Алгоритм ремонта электрики. А как у Вас?

Тема временно закрыта. Возможно будет перенесена на форум МАСТЕР ПРЕДЛАГАЕТ УСЛУГИ.

2lev125

Всю эту пургу не читал, сил нет, но первое письмо треда противоречит как самому себе, так и всякому здравому смыслу. И если ты действительно следуешь этому алгоритму, то ты тогда еще тот комик...(сперва погадил, потом подтерся, и только после этого снял штаны и сел на унитаз) Все шиворот на выворот у тебя получается...

Slawa написал :
Усы и хвост - все их документы. Собрание жильцов, анализ проделанной ДЭЗом за истекший год работы, аннулирование договора за профнепригодность. Забавно видеть, куда деваются самодеятельные "документы". Только для начала надо хотя бы договор почитать.

думаешь придёт более "хорошая" команда? сомневаюсь

Slawa написал :
Они получают зарплату из твоих денег. Тебе их платят за "отмазы"?.

ну за полных дураков их тоже не держи, ни тебе всё обоснуют за что ты им платишь, и зоны разграничения нарисуют

Slawa написал :
Он еще не забыл, за что деньги получает. Он видит, откуда они берутся (не из кассы, блин, а из кармана клиента)! Этого достаточно.

А обывателю это фиолетово. Обыватель уже не верит ни тем ни другим. Поскольку сыт уже и ЖЭКами и "молдованами" и пр. По сути дела обыватель заложник непрофессионального отношения к работе на сегодняшнем рынке. Он уже столько бабок вхолостую потратил, это во-первых, а во-вторых он просто не ориентируется в цене. И даже фактор оплаты "после" - увы, не есть та самая изюминка на которую он клюнет.

Slawa написал :
Хм. Пусть учится рапоряжаться своими деньгами - формулировать задачи и контролировать исполнение. 21 век на дворе, а вы все надеетесь, что за вас Политбюро думать будет!

я тебе от души желаю заказчика, который может ГРАМОТНО сформулировать задачу, написать ТЗ и т.д.
о чём ты говоришь? В лучшем случае это - вы знаете, у меня вот то-то и то-то... а может ещё и вот то-то. В худшем - доктор помогите, у меня ЭТО!!!!
И вот тут то и нужны такие ребята как lev125, которые в первую очередь помогут восстановить как минимум цепочку событий, понять что делать и как делать и обосновать это заказчику

Slawa написал :
Необходимость будет крайне острой, уж прошу поверить на слово. Фактически lev125 превратится в рекламного агента монтажной конторы. Монтажники и эксплуатационщики должны быть антагонистами (это в интересах Потребителя).

не смешите мои тапочки! Ни во что он не превратиться! Поскольку ОН будет вести проект, и делать СВОЁ дело, а они своё. С таким же успехом я могу сказать, что эти ребята его пригласят на какой-нибудь замороченный объект для диагностики и поиска неисправности.
Вы чего, коллеги? Да я уже не первый год практикую такие вещи. Ежели моя команда что-то не может сделать, я так открыто и говорю заказчику - уважаемый, данная фигня не входит в спектр наших услуг, но я могу вам порекомендовать такую-то фирму или бригаду. И здесь присуттсвует обратная положительная связь - меня так же рекомендуют другим заказчикам.

Navy65 написал :
да есть у них этот документ, показывали...

Усы и хвост - все их документы. Собрание жильцов, анализ проделанной ДЭЗом за истекший год работы, аннулирование договора за профнепригодность. Забавно видеть, куда деваются самодеятельные "документы". Только для начала надо хотя бы договор почитать.

Navy65 написал :
нафига мне к ним вообще обращаться и рыться в постановлениях и документах, чтобы прижав их к стенке бумагой получить какой-нибудь очередной отмаз?

Они получают зарплату из твоих денег. Тебе их платят за "отмазы"?

Navy65 написал :
где уверенность, что он лучше жэковского монтёра?

Он еще не забыл, за что деньги получает. Он видит, откуда они берутся (не из кассы, блин, а из кармана клиента)! Этого достаточно.

Navy65 написал :
вот так обыватель и мечеться между двух лампочек в поиске истины и будет метаться, потому что его обували, обувают и будут обувать!

Хм. Пусть учится рапоряжаться своими деньгами - формулировать задачи и контролировать исполнение. 21 век на дворе, а вы все надеетесь, что за вас Политбюро думать будет!

Navy65 написал :
если в этом есть необходимость - естественно приведёт

Необходимость будет крайне острой, уж прошу поверить на слово. Фактически lev125 превратится в рекламного агента монтажной конторы. Монтажники и эксплуатационщики должны быть антагонистами (это в интересах Потребителя).

