Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#197077

Алгоритм ремонта электрики: Моя работа строится так:

  1. Изучение повреждённого участка.
    2.Поиск и обнаружение неисправности.
    3.Устранение неисправности.
    4.Определение причин вызвавших неисправность.

__________________
Не отчаивайтесь, Вы сами увидите, что всё можно сделать быстро и качественно.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

А моя работа строится так:

  1. Сто грамм для храбрости.
  2. Поиск поврежденного участка.
  3. Еще сто грамм за здоровье клиента.
  4. Поиск поврежденного участка.
  5. Опять сто грамм за здоровье членов семьи клиента.
  6. Поиск поврежденного участка.
  7. Выпиваем оставшееся с клиентом.
  8. Попытка восстановить пространственную ориентацию и спозиционироваться хотя бы в пяти метрах от поврежденного участка.
  9. Совместно с клиентом приходим к выводу - что неисправность самоликвидировалась, и это дело надо отметить!
  10. Попытка выйти за пивом...

рекомендую lev125 умерить свой пыл и не затевать темы, только для того чтобы себя прорекламировать.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

lev125 написал :
Алгоритм ремонта электрики: Моя работа строится так:

  1. Изучение повреждённого участка.
    2.Поиск и обнаружение неисправности.
    3.Устранение неисправности.
    4.Определение причин вызвавших неисправность.

Мой алгоритм, когда я выполняю функции электрика, выглядит примерно также, но сначала стоит пункт 4, а потом уже 3.
Алгоритм работы электромонтажника намного сложнее. Все прекрасно понимают, что электрик отличается от электромонтажника примерно так же, как читатель от писателя.
А насчет саморекламы ты это здорово придумал ...

avmal написал :
А насчет саморекламы ты это здорово придумал ...

Спасибо.
Только конкурентов мало. В основном все только зларадствуют. Моя база клиентов от этого только растёт. Клиенты довольны, проблема только в одном, что меня трудно найти. Реклама требует средств. Я пока что могу нажимать только на качество услуг. Потихоньку, но получается.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Любая работа, нацеленная на перспективу, должна быть качественной. Тем более электромонтажника. Вывод о качестве сделанной работы можно сделать, как правило, только по истечении времени. Тут или начнешь обрастать заказчиками или потеряешь всех разом. Эта работа халтуры не терпит ...

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

lev125 написал :
... проблема только в одном, что меня трудно найти ...

Seek, Kill & Destroy... Это не та проблема...

avmal написал :
Любая работа, нацеленная на перспективу, должна быть качественной. Тем более электромонтажника. Вывод о качестве сделанной работы можно сделать, как правило, только по истечении времени.

Результаты диагностики электромонтажа видны сразу. Именно этим я и занимаюсь.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

2lev125 Дабы соблюсти приличия - не мешало бы и вам воткнуть на своем сайте ссылку на мастерсити, раз уж на то пошло.

lev125 написал :
Клиенты довольны, проблема только в одном, что меня трудно найти.

Немудрено - такой кривой сайт (в Ворде верстали?), похоже даже поисковики стороной стараются обойти...

BigHarry написал :
Дабы соблюсти приличия - не мешало бы и вам воткнуть на своем сайте ссылку на мастерсити, раз уж на то пошло.

Нет проблем, этим займусь.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

lev125 написал :
Результаты диагностики электромонтажа видны сразу. Именно этим я и занимаюсь.

Согласен, если не забыл реализовать в жизнь пункт 4 своего кредо. Иначе - кирдык ...

avmal написал :
Согласен, если не забыл реализовать в жизнь пункт 4 своего кредо. Иначе - кирдык ...

Как видите не забыл, есть такой пункт. Более того, только этот пункт позволил мне дать полноценное название своей работе: диагностика электрики.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

А пятый пункт где? Клиенту же ни жарко, ни холодно оттого что вы определите причину вызвавшую неисправность. Ему надо устранить ее!

А то, что вы сквозь зубы процедите "что за ypoд монтировал здесь электропроводку!" клиенту спокойствия не добавит

Это я не вам в обиду, просто мой опыт общения с мастерами был именно таков - все валят на предшественников. Удобно! Вот и у вас на 4 пункте все кончается... может, просто вы забыли добавить "определение и устранение..."?
А может, это и не случайная забывчивость... настораживает

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

solo написал :
может, просто вы забыли добавить "определение и устранение..."?

Устранение идет третим пунктом.

avmal написал :
Мой алгоритм, когда я выполняю функции электрика, выглядит примерно также, но сначала стоит пункт 4, а потом уже 3.

И всё-таки вердикт я выношу, после окончания работ.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

BigHarry написал :
Устранение идет третим пунктом.

третьим у него - устранение неисправности. А устранение причин? Иногда если их не устранить, то новые неисправности не заставят себя ждать.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2894

solo написал :
А устранение причин?

Это четвертый пункт.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BigHarry написал :
Это четвертый пункт.

