем квадратный метр жилья, а там - заезжайте и делайте под себя что хотите. про наши испытания звукоизоляции ничего не сказал (сдержал улыбку)

ГКЛ+мин.вата бывает тоже разная и укладывать ее надо не оставляя полостей. Много чего читал по шумоизоляции и в основном все советуют как раз вариант с ГКЛ и ватой, но я все-таки склоняюсь к варианту газобетона.

Регистрация: 04.02.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 12034

sabano написал :
Профиль+гкл+минвата

походу там однослойная обшивка была у вас и обычная минвата. отсюда и выводы такие

По мере приближения работ по ремонту возникли вопросы по устройству плавающего пола. Как я уже писал, отопление разведено по полу. Необходимо максимально сохранить высоту потолка. От плиты до плиты расстояние 2.7 от самой верхней точки отопительных труб - 2.6. На пол буду класть Rokwool Флор Баттс 25 мм. Каким образом обойти трубы? Положить мин.вату вплотную к трубам, а сверху закрыть их тонкими кусками изоляции?

витаон написал :
походу там однослойная обшивка была у вас и обычная минвата. отсюда и выводы такие

и ленты (дифтунгс... бал-бла какая-то) под профилями не было
и самих профилей тоже не хватало (автор пишет были видны колебания)
и минвата д.б. определенной плотностью , а не по дешевле и уложить ее надо без пропусков. и подрозетники не надо в узкие стенки встраивать, если только не хотитет через получившуюся дырку переговариваться

ValidON написал :
Необходимо максимально сохранить высоту потолка. О

я тоже был помешан на высоте потолков. после стяжке в 7см вообще потери не увидел.
и вы не увидите 2-3% изменений. А вам придется на 25мм минимум 50мм ЦПС смеси делать (надо смотреть минимальную плотность- у меня для ТЗИ в 14мм вышло 50мм).
трубы замуруйте до укладки звукоизолятора ЦПС. хотя я в пол бы отопление замуровать не стал бы. я бы по стенкам пустил снаружи , особо у внешней стены. это и тепло и всегда на виду

и сейчас бы я сделал бы звукоизоляцию по кругу квартиры (минус 7см) - в современных гэ-домах можно спокойно общаться этажами.
А лающая в квартире собака будет весь подъезд (в т.ч. и соседний)

sabano написал :
только за одним исключением - в случае с "плавающим полом" бетонное основание демпфируется (при ходьбе).

чем полезно? во-первых, часть ударной нагрузки, неизбежно возникающей при ходьбе, приходится не на позвоночник и скелет человека в целом,

По сути верно, но в приложении к полам - ну ерунда же полная. Сколько человек ходит по комнатам по сравнению с ходьбой по городскому асфальту? Несравнимая же величина.

Viktor__s написал :
трубы замуруйте до укладки звукоизолятора ЦПС. хотя я в пол бы отопление замуровать не стал бы. я бы по стенкам пустил снаружи , особо у внешней стены. это и тепло и всегда на виду

Т.е. замуровать трубы а потом поверху еще звукоизоляцию? Тогда съестся не 10, а все 20 см (потом потолок натяжной, еще + 5 -10 см)! Бригада, которая сейчас делает ремонт, предлагает замуровать гипсовой смесью трубы и звукоизоляцию на трубы вообще не класть, положить ее только на плиту перекрытия, т.к. трубы в гофре и вроде как они виброразвязаны будут со стяжкой.

Регистрация: 20.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 762

Трубы в гофру, на пол положить минераловатные плиты 25мм, сверху либо полусухую стяжку 50мм, либо наливной пол 30мм

АндрейСПб написал :
Трубы в гофру, на пол положить минераловатные плиты 25мм, сверху либо полусухую стяжку 50мм, либо наливной пол 30мм

Трубы уже в гофре (от застройщика). Т.е. не замуровывать? Просто впритык к трубам положить плиты, и залить стяжкой?

Регистрация: 20.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 762

ValidON написал :
Трубы уже в гофре (от застройщика). Т.е. не замуровывать? Просто впритык к трубам положить плиты, и залить стяжкой?

Нет не замуровывать, трубы в гофре обкладываются тепло-звукоизоляуионными матами, пленка,армирующая сетка с перехлестом, полусухая стяжка 50мм или наливной пол 30 мм.
Стандартную ЦПС стяжку не рекомендую, гемор еще тот

ValidON написал :
Тогда съестся не 10, а все 20 см (потом потолок натяжной, еще + 5 -10 см)

что-то вы не то насчитали

лежит труба, вы ее обмажьте слева/справа раствором (не надо сверху 10см), т.е. сделайте так,чтобы просто звукоизолятор держался не на трубах (и стяжка давали не на трубу не посредственно, а на раствор вокруг трубы.

ValidON написал :
замуровать гипсовой смесью трубы и звукоизоляцию на трубы вообще не класть, положить ее только на плиту перекрытия, т.к. трубы в гофре и вроде как они виброразвязаны будут со стяжкой.

дурдом какой-то. пол д.б. либо целиком на звукоизоляторе ("плавать" на нем, а не какими-то частями опираться) либо не надо ее вообще делать.

Регистрация: 20.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 762

Viktor__s написал :
либо не надо ее вообще делать.

Требования СНиП по звукоизоляции должны быть удовлетворены. Я вообще не понимаю, как можно лить стяжку на плиту без тепло-звукоизоляции?

Viktor__s написал :
лежит труба, вы ее обмажьте слева/справа раствором (не надо сверху 10см), т.е. сделайте так,чтобы просто звукоизолятор держался не на трубах (и стяжка давали не на трубу не посредственно, а на раствор вокруг трубы.

Это лишнее. Труба в гофре, этого достаточно