Slawa написал :
Это приведет к раздуванию объема электромонтажных работ. Плавали, знаем.

если в этом есть необходимость - естественно приведёт
а вы как хотели - за три рубля с Ленинградского на Казанский проехать и за те же деньги в Шереметьево?

2lev125 Да, ничто Вас не меняет...

Navy65 написал :
вся беда в том, ваша диагностика без устранения проблемы - это пустые слова для обывателя!

Повторюсь:

lev125 написал :
Вы должны за свои денежки сделать проект. Нанять грамотного монтажника, который способен читать схему. Обеспечить сопровождение проекта.
Вот только если вы на этом сэкономили, тогда вы мой клиент. Я помогаю людям в таких случаях. И они мне благодарны. Средств на новый ремонт у них нет, а жить надо...
И это происходит, сплошь и рядом. Так как не все могут себе позволить сделать проект и обеспечить его сопровождение. Но они за это не винят работягу, который от безысходности создал вам схему и воплотил её в жизнь, как ему казалось вполне приемлемую.
Не трудно догадаться, что мои услуги в основном рассчитаны на тех клиентов, кто уже сделал ремонт. В таких случаях с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: ищите тех, кто вам делал... или: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...

2Slawa да есть у них этот документ, показывали...
просто лично мне это неинтересно - ежели менталитет у ЖЭКа по жизни заключается в отмазах - нафига мне к ним вообще обращаться и рыться в постановлениях и документах, чтобы прижав их к стенке бумагой получить какой-нибудь очередной отмаз? делать мне болше нечего...
проще найти Lev125 и заказать его услуги, НО... а где уверенность, что он лучше жэковского монтёра?
вот так обыватель и мечеться между двух лампочек в поиске истины
и будет метаться, потому что его обували, обувают и будут обувать!
он запуган мастерюгами уже по самые не могу... и привлечь его - очччччень сложно

Navy65 написал :
Более того,а вы знаете, что ответственность ДЭЗа за электропроводку кончается на уровне лестничной клетки? не знаете?

Не знаю. Документ покажите.

Navy65 написал :
а вы позвоните в ДЭЗ и скажите - у меня сдохла розетка на кухне, получите очень аргументированный ответ - это, типа, ваши проблемы

Ага, а если скажу, что автомат на подъезд выбивает, они скажут, что надо поставить более мощный. И что? Отмазываться они научились здорово, вот и все.

Navy65 написал :
найдите контакт с нормальной монтажной конторой и предлагайте услуги в одном флаконе, т.е. то что вы не сделаете сами - отдайте хлопцам на заработки

Это приведет к раздуванию объема электромонтажных работ. Плавали, знаем.

Slawa написал :
Что мне понравилось - так это трезвая оценка lev125 сложившегося рынка. Он не предлагает сразу контракт на обслуживание (что очень любят коммерческие ЖЭКи), а заманивает "выездной" системой.

да какой тут рынок... бардак вселенский
и Lev125 в этом направлении не первооткрыватель, по поводу выездной системы, или скажем так "разового" обслуживания, как "Ангел" на дорогах.
честь и хвала таким ребятам, ежели конечно качество услуг будет на уровне

Slawa написал :
Если люди поймут, что им предлагают, они заставят это сделать ЖЭК. Который, кстати, обязан (но умело скрывает). Вот такая проблема.

увы! не заставят
пока не будет нормальной реформы ЖКХ, пока не будет адекватной оплаты за такие услуги - электрики от жэка так и будут ходить с одной отвёрткой в ножнах и фразой Кисы на устах - мсье! жалиман по сижур! у нас нет того-то (но ямогу вам достать), мы не делаем этого (но мы можем договорится).
Более того,а вы знаете, что ответственность ДЭЗа за электропроводку кончается на уровне лестничной клетки? не знаете? а вы позвоните в ДЭЗ и скажите - у меня сдохла розетка на кухне, получите очень аргументированный ответ - это, типа, ваши проблемы

lev125 написал :
Если я не занимаюсь заменой электропроводки в квартире?
Для этого есть монтажники.

дорогой мой человек!
вся беда в том, ваша диагностика без устранения проблемы - это пустые слова для обывателя!
нафига ему платить бабки за то что бы узнать ПОЧЕМУ у него хреново. Его интересует конечный результат.
Хотите совет?
найдите контакт с нормальной монтажной конторой и предлагайте услуги в одном флаконе, т.е. то что вы не сделаете сами - отдайте хлопцам на заработки
я понимаю, что объять необъятное нельзя, но заказчик, а именно "квартирант" хочет именно этого!
вы же сами говорите - вы ещё кипятите (т.е. ждёте электирка с отвёрткой)? тогда мы идём к вам!
так идите, но конечный результат - УСТРАНЕНИЕ ВСЕХ ПРОБЛЕМ, а не просто диагностика
другого, поверьте, домохозяйкам даром не надо, даже если вы придёте увешанный магнитометрами, осциллографами и т.д.