Хотя это все и теретическая болтовня, но прежде, чем устранять саму неисправность, надо найти и устранить причины, вызвавшие их.
Что касается вердиктов по окончании работ, то их можно вообще не выносить, а, просто, устранить все недостатки. После этого вердикты уже не нужны.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

BigHarry написал :

Да я понимаю, что, возможно, это и подразумевалось, но написано именно "определение причин". Простите мне мою дотошность, просто я привыкла по работе иметь дело с тех. заданиями, так вот не проконало бы у нас, если бы тех. задание было так составлено.

А ведь

lev125 написал :

называет это гордым словом "алгоритм". Ну так это либо именно алгоритм и тогда надо выражаться яснее, либо это пьяный трёп электрика васи табуреткина, тогда разговор можно и закончить?

А может потому алгоритм так и составлен, чтобы можно было потом заявить, что большего, дамочка, мы и не обещали?

Ох, и злая я после общения с горе-электриками...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Вы не злая - вы умная. Только вам еще надо пообщаться со счастье-электриками, чтобы все встало на свои места.

solo написал :
Ох, и злая я после общения с горе-электриками...

Понятное дело...
Но это не должно мешать вам, быть более внимательной. На шапке сайта огромными буквами написано: Диагностика и устранение неисправностей, возникших при монтаже или эксплуатации скрытой проводки и автоматики.
Алгоритм составлен именно на те услуги, которые описаны на сайте.
Не трудно догадаться, что мои услуги в основном рассчитаны на тех клиентов, кто уже сделал ремонт. В таких случаях с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: ищите тех, кто вам делал... или: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...
Да и если вы такая образованная дамочка, то не ужели вы не видите различие между словами монтажник и специалист (как минимум у них мировозрение разное).

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

lev125 написал :
Да и если вы такая образованная дамочка, то не ужели вы не видите различие между словами монтажник и специалист.

Ну да, а монтажнику, выходит, специалистом быть не обязательно. Ведь после него придет специалист и все поправит! За мои же денюжки...

lev125 написал :
Диагностика и устранение неисправностей, возникших при монтаже

У-у-у, вы меня завели...
Если это действительно "Монтаж", то при монтаже не ДОЛЖНО возникнуть неисправностей. А вот если это просто один из способов "относительно честного отъема денег у населения", тогда после него требуются "специалисты".

lev125 написал :
мои услуги в основном рассчитаны на тех клиентов, кто уже сделал ремонт

Вот это и бесит, когда делаешь ремонт, нормального специалиста днем с огнем не сыщешь. А когда плитка положена, обои поклеены, тогда конечно найдется специалист, который скажет, что надо все наxрен переделывать.

solo написал :
Ну да, а монтажнику, выходит, специалистом быть не обязательно. Ведь после него придет специалист и все поправит! За мои же денюжки...

Чтобы предъявлять такие претензии. Вы должны за свои денежки сделать проект. Нанять грамотного монтажника, который способен читать схему. Обеспечить сопровождение проекта.
Вот только если вы на этом сэкономили, тогда вы мой клиент. Я помогаю людям в таких случаях. И они мне благодарны. Средств на новый ремонт у них нет, а жить надо...
И это происходит, сплож и рядом. Так как не все могут себе позволить сделать проект и обеспечить его сопровождение. Но они в отличие от вас за это не винят работягу, который от безысходности создал вам схему и воплотил её в жизнь, как ему казалось вполне приемлемую.

solo написал :
Вот это и бесит, когда делаешь ремонт, нормального специалиста днем с огнем не сыщешь. А когда плитка положена, обои поклеены, тогда конечно найдется специалист, который скажет, что надо все наxрен переделывать.

Ну почему вы так не внимательны? Придётся еще раз повторить:
Не трудно догадаться, что мои услуги в основном рассчитаны на тех клиентов, кто уже сделал ремонт. В таких случаях с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: ищите тех, кто вам делал... или: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

solo написал :
Вот это и бесит, когда делаешь ремонт, нормального специалиста днем с огнем не сыщешь. А когда плитка положена, обои поклеены, тогда конечно найдется специалист, который скажет, что надо все наxрен переделывать.

Как ни больно об этом говорить, но такое случается сплошь и рядом. Только должен сразу оговориться - по вине заказчика. Хочет сделать подешевле, не подозревая ( а может , надеясь на авось ), что хорошая квалифицированная работа стоит хороших денег. Поверьте, когда переделываешь через полгода, через год после ремонта весь электромонтаж, очень жалко и хозяев, и их деньги, и их нервы. Да, и самому не очень то приятно ломать то, во что вложены, кроме денег, и чьи то силы. Просто надо помнить - "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи".

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

lev125 написал :
Вы должны за свои денежки сделать проект. Нанять грамотного монтажника, который способен читать схему. Обеспечить сопровождение проекта.

Я никому ничего не должна. Это главное. Я не обязана знать о существовании каких-то проектов и сопровождений. Я может вообще в консерватории обучалась. Там такого не проходили.

Почему-то когда мы разрабатываем программное обеспечение и я общаюсь с заказчиком, я считаю своим долгом объяснить, что мы конечно можем сделать и на коленке, но если вам хочется ПРАВИЛЬНО и НАДЕЖНО, то хорошо бы сделать это и это. Да это будет дороже и дольше, но по другому мы не будем, потому что дорожим своей репутацией.

А когда приходит монтажник, он просто что-то делает, берет деньги и уходит. А если пытаешься ему что-то подсказать, или поправить, или заставить переделать косяки, он морщится и только что не говорит вслух: умная какая нашлась. Он ведь не спросит меня, а покажите-ка ваш проект, а без него я работать не буду. Почему не спросит? Потому что ему это не выгодно. Ему ввгодно только деньги с меня взять.

lev125 написал :
Но они в отличие от вас за это не винят работягу, который от безысходности создал вам схему и воплотил её в жизнь, как ему казалось вполне приемлемую

Я не виню работягу. Я его жалею. Был бы он умный, он может быть чем другим бы занимался или этим, но за другие деньги. Поэтому я просто делаю теперь все сама.

А к вам у меня, разумется никаких претензий. И это не я невнимательная, я очень хорошо поняла вашу мысль. Это просто размышления на сходную тему

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

avmal написал :
Только должен сразу оговориться - по вине заказчика.

Вина заказчика может быть только тогда, когда его предупреждали, а он не послушался. А вот в чем виновата я, когда ко мне пришел монтажник сунул в винтовой клеммник с одной стороны алюминий, с другой медь, вытер руки и сказал: все, можно штукатурить! Хорошо, что я умная и к остальным выключателям его просто не подпустила. А если бы я действительно консерваторию бы закончила?

2lev125
Хороший алгоритм, хотя можно и больше пунктов расписать, только вот под каким номером
у Вас идет выставление счета на оплату.
Или Вы альтруист?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

solo написал :
А когда приходит монтажник, он просто что-то делает, берет деньги и уходит. А если пытаешься ему что-то подсказать, или поправить, или заставить переделать косяки, он морщится и только что не говорит вслух: умная какая нашлась. Он ведь не спросит меня, а покажите-ка ваш проект, а без него я работать не буду. Почему не спросит? Потому что ему это не выгодно. Ему ввгодно только деньги с меня взять.
Я не виню работягу. Я его жалею. Был бы он умный, он может быть чем другим бы занимался или этим, но за другие деньги. Поэтому я просто делаю теперь все сама.

Вот видите - вы сами все понимаете. А квалифицированный монтажник, прежде чем приступить к работе, несколько часов проведет с заказчиком, обсуждая то, что он хочет и предлагая свои, может быть более разумные, варианты. После этого пару дней, как минимум, надо провести над планами помещений, отрабатывая оптимальные варианты монтажа. После этого отработка элементной базы, комплектации, согласование всего этого с заказчиком. В общем, своего рода, разработка проектной документации. День-два на закупку и только после этого начало монтажа. И еще по ходу монтажа появляются коррективы от заказчика, которые надо на лету подхватывать. А после окончания работ хороший специалист еще и оставит заказчику минимальный, хотя бы, пакет документов - общая электрическая схема, схема разводки кабелей, расцветка жил и их функциональное назначение, распайка выключателей, розеток, распаячных коробок и т.д. Заказчик должен знать, за что платит деньги.
А насчет работяги, которого вы описали, то вы правы - каждый человек должен заниматься СВОИМ делом ...

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

avmal написал :
А насчет работяги, которого вы описали, то вы правы - каждый человек должен заниматься СВОИМ делом ...

Да у меня все еще проще было, мне не надо было ничего проектировать. Надо было просто перенести все выключатели на полметра вниз, и пару розеток вниз и вбок. А вшивый о бане...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

solo написал :
А вшивый о бане...

Хотелось бы получить перевод вашей цитаты.
А если вы считаете , что дле переноса розеток и выключателей не надо ничего проектировать и ни о чем думать, то сам бог вам послал такого электрика.

2avmal
Проект на перенос розетки на полметра?
У всех наверное разное понимание этого термина. Я привык понимать под этим прежде всего документ выполненный с соблюдением определенных правил и утвержденный соответствующим образом. Формально говоря тут речь идет о внесении изменений в существующий, который еще надо сначала где-то отыскать, да и что там менять(схема ведь сохраняется), указать новую высоту?
Так тут главное на стене все правильно разметить.
Мне несколько лет назад окно ставили (первый опыт), так тоже приехал перец с ноутбуком (это тогда очень круто было) и китайской рулеткой, долго плел всякую ахинею о различных видах профилей и стеклопакетов, напечатали мне бланк с эскизом, который назывался "Рабочий проект установки..."
Затем приехали 2 "монтажника", и такого нагородили по этому проекту, что плююсь до сих пор.
Фирма не дешевая, но все равно испарилась через год, так что претензий предъявлять некому.
кое-что исправил сам, с остальным пришлось смириться.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

pzotov написал :
2avmal
Проект на перенос розетки на полметра?
У всех наверное разное понимание этого термина. Я привык понимать под этим прежде всего документ выполненный с соблюдением определенных правил и утвержденный соответствующим образом. Формально говоря тут речь идет о внесении изменений в существующий, который еще надо сначала где-то отыскать, да и что там менять(схема ведь сохраняется), указать новую высоту?
Так тут главное на стене все правильно разметить.