Navy65 написал :
для того чтобы ПОМОЧЬ людям в решении их проблем надо чтобы люди ПОНЯЛИ что им предлагают

Если люди поймут, что им предлагают, они заставят это сделать ЖЭК. Который, кстати, обязан (но умело скрывает). Вот такая проблема.

Slawa написал :
Ну не надо так. Правильно он все рекламирует. Просто у lev125 большая проблема - по составу работ (да и по качеству их объяснения)

так я же то же самое и сказал
для того чтобы ПОМОЧЬ людям в решении их проблем надо чтобы люди ПОНЯЛИ что им предлагают

lev125 написал :
Так посоветуйте, как написать. Чтобы и честно было, и чтобы увидели???

"Я знаю, что нужно сделать, чтобы после меня электроустановка проработала 10 лет!". (c) мой, за стакан отдам.

Navy65 написал :
поэтому как инженер и экономист-менеджер и советую вам, коллега, оформлять ваши услуги сразу так, чтобы и для тех кто "на танке" было понятно

Ну не надо так. Правильно он все рекламирует. Просто у lev125 большая проблема - по составу работ (да и по качеству их объяснения) предлагаемые услуги соответствуют краткой выдержке из услуг нормальной эксплуатирующей организации. Для ж/д домов такой организацией является пресловутый ЖЭК (ДЭЗ, да и несть им числа). Упоминать такое в рекламе - самоубийственно. Наши люди в ужасе шарахаются даже от фразы "эксплуатирующая организация", а на фразу "коммерческий ЖЭК" ответом следуют демонстрации протеста (к сожалению, это не шутка).
Что мне понравилось - так это трезвая оценка lev125 сложившегося рынка. Он не предлагает сразу контракт на обслуживание (что очень любят коммерческие ЖЭКи), а заманивает "выездной" системой.

ВТБ! написал :
Ваши потенциальные клиенты в основной массе не увидят.

Так посоветуйте, как написать. Чтобы и честно было, и чтобы увидели???

lev125 написал :
Дорогой коллега. Неужели вы не видите разницу между словами: устранение неисправности, и устранение причин вызвавших неисправность?

Ваши потенциальные клиенты в основной массе не увидят.

Дорогой коллега. Неужели вы не видите разницу между словами: устранение неисправности, и устранение причин вызвавших неисправность? Мой алгоритм составлен на те услуги, которые описаны на сайте.
Повторяю:

lev125 написал :
с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...

Конечно причины, могут быть разные, и я их решаю. Но если у человека алюминевая проводка выработала свой ресурс ещё 15 лет назад. Зачем мне тогда 5 пункт: Устранение причин вызвавших неисправнось. Если я не занимаюсь заменой электропроводки в квартире?
Для этого есть монтажники. А вот если у Вас начнёт выбивать УЗО, то через день, то через 3 часа, то через 5 часов. Я без проблем устраню эту неисправность, как правило в этом у меня нет конкурентов.

lev125 написал :
Для тех, кто закончил консерваторию уже объяснили. А вы что заканчивали?

два высших, техническое и экономическое
26 лет стажа, больше десятка профессий
поэтому как инженер и экономист-менеджер и советую вам, коллега, оформлять ваши услуги сразу так, чтобы и для тех кто "на танке" было понятно
в противном случае ваш лишний флейм напоминает попытку "впарить" некачественный товар - поверьте, это взгляд со стороны и не только мой
а тема, как заметил уважаемый модератор действительно очень насущная
и поливать всех налево и направо негоже - априорная уверенность в правоте не всегда оказывается истиной в последней инстанции
здесь, простите, тоже не идиоты сидят

Navy65 написал :
вывод, либо пишите то что вы имели ввиду, либо расшифровывайте для остальных ваши принципы

Для тех, кто закончил консерваторию уже объяснили. А вы что заканчивали?

Да, я почистил тему от флейма и прямой рекламы, а также от упоминания модератора всуе
Пожалуйста, конструктивнее, тема на самом деле очень важная и нужная, так не надо все портить банальной рекламой...

2lev125

У Вас в профиле есть ссылка на Ваш сайт - не надо его упоминать раз за разом с рекламными целями - кого Вы заинтересуете - поглядят и найдут.

solo написал :
Я может вообще в консерватории обучалась. Там такого не проходили.