Вы правы - у всех разное понимание этого термина. В моем понятии проект это согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ, хоть устно, хоть на клочке туалетной бумаги. Вот, к примеру, вы подняли вопрос о переносе розетки на полметра. Перед тем, как приступить к работе вам нужно выяснить и утвердить место установки новой розетки, причем, когда заказчик ткнет пальцем в это место, то вам надо отмерить от пальца расстояние до пола и до ближайшей стены. Показания рулетки занести на бумагу. После этого согласовать с заказчиком тип и сечение кабеля, который будет использоваться - занести на бумагу. Способ соединения - занести на бумагу, модель и цвет розетки - занести на бумагу и т. д. После всего этого показать записи заказчику, который их должен утвердить, хотя бы кивком головы, если вы ему доверяете. И только после всего этого можно приступать к комплектации и монтажу. Уверяю - после всех этих процедур заказчик никогда не скажет, что я так не говорил. Конечно, это несколько утрированный пример, но при более сложных работах такая последовательность просто необходима. Почитайте несколько выше пост, где дама жалуется - пришел монтажник, сунул в колодку алюминий с медью, получил деньги и ушел. Вот это, как раз, и есть работа без проекта и его утверждения.

avmal написал :
В моем понятии проект это согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ

Это не проект - это ТЗ. См:

solo написал :
просто я привыкла по работе иметь дело с тех. заданиями

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ТЗ, это когда заказчик мне сказал, что надо перенести розетку. А когда с заказчиком согласован и утвержден способ реализации этого ТЗ, то это уже проект, которого я должен придерживаться, включая и техпроцесс, например использование того или иного инструмента - заказчику не нравится использование для изготовления штробы "болгарки", мол, много пыли и тогда утверждается перфоратор. Все это и есть утвержденный проект.
Вы можете возразить, что проекты выполняются проектными организации, но в данном случае эти функции возлагает на себя квалифицированный монтажник, гарантируя при этом, что работы будут вестись с соблюдением ПУЭ и ГОСТов.

avmal написал :
ТЗ, это когда заказчик мне сказал, что надо перенести розетку

Это постановка задачи. Далее идет разработка и согласование ТЗ любой степени деталировки (с указанием спецификаций на используемый инструмент, материалы, стандарты и т.д.). Результатом исполнения ТЗ будет:
a) перенос розетки.
б) внесение изменений в план(проект) электроснабжения.
А гарантии, по-моему, вообще к договору относятся.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
Это постановка задачи. Далее идет разработка и согласование ТЗ любой степени деталировки (с указанием спецификаций на используемый инструмент, материалы, стандарты и т.д.). Результатом исполнения ТЗ будет:
a) перенос розетки.
б) внесение изменений в план(проект) электроснабжения.
А гарантии, по-моему, вообще к договору относятся.

Постановка задачи и есть Техническое Задание. Все остальное, включая спецификацию, техпроцесс, пункт б) и т.д., относится уже к проектной части, а выполнение пункта а) - это уже исполнение работ, согласно проекта.

avmal написал :
Постановка задачи и есть Техническое Задание

Так вернемся в начало:

avmal написал :
согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ

Это ТЗ, вот определение:
Далее, как вы понимаете, заказчика интересует конечный результат, а именно решение его "задачи". Поэтому он озвучивает вам "цель": перенести розетку (причем не важно каким способом). Это и есть "постановка задачи". Затем уже вы согласовываете ТЗ (какую розетку, куда, как и почему). Ну a проектная часть - это отдельный пунктик в ТЗ, например, внесение изменений в проект/документацию/паспорт квартиры.

avmal написал :
исполнение работ, согласно проекта.

Т.е. в электрической схеме указывается что "штробить стенты под дополнительную проводку используя перфоратор ХХХ"?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
Так вернемся в начало:
Это ТЗ, вот определение:
Далее, как вы понимаете, заказчика интересует конечный результат, а именно решение его "задачи". Поэтому он озвучивает вам "цель": перенести розетку (причем не важно каким способом). Это и есть "постановка задачи". Затем уже вы согласовываете ТЗ (какую розетку, куда, как и почему). Ну a проектная часть - это отдельный пунктик в ТЗ, например, внесение изменений в проект/документацию/паспорт квартиры.
Т.е. в электрической схеме указывается что "штробить стенты под дополнительную проводку используя перфоратор ХХХ"?