Действительно?
Тогда вот квалификация действий - Вы нанимаете нескольких музыкантов и говорите им, что Вы хотите послушать какую-то музыку, при этом Вы точно знаете, что других специалистов Вам не нужно, что дирижер - халявщик и от палочки его звука нет, что партитура - это все бумажки, а музыканты точно должны знать, как и что играть (что Вы вчера слышали, как именно они это играли)...
Ну вот, они садятся и начинают играть, а получается не то... слышно же - и Вы начинаете обвинять что скрипач не так рьяно водит смычком по струнам, что ... ну это же у Вас музыкальное образование, а не у меня. Меняете скрипача, меняете виолончелистку, но звук не улучшается
И устав от этого Вы говорите - вот вчера пыталась музыку послушать, но все музыканты - алкаши, лентяи и проходимцы...
... только не обижайтесь, это гротескная пародия, но в ней намек...

2lev125 да внимательный я
просто с точки зрения маркетинга и понимания ваших услуг у вас КАРДИНАЛЬНАЯ ошибка в методолигии, это кстати подтверждается тем, что многие (и я в том числе) не понимают чего вы имели ввиду, и Вам уважаемый, приходится это объяснять - вывод, либо пишите то что вы имели ввиду, либо расшифровывайте для остальных ваши принципы
пока они многим тут непонятны
за исключением одного - непонятой агрессивной предвзятости к монтажникам в целом

поэтому исправьте - я не первый кто вам это говорит, всегда сначала определяют ПОЧЕМУ и только потом КАК исправить

Navy65 написал :
поменяйте пункт 3 и 4 местами на сайте,

Уважаемый Navy65, будьте пожалуйста повнимательней, я уже устал повторять:
В таких случаях с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: ищите тех, кто вам делал... или: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...

lev125 написал :
Понятное дело...

уважаемый инженер минус электрик
поменяйте пункт 3 и 4 местами на сайте, опосля можете критиковать других - ошибка в методологии хуже ошибки в монтаже
исправьте-исправьте - и люди к вам потянутся

lev125 написал :
Не трудно догадаться, что мои услуги в основном рассчитаны на тех клиентов, кто уже сделал ремонт. В таких случаях с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: ищите тех, кто вам делал... или: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...

Блин, опять ты со своей рекламой.
Мы тут уже говорим давно, как надо делать электромонтаж, чтобы у тебя работы поменьше было, а ты опять со своим - "лужу-паяю, кастрюли-ведра починяю ..."

Придётся повториться:
Чтобы предъявлять какие-то претензии обычному работяге, вы должны за свои денежки сделать проект. Нанять грамотного монтажника, который способен читать схему. Обеспечить сопровождение проекта.
Вот только если вы на этом сэкономили, тогда вы мой клиент. Я помогаю людям в таких случаях. И они мне благодарны. Средств на новый ремонт у них нет, а жить надо...
И это происходит, сплошь и рядом. Так как не все могут себе позволить сделать проект и обеспечить его сопровождение. Но они за это не винят работягу, который от безысходности создал вам схему и воплотил её в жизнь, как ему казалось вполне приемлемую.
Не трудно догадаться, что мои услуги в основном рассчитаны на тех клиентов, кто уже сделал ремонт. В таких случаях с помощью профессиональных приборов, я помогаю клиенту найти оптимальное решение проблемы, и устранить её. А не просто говорю: ищите тех, кто вам делал... или: я сейчас вам заново передолблю... и так далее...

lev125 написал :
Господа заказчики, попросите работадателей прибавить вам зарплату! А то если так дело дальше пойдёт, то у нас вообще не останется проектных организаций.

а их и так почти нету

масла в печку...

а ещё проекты бывают одностадийными и не такими
"не такой" проект может состоять из стадии П и стадии Р
фигня в том на сегодняшний день даже проектные конторы друг друга в тезауресе не понимают, особенно по электрике и слабым токам
там столько бумаг можно за уши притянуть по ГОСТам, особенно при работе с бюджетниками - мама не горюй!
А про общение проектировщиков-строителей и проектировщиков-электрика/слабые токи - это вообще, разговор глухого с немым...
я не говорю уже про формирование структуры цены, как на монтажные работы так и на проектные...
зачастую сначала надо дом построить, чтобы потом обосновать стоимость проекта

lev125 написал :
Конечно можно, от безысходности и не то еще можно...

Очнись от эротических снов. Тут форум тех, кто норовит не только без проекта сделать, но и (по возможности) без монтажников. Такая вот у тебя целевая аудитория. Флаг в руки, барабан на шею - рекламируйся.

lev125 написал :
Конечно можно, от безысходности и не то еще можно...
Господа заказчики, попросите работадателей прибавить вам зарплату! А то если так дело дальше пойдёт, то у нас вообще не останется проектных организаций. И если вдруг у вас появятся деньги, то даже тогда вам придётся просить электромонтажника выступить как проектировщика!!!

Сам то понял что выдал?
Как зарплата заказчиков может зависеть от каких-то иллюзорных и непонятно чьих работодателей? И как эта прибавка к чьей-то зарплате может сказаться на работоспособности проектных организаций? И какое мне дело до зарплаты заказчика - в приличном обществе не принято заглядывать в чужой кошелек.

avmal написал :
И почему ты не можешь попросить электромонтажника выступить как проектировщика и исполнителя в одном лице? Только об этом я и долблю уже вторые сутки.

Конечно можно, от безысходности и не то еще можно...
Господа заказчики, попросите работадателей прибавить вам зарплату! А то если так дело дальше пойдёт, то у нас вообще не останется проектных организаций. И если вдруг у вас появятся деньги, то даже тогда вам придётся просить электромонтажника выступить как проектировщика!!!

avmal написал :
Если решение вопроса по ПРОИЗВОДСТВУ работ не является проектом,

Решение вопроса по ПРОИЗВОДСТВУ работ называется планом производства работ (ППР). Вырабатывается как раз монтажной организацией. Содержит сроки и методы выполнения работ (этапов работ). Может включать в себя "проектные работы", может не включать.
На перенос 2 розеток не делается, так как стоимость бумаги приблизится к стоимости работы.

solo написал :
Все понятно. Т.е. если бы вы ко мне пришли, увидели нарисованное карандашом на стене место нового выключателя, лежащие на полу несколько метров провода и уже купленные выключатели (при условии, что провода и выключатели вас устраивают), то вы все равно стали бы мерить все рулеткой, заносить на бумагу, выяснять цвет и артикул?

Шабашник - не будет. "Белый" - будет, так как ему давать гарантию на произведенные работы. Для этого состав этих работ должен быть зафиксирован на бумаге за подписью Заказчика.

solo написал :
Давайте отойдем от теории и представим, что вы пришли именно к такому заказчику? В чем заключается проектирование в данном случае?

В проверке выбранного Заказчиком материала, способа прокладки и схемы подключения существующему Проекту, или, в более общем случае, на соответствие действующим руководящим документам (всяким там ПУЭ). Необходимость в этом есть, так как Заказчик может, например, захотеть утащить выключатель в ванную комнату, или заложить слишком длинную линию на новый выключатель и т.д. В нанесении нового расположения выключателя на монтажные схемы. В изменении марки выключетеля и провода в спецификации существующего проекта. Обычно все это оформляется в виде изменений к проекту (вплоть до того, что изменения наносятся прямо на листы существующего проекта, но ничто не мешает сшить отдельную папочку).

pzotov написал :
Солидные фирмы беруться за работы начиная с определенного объема, и вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки.

Добавим - "вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки" в месяц. Если заказы на перенос будут поступать хотя бы ежедневно, то будут выработаны способы их исполнения. Причина невнимания солидных фирм к кажущейся "мелочевке" - как раз то, что клиенты 99% заказов изначально несут "не туда".

pzotov написал :
Интересно только сколько из всей сметы уйдет непосредственно на перенос розетки (я думаю доля малая), а сколько прорабу и проектанту

60-75%.

pzotov написал :
кстати результат скорее всего будет мало отличаться от визита "здоровенного" электрика

Будет. Фирма дает гарантию, из этого и разница.

pzotov написал :
Да и не интересно солидным "белым" фирмам за мелочевку браться.

Солидным "белым" фирмам интересно все, что принесет прибыль. Нет спроса (платежеспособного).

avmal написал :
то что есть проект. Кто может объяснить?

А вот это - не подходит?

aterney написал :
Это не проект - это ТЗ. См:

Если решение вопроса по ПРОИЗВОДСТВУ работ не является проектом, то что есть проект. Кто может объяснить?

avmal написал :
Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

Да, очень похоже:

avmal написал :
в ТЗ может проходить пунктик с заданием на выполнение проектных работ, но никак проект не может пунктиком ТЗ.

Slawa написал :
ТЗ на электромонтаж может включать пункт "выполнить проект электроустановки", а может и не включать (например, при ремонте).

avmal написал :
Так я об этом с самого начала и твержу

Вполне возможно, но получилось что я втянулся в спор о терминах.

aterney написал :
Да, все так.