Выдал мне ссылку, а сам ее внимательно не изучил. Когда заказчик озвучивает "цель": перенести розетку в место , в которое он ткнул пальцем и в ней должны присутствовать 220В - он дает ТЗ. Правильно, ему не важно каким способом я или ты будем ее переносить, потому, что ТЗ выдано и с этого момента начинается разработка проекта, если мы, конечно, ударили с ним по рукам. После разработки проекта уже начинается его согласовывание - какую розетку, каким кабелем, через какой соединитель и т.д. После согласований - утверждение. И проектная часть никак не может быть пунктиком в ТЗ - это абсурд. Единственно, что может быть в ТЗ, это, как ты говоришь, пунктик - "разработать проектную документацию".
И не забывай, что проект, это не только электрическая схема, но и спецификация оборудования и материалов, а, также, техпроцесс, куда входит, как раз, и инструмент, которым выполняются работы.
Если мои объяснения не устраивают, то пообщайся с ЕСКД. Очень толковый собеседник, правда, молчаливый.

Регистрация: 10.03.2006 Новосибирск Сообщений: 2190

avmal написал :
выяснить и утвердить место установки новой розетки, причем, когда заказчик ткнет пальцем в это место, то вам надо отмерить от пальца расстояние до пола и до ближайшей стены. Показания рулетки занести на бумагу. После этого согласовать с заказчиком тип и сечение кабеля, который будет использоваться - занести на бумагу. Способ соединения - занести на бумагу, модель и цвет розетки - занести на бумагу и т. д. После всего этого показать записи заказчику, который их должен утвердить, хотя бы кивком головы,

Все понятно. Т.е. если бы вы ко мне пришли, увидели нарисованное карандашом на стене место нового выключателя, лежащие на полу несколько метров провода и уже купленные выключатели (при условии, что провода и выключатели вас устраивают), то вы все равно стали бы мерить все рулеткой, заносить на бумагу, выяснять цвет и артикул? Обалдеть!

Давайте отойдем от теории и представим, что вы пришли именно к такому заказчику? В чем заключается проектирование в данном случае? Ну максимум согласовать с заказчиком тип соединения... и сказать что клеммниками за 10 рублей тут не обойдешься, а придется купить Ваго на общую сумму рублей в 50... Не, ну если это вы называете проектом, то я с вами вполне согласна, но употреблять это гордое слово в данном случае мне бы в голову не пришло.

avmal написал :
заказчику не нравится использование для изготовления штробы "болгарки", мол, много пыли и тогда утверждается перфоратор.

Вообще-то для штроб используется штроборез с пылесосом.
Вы мне напоминаете прораба одной из строительных фирм. Он два дня по ушам заказчику ездил, а потом привёл с рынка работягу, который за четыре часа перенёс розетки и выключатель.
А что касается проектов, то складывается впечатление, что вы и в руках-то никогда не держали настоящего проекта.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

lev125 написал :
А что касается проектов, то складывается впечатление, что вы и в руках-то никогда не держали настоящего проекта.

У меня сложилось аналогичное впечатление, что вы в руках не держали ничего, кроме проекта.

avmal написал :
Выдал мне ссылку, а сам ее внимательно не изучил.

Ой ли? Вообще-то самое главное чтобы вы ее изучили .

avmal написал :
он ткнул пальцем и в ней должны присутствовать 220В - он дает ТЗ.

Так, понятно. Как вы уже прочитали по ссылке, ТЗ состоит из нескольких пунктов и первым там идет: исполнителю - понять суть задачи. Так вот, в принципе ТЗ может состоять только из этого пункта (хоть это и не есть хорошо). Возможно вы никогда не сталкивались с нормальным ТЗ и поэтому не можете разделить понятие "цели" и "методов ее достижения".

avmal написал :
проектная часть никак не может быть пунктиком в ТЗ - это абсурд.

Т.е. ТЗ на проект вам никогда не давали? Понимаю...

avmal написал :
После разработки проекта уже начинается его согласовывание

Давайте с другой стороны зайдем, вот ваши слова:

avmal написал :
проекты выполняются проектными организации

Так вот, представьте, что вы пришли к клиенту у которого уже есть на руках готовый и согласованный проект по переносу розетки выполненный проектной организацией. Он выдает вам проект и говорит: "Только пыли быть не должно, плитка на этой стене очень редкая, ее нужно аккуратно снять и перенести ". Как вы отразите эти условия?

avmal написал :
Если мои объяснения не устраивают

Да мне они как-то не нужны, просто ваше понимание

avmal написал :
В моем понятии проект это согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ

абсолютно точно совпадает с определением ТЗ, именно на это я и обращал ваше внимание.