Так я об этом с самого начала и твержу, что сначала идет ТЗ и его обсуждение и только после этого выполнение проекта, и что в ТЗ может проходить пунктик с заданием на выполнение проектных работ, но никак проект не может пунктиком ТЗ.
Такое впечатление, что мы говорим на разных языках.

avmal написал :
причем здесь электрик, который кладет плитку

Я пытался вам на примере показать разницу между проектом и ТЗ, но признаю, не смог

avmal написал :
а искал знакомые буквы.

Они не только знакомые, я еще их и понимаю

Slawa написал :
Не пойму, о чем вы спорите.

И не знаю. Я всего лишь сказал что то, что avmal назвал проектом, называется ТЗ. Вот за это и поплатился

Slawa написал :
ТЗ на электромонтаж может включать пункт "выполнить проект электроустановки", а может и не включать (например, при ремонте). Более того, на проектирование выдается отдельное от ТЗ на электромонтаж техническое задание на проектирование. По ТЗ на электромонтаж исполнитель выдвигает техническое предложение - оно может быть использовано для корректировки ТЗ...

Да, все так.

pzotov написал :
2avmal
А я и не утрирую.
Солидные фирмы беруться за работы начиная с определенного объема, и вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки. Тут как раз и приходиться обращаться к умельцам, но риск налететь на халтурщиков возрастает многократно.
Лучше всего воспользоваться рекомендациями знакомых, кто с этим сталкивался, только вот эти мастера как правило загружены, к ним очередь. Проходил это все при укладке плитки в кухне.
"солидные" конторы нос отворачивали, а спец. которого посоветовали, освобождался через месяц, пришлось подстраиваться под его график.

Это нормальное явление, поскольку халтурщиков намного больше, чем квалифицированных специалистов. Я к чему и клонил, что даже при переносе розетки, специалист сначала обсудит все аспекты этого вопроса с заказчиком и только после этого приступит к работе. Шабашник же воткнет алюминий с медью в винтовой клеммник и замурует в стену. И не надо мне говорить, что перенос розетки это не вопрос. К любой мелочи надо подходить как к серьезному вопросу.

2avmal
А я и не утрирую.
Солидные фирмы беруться за работы начиная с определенного объема, и вря-ли их заинтересует перенос пары-тройки точек проводки. Тут как раз и приходиться обращаться к умельцам, но риск налететь на халтурщиков возрастает многократно.
Лучше всего воспользоваться рекомендациями знакомых, кто с этим сталкивался, только вот эти мастера как правило загружены, к ним очередь. Проходил это все при укладке плитки в кухне.
"солидные" конторы нос отворачивали, а спец. которого посоветовали, освобождался через месяц, пришлось подстраиваться под его график.

pzotov написал :
"Дас из фантастишь"
Интересно только сколько из всей сметы уйдет непосредственно на перенос розетки (я думаю доля малая), а сколько прорабу и проектанту, кстати результат скорее всего будет мало отличаться от визита "здоровенного" электрика. Да и не интересно солидным "белым" фирмам за мелочевку браться.

Не надо утрировать - это был, лишь, простейший пример последовательности выполнения электромонтажных работ, если заказчик потом не хочет все переделывать после "здорового монтажника".

aterney написал :
2avmal Думаю нет смысла с вами спорить, так?
Да, я не видел проекта где было указано использование именно штробореза, более того я даже не видел электрика, который бы плитку клал. И так же не понимаю, почему я, как клиент, не могу попросить вас (проектную организацию и исполнителя в одном лице) осуществить проектные работы и разработать проектную документацию.

Блин, причем здесь электрик, который кладет плитку. Прочитай внимательно ветку. Речь шла о ТЗ заказчика проектной организации не пылить и не портить плитку при производстве электромонтажных работ, а на каких производителей проектировщики распишут эти работы - вопрос другой.
И почему ты не можешь попросить электромонтажника выступить как проектировщика и исполнителя в одном лице? Только об этом я и долблю уже вторые сутки. Такое впечатление, что ты не читал тему, а искал знакомые буквы. Кстати, осуществление проектных работ и разработка проектной документации - одно и то же. Печально и то, что ты не видел хороших проектов, включающих в себя технологические карты.
Slawa, ВТБ!, голубчики, заступитесь, сил больше моих нет ...

Slawa написал :
Звонок в дверь. Хозяйка открывает, входит здоровый монтажник, "просто что-то делает, берет деньги и уходит". Ужас. Не приходило в голову не монтажника нанимать, а фирму (белую)? Тогда придет не монтажник (у которого голова и не должна болеть о проекте) а минимум прораб. Будет договор, будет гарантия 2 года, будут схемы (даже если на проект жаба задушит). И монтажник не сам придет, а прораб его приведет за руку. И следить будет, чтобы не баловал.