lev125 написал :
для штроб используется штроборез с пылесосом

От него все равно пыль по всей комнате будет, перфоратором она (пыль) локализуется в 1 месте.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
Ой ли? Вообще-то самое главное чтобы вы ее изучили .
Так, понятно. Как вы уже прочитали по ссылке, ТЗ состоит из нескольких пунктов и первым там идет: исполнителю - понять суть задачи. Так вот, в принципе ТЗ может состоять только из этого пункта (хоть это и не есть хорошо). Возможно вы никогда не сталкивались с нормальным ТЗ и поэтому не можете разделить понятие "цели" и "методов ее достижения".
Т.е. ТЗ на проект вам никогда не давали? Понимаю...
Давайте с другой стороны зайдем, вот ваши слова: Так вот, представьте, что вы пришли к клиенту у которого уже есть на руках готовый и согласованный проект по переносу розетки выполненный проектной организацией. Он выдает вам проект и говорит: "Только пыли быть не должно, плитка на этой стене очень редкая, ее нужно аккуратно снять и перенести ". Как вы отразите эти условия?
Да мне они как-то не нужны, просто ваше понимание
абсолютно точно совпадает с определением ТЗ, именно на это я и обращал ваше внимание.

Такое впечптление, что ты никогда не видел нормального проекта, в котором оговаривается и метод достижения цели и применяемые при этом инструменты.
Неужели для тебя нет никакой разницы между ТЗ, который только дает понять о возможных методах достижения цели, и проектом, который выдает оптимальный и ЕДИНСТВЕННЫЙ метод достижения этой цели. Когда заказчик выдает мне нормальный проект, то ему не надо говорить мне про пыль и плитку - все должно быть в проекте, который он сам утвердил и моя задача, коль проект составлялся не мной, строго придерживаться каждой буквы этого пакета документов и если там указан штроборез, то я буду работать штроборезом, пока заказчик не внесет изменения в проект.
И все-таки, читать надо повнимательнее то, что пишут другие, а не тупо гнуть свою линию. Я уже упоминал выше про пунктик в ТЗ на производство проектных работ и, посему, в отдельном ТЗ на проектные работы необходимости нет, поскольку сейчас рассматривается случай, если ты еще не понял, когда и проектная организация и исполнитель работ представлены в одном лице - в лице электромонтажника.
Почитай еще раз повнимательнее все, о чем говорилось в этой теме - может вернешься в реальность ...

2avmal Думаю нет смысла с вами спорить, так?
Да, я не видел проекта где было указано использование именно штробореза, более того я даже не видел электрика, который бы плитку клал. И так же не понимаю, почему я, как клиент, не могу попросить вас (проектную организацию и исполнителя в одном лице) осуществить проектные работы и разработать проектную документацию.

solo написал :
А когда приходит монтажник, он просто что-то делает, берет деньги и уходит.

Звонок в дверь. Хозяйка открывает, входит здоровый монтажник, "просто что-то делает, берет деньги и уходит". Ужас. Не приходило в голову не монтажника нанимать, а фирму (белую)? Тогда придет не монтажник (у которого голова и не должна болеть о проекте) а минимум прораб. Будет договор, будет гарантия 2 года, будут схемы (даже если на проект жаба задушит). И монтажник не сам придет, а прораб его приведет за руку. И следить будет, чтобы не баловал.

Slawa написал :
И монтажник не сам придет, а прораб его приведет за руку.

Ага, уже упоминалось.

lev125 написал :
два дня по ушам заказчику ездил, а потом привёл с рынка работягу

aterney написал :
Это постановка задачи. Далее идет разработка и согласование ТЗ любой степени деталировки (с указанием спецификаций на используемый инструмент, материалы, стандарты и т.д.). Результатом исполнения ТЗ будет:

Не пойму, о чем вы спорите. ТЗ на электромонтаж может включать пункт "выполнить проект электроустановки", а может и не включать (например, при ремонте). Более того, на проектирование выдается отдельное от ТЗ на электромонтаж техническое задание на проектирование. По ТЗ на электромонтаж исполнитель выдвигает техническое предложение - оно может быть использовано для корректировки ТЗ...

ВТБ! написал :
Ага, уже упоминалось.

Slawa написал :
фирму (белую)

Это был не прораб, а посредник.

Slawa написал :
Звонок в дверь. Хозяйка открывает, входит здоровый монтажник, "просто что-то делает, берет деньги и уходит". Ужас. Не приходило в голову не монтажника нанимать, а фирму (белую)? Тогда придет не монтажник (у которого голова и не должна болеть о проекте) а минимум прораб. Будет договор, будет гарантия 2 года, будут схемы (даже если на проект жаба задушит). И монтажник не сам придет, а прораб его приведет за руку. И следить будет, чтобы не баловал.

"Дас из фантастишь"
Интересно только сколько из всей сметы уйдет непосредственно на перенос розетки (я думаю доля малая), а сколько прорабу и проектанту, кстати результат скорее всего будет мало отличаться от визита "здоровенного" электрика. Да и не интересно солидным "белым" фирмам за мелочевку браться.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
2avmal Думаю нет смысла с вами спорить, так?
Да, я не видел проекта где было указано использование именно штробореза, более того я даже не видел электрика, который бы плитку клал. И так же не понимаю, почему я, как клиент, не могу попросить вас (проектную организацию и исполнителя в одном лице) осуществить проектные работы и разработать проектную документацию.