"Дас из фантастишь"
Интересно только сколько из всей сметы уйдет непосредственно на перенос розетки (я думаю доля малая), а сколько прорабу и проектанту, кстати результат скорее всего будет мало отличаться от визита "здоровенного" электрика. Да и не интересно солидным "белым" фирмам за мелочевку браться.

ВТБ! написал :
Ага, уже упоминалось.

Slawa написал :
фирму (белую)

Это был не прораб, а посредник.

aterney написал :
Это постановка задачи. Далее идет разработка и согласование ТЗ любой степени деталировки (с указанием спецификаций на используемый инструмент, материалы, стандарты и т.д.). Результатом исполнения ТЗ будет:

Не пойму, о чем вы спорите. ТЗ на электромонтаж может включать пункт "выполнить проект электроустановки", а может и не включать (например, при ремонте). Более того, на проектирование выдается отдельное от ТЗ на электромонтаж техническое задание на проектирование. По ТЗ на электромонтаж исполнитель выдвигает техническое предложение - оно может быть использовано для корректировки ТЗ...

Slawa написал :
И монтажник не сам придет, а прораб его приведет за руку.

Ага, уже упоминалось.

lev125 написал :
два дня по ушам заказчику ездил, а потом привёл с рынка работягу

solo написал :
А когда приходит монтажник, он просто что-то делает, берет деньги и уходит.

Звонок в дверь. Хозяйка открывает, входит здоровый монтажник, "просто что-то делает, берет деньги и уходит". Ужас. Не приходило в голову не монтажника нанимать, а фирму (белую)? Тогда придет не монтажник (у которого голова и не должна болеть о проекте) а минимум прораб. Будет договор, будет гарантия 2 года, будут схемы (даже если на проект жаба задушит). И монтажник не сам придет, а прораб его приведет за руку. И следить будет, чтобы не баловал.

2avmal Думаю нет смысла с вами спорить, так?
Да, я не видел проекта где было указано использование именно штробореза, более того я даже не видел электрика, который бы плитку клал. И так же не понимаю, почему я, как клиент, не могу попросить вас (проектную организацию и исполнителя в одном лице) осуществить проектные работы и разработать проектную документацию.

aterney написал :
Ой ли? Вообще-то самое главное чтобы вы ее изучили .
Так, понятно. Как вы уже прочитали по ссылке, ТЗ состоит из нескольких пунктов и первым там идет: исполнителю - понять суть задачи. Так вот, в принципе ТЗ может состоять только из этого пункта (хоть это и не есть хорошо). Возможно вы никогда не сталкивались с нормальным ТЗ и поэтому не можете разделить понятие "цели" и "методов ее достижения".
Т.е. ТЗ на проект вам никогда не давали? Понимаю...
Давайте с другой стороны зайдем, вот ваши слова: Так вот, представьте, что вы пришли к клиенту у которого уже есть на руках готовый и согласованный проект по переносу розетки выполненный проектной организацией. Он выдает вам проект и говорит: "Только пыли быть не должно, плитка на этой стене очень редкая, ее нужно аккуратно снять и перенести ". Как вы отразите эти условия?
Да мне они как-то не нужны, просто ваше понимание
абсолютно точно совпадает с определением ТЗ, именно на это я и обращал ваше внимание.

Такое впечптление, что ты никогда не видел нормального проекта, в котором оговаривается и метод достижения цели и применяемые при этом инструменты.
Неужели для тебя нет никакой разницы между ТЗ, который только дает понять о возможных методах достижения цели, и проектом, который выдает оптимальный и ЕДИНСТВЕННЫЙ метод достижения этой цели. Когда заказчик выдает мне нормальный проект, то ему не надо говорить мне про пыль и плитку - все должно быть в проекте, который он сам утвердил и моя задача, коль проект составлялся не мной, строго придерживаться каждой буквы этого пакета документов и если там указан штроборез, то я буду работать штроборезом, пока заказчик не внесет изменения в проект.
И все-таки, читать надо повнимательнее то, что пишут другие, а не тупо гнуть свою линию. Я уже упоминал выше про пунктик в ТЗ на производство проектных работ и, посему, в отдельном ТЗ на проектные работы необходимости нет, поскольку сейчас рассматривается случай, если ты еще не понял, когда и проектная организация и исполнитель работ представлены в одном лице - в лице электромонтажника.
Почитай еще раз повнимательнее все, о чем говорилось в этой теме - может вернешься в реальность ...

lev125 написал :
для штроб используется штроборез с пылесосом

От него все равно пыль по всей комнате будет, перфоратором она (пыль) локализуется в 1 месте.

avmal написал :
Выдал мне ссылку, а сам ее внимательно не изучил.

Ой ли? Вообще-то самое главное чтобы вы ее изучили .

avmal написал :
он ткнул пальцем и в ней должны присутствовать 220В - он дает ТЗ.