Блин, причем здесь электрик, который кладет плитку. Прочитай внимательно ветку. Речь шла о ТЗ заказчика проектной организации не пылить и не портить плитку при производстве электромонтажных работ, а на каких производителей проектировщики распишут эти работы - вопрос другой.
И почему ты не можешь попросить электромонтажника выступить как проектировщика и исполнителя в одном лице? Только об этом я и долблю уже вторые сутки. Такое впечатление, что ты не читал тему, а искал знакомые буквы. Кстати, осуществление проектных работ и разработка проектной документации - одно и то же. Печально и то, что ты не видел хороших проектов, включающих в себя технологические карты.
Slawa, ВТБ!, голубчики, заступитесь, сил больше моих нет ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

pzotov написал :
"Дас из фантастишь"
Интересно только сколько из всей сметы уйдет непосредственно на перенос розетки (я думаю доля малая), а сколько прорабу и проектанту, кстати результат скорее всего будет мало отличаться от визита "здоровенного" электрика. Да и не интересно солидным "белым" фирмам за мелочевку браться.

Не надо утрировать - это был, лишь, простейший пример последовательности выполнения электромонтажных работ, если заказчик потом не хочет все переделывать после "здорового монтажника".

2avmal
А я и не утрирую.
Солидные фирмы беруться за работы начиная с определенного объема, и вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки. Тут как раз и приходиться обращаться к умельцам, но риск налететь на халтурщиков возрастает многократно.
Лучше всего воспользоваться рекомендациями знакомых, кто с этим сталкивался, только вот эти мастера как правило загружены, к ним очередь. Проходил это все при укладке плитки в кухне.
"солидные" конторы нос отворачивали, а спец. которого посоветовали, освобождался через месяц, пришлось подстраиваться под его график.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

pzotov написал :
2avmal
А я и не утрирую.
Солидные фирмы беруться за работы начиная с определенного объема, и вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки. Тут как раз и приходиться обращаться к умельцам, но риск налететь на халтурщиков возрастает многократно.
Лучше всего воспользоваться рекомендациями знакомых, кто с этим сталкивался, только вот эти мастера как правило загружены, к ним очередь. Проходил это все при укладке плитки в кухне.
"солидные" конторы нос отворачивали, а спец. которого посоветовали, освобождался через месяц, пришлось подстраиваться под его график.

Это нормальное явление, поскольку халтурщиков намного больше, чем квалифицированных специалистов. Я к чему и клонил, что даже при переносе розетки, специалист сначала обсудит все аспекты этого вопроса с заказчиком и только после этого приступит к работе. Шабашник же воткнет алюминий с медью в винтовой клеммник и замурует в стену. И не надо мне говорить, что перенос розетки это не вопрос. К любой мелочи надо подходить как к серьезному вопросу.

Slawa написал :
Не пойму, о чем вы спорите.

И не знаю. Я всего лишь сказал что то, что avmal назвал проектом, называется ТЗ. Вот за это и поплатился

Slawa написал :
ТЗ на электромонтаж может включать пункт "выполнить проект электроустановки", а может и не включать (например, при ремонте). Более того, на проектирование выдается отдельное от ТЗ на электромонтаж техническое задание на проектирование. По ТЗ на электромонтаж исполнитель выдвигает техническое предложение - оно может быть использовано для корректировки ТЗ...

Да, все так.

avmal написал :
причем здесь электрик, который кладет плитку

Я пытался вам на примере показать разницу между проектом и ТЗ, но признаю, не смог

avmal написал :
а искал знакомые буквы.

Они не только знакомые, я еще их и понимаю

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
Да, все так.

Так я об этом с самого начала и твержу, что сначала идет ТЗ и его обсуждение и только после этого выполнение проекта, и что в ТЗ может проходить пунктик с заданием на выполнение проектных работ, но никак проект не может пунктиком ТЗ.
Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

avmal написал :
Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

Да, очень похоже:

avmal написал :
в ТЗ может проходить пунктик с заданием на выполнение проектных работ, но никак проект не может пунктиком ТЗ.

Slawa написал :
ТЗ на электромонтаж может включать пункт "выполнить проект электроустановки", а может и не включать (например, при ремонте).

avmal написал :
Так я об этом с самого начала и твержу

Вполне возможно, но получилось что я втянулся в спор о терминах.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
Это не проект - это ТЗ. См:

Если решение вопроса по ПРОИЗВОДСТВУ работ не является проектом, то что есть проект. Кто может объяснить?

avmal написал :
то что есть проект. Кто может объяснить?

А вот это - не подходит?

pzotov написал :
Интересно только сколько из всей сметы уйдет непосредственно на перенос розетки (я думаю доля малая), а сколько прорабу и проектанту

60-75%.

pzotov написал :
кстати результат скорее всего будет мало отличаться от визита "здоровенного" электрика

Будет. Фирма дает гарантию, из этого и разница.

pzotov написал :
Да и не интересно солидным "белым" фирмам за мелочевку браться.

Солидным "белым" фирмам интересно все, что принесет прибыль. Нет спроса (платежеспособного).

pzotov написал :
Солидные фирмы беруться за работы начиная с определенного объема, и вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки.

Добавим - "вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки" в месяц. Если заказы на перенос будут поступать хотя бы ежедневно, то будут выработаны способы их исполнения. Причина невнимания солидных фирм к кажущейся "мелочевке" - как раз то, что клиенты 99% заказов изначально несут "не туда".

solo написал :
Все понятно. Т.е. если бы вы ко мне пришли, увидели нарисованное карандашом на стене место нового выключателя, лежащие на полу несколько метров провода и уже купленные выключатели (при условии, что провода и выключатели вас устраивают), то вы все равно стали бы мерить все рулеткой, заносить на бумагу, выяснять цвет и артикул?

Шабашник - не будет. "Белый" - будет, так как ему давать гарантию на произведенные работы. Для этого состав этих работ должен быть зафиксирован на бумаге за подписью Заказчика.

solo написал :
Давайте отойдем от теории и представим, что вы пришли именно к такому заказчику? В чем заключается проектирование в данном случае?

В проверке выбранного Заказчиком материала, способа прокладки и схемы подключения существующему Проекту, или, в более общем случае, на соответствие действующим руководящим документам (всяким там ПУЭ). Необходимость в этом есть, так как Заказчик может, например, захотеть утащить выключатель в ванную комнату, или заложить слишком длинную линию на новый выключатель и т.д. В нанесении нового расположения выключателя на монтажные схемы. В изменении марки выключетеля и провода в спецификации существующего проекта. Обычно все это оформляется в виде изменений к проекту (вплоть до того, что изменения наносятся прямо на листы существующего проекта, но ничто не мешает сшить отдельную папочку).

avmal написал :
Если решение вопроса по ПРОИЗВОДСТВУ работ не является проектом,

Решение вопроса по ПРОИЗВОДСТВУ работ называется планом производства работ (ППР). Вырабатывается как раз монтажной организацией. Содержит сроки и методы выполнения работ (этапов работ). Может включать в себя "проектные работы", может не включать.
На перенос 2 розеток не делается, так как стоимость бумаги приблизится к стоимости работы.

avmal написал :
И почему ты не можешь попросить электромонтажника выступить как проектировщика и исполнителя в одном лице? Только об этом я и долблю уже вторые сутки.

Конечно можно, от безысходности и не то еще можно...
Господа заказчики, попросите работадателей прибавить вам зарплату! А то если так дело дальше пойдёт, то у нас вообще не останется проектных организаций. И если вдруг у вас появятся деньги, то даже тогда вам придётся просить электромонтажника выступить как проектировщика!!!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

lev125 написал :
Конечно можно, от безысходности и не то еще можно...
Господа заказчики, попросите работадателей прибавить вам зарплату! А то если так дело дальше пойдёт, то у нас вообще не останется проектных организаций. И если вдруг у вас появятся деньги, то даже тогда вам придётся просить электромонтажника выступить как проектировщика!!!

Сам то понял что выдал?
Как зарплата заказчиков может зависеть от каких-то иллюзорных и непонятно чьих работодателей? И как эта прибавка к чьей-то зарплате может сказаться на работоспособности проектных организаций? И какое мне дело до зарплаты заказчика - в приличном обществе не принято заглядывать в чужой кошелек.

lev125 написал :
Конечно можно, от безысходности и не то еще можно...

Очнись от эротических снов. Тут форум тех, кто норовит не только без проекта сделать, но и (по возможности) без монтажников. Такая вот у тебя целевая аудитория. Флаг в руки, барабан на шею - рекламируйся.

Регистрация: 13.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 288

масла в печку...

а ещё проекты бывают одностадийными и не такими
"не такой" проект может состоять из стадии П и стадии Р
фигня в том на сегодняшний день даже проектные конторы друг друга в тезауресе не понимают, особенно по электрике и слабым токам
там столько бумаг можно за уши притянуть по ГОСТам, особенно при работе с бюджетниками - мама не горюй!
А про общение проектировщиков-строителей и проектировщиков-электрика/слабые токи - это вообще, разговор глухого с немым...
я не говорю уже про формирование структуры цены, как на монтажные работы так и на проектные...
зачастую сначала надо дом построить, чтобы потом обосновать стоимость проекта

Регистрация: 13.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 288

lev125 написал :
Господа заказчики, попросите работадателей прибавить вам зарплату! А то если так дело дальше пойдёт, то у нас вообще не останется проектных организаций.

а их и так почти нету