Так, понятно. Как вы уже прочитали по ссылке, ТЗ состоит из нескольких пунктов и первым там идет: исполнителю - понять суть задачи. Так вот, в принципе ТЗ может состоять только из этого пункта (хоть это и не есть хорошо). Возможно вы никогда не сталкивались с нормальным ТЗ и поэтому не можете разделить понятие "цели" и "методов ее достижения".

avmal написал :
проектная часть никак не может быть пунктиком в ТЗ - это абсурд.

Т.е. ТЗ на проект вам никогда не давали? Понимаю...

avmal написал :
После разработки проекта уже начинается его согласовывание

Давайте с другой стороны зайдем, вот ваши слова:

avmal написал :
проекты выполняются проектными организации

Так вот, представьте, что вы пришли к клиенту у которого уже есть на руках готовый и согласованный проект по переносу розетки выполненный проектной организацией. Он выдает вам проект и говорит: "Только пыли быть не должно, плитка на этой стене очень редкая, ее нужно аккуратно снять и перенести ". Как вы отразите эти условия?

avmal написал :
Если мои объяснения не устраивают

Да мне они как-то не нужны, просто ваше понимание

avmal написал :
В моем понятии проект это согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ

абсолютно точно совпадает с определением ТЗ, именно на это я и обращал ваше внимание.

lev125 написал :
А что касается проектов, то складывается впечатление, что вы и в руках-то никогда не держали настоящего проекта.

У меня сложилось аналогичное впечатление, что вы в руках не держали ничего, кроме проекта.

avmal написал :
заказчику не нравится использование для изготовления штробы "болгарки", мол, много пыли и тогда утверждается перфоратор.

Вообще-то для штроб используется штроборез с пылесосом.
Вы мне напоминаете прораба одной из строительных фирм. Он два дня по ушам заказчику ездил, а потом привёл с рынка работягу, который за четыре часа перенёс розетки и выключатель.
А что касается проектов, то складывается впечатление, что вы и в руках-то никогда не держали настоящего проекта.

avmal написал :
выяснить и утвердить место установки новой розетки, причем, когда заказчик ткнет пальцем в это место, то вам надо отмерить от пальца расстояние до пола и до ближайшей стены. Показания рулетки занести на бумагу. После этого согласовать с заказчиком тип и сечение кабеля, который будет использоваться - занести на бумагу. Способ соединения - занести на бумагу, модель и цвет розетки - занести на бумагу и т. д. После всего этого показать записи заказчику, который их должен утвердить, хотя бы кивком головы,

Все понятно. Т.е. если бы вы ко мне пришли, увидели нарисованное карандашом на стене место нового выключателя, лежащие на полу несколько метров провода и уже купленные выключатели (при условии, что провода и выключатели вас устраивают), то вы все равно стали бы мерить все рулеткой, заносить на бумагу, выяснять цвет и артикул? Обалдеть!

Давайте отойдем от теории и представим, что вы пришли именно к такому заказчику? В чем заключается проектирование в данном случае? Ну максимум согласовать с заказчиком тип соединения... и сказать что клеммниками за 10 рублей тут не обойдешься, а придется купить Ваго на общую сумму рублей в 50... Не, ну если это вы называете проектом, то я с вами вполне согласна, но употреблять это гордое слово в данном случае мне бы в голову не пришло.

aterney написал :
Так вернемся в начало:
Это ТЗ, вот определение:
Далее, как вы понимаете, заказчика интересует конечный результат, а именно решение его "задачи". Поэтому он озвучивает вам "цель": перенести розетку (причем не важно каким способом). Это и есть "постановка задачи". Затем уже вы согласовываете ТЗ (какую розетку, куда, как и почему). Ну a проектная часть - это отдельный пунктик в ТЗ, например, внесение изменений в проект/документацию/паспорт квартиры.
Т.е. в электрической схеме указывается что "штробить стенты под дополнительную проводку используя перфоратор ХХХ"?

Выдал мне ссылку, а сам ее внимательно не изучил. Когда заказчик озвучивает "цель": перенести розетку в место , в которое он ткнул пальцем и в ней должны присутствовать 220В - он дает ТЗ. Правильно, ему не важно каким способом я или ты будем ее переносить, потому, что ТЗ выдано и с этого момента начинается разработка проекта, если мы, конечно, ударили с ним по рукам. После разработки проекта уже начинается его согласовывание - какую розетку, каким кабелем, через какой соединитель и т.д. После согласований - утверждение. И проектная часть никак не может быть пунктиком в ТЗ - это абсурд. Единственно, что может быть в ТЗ, это, как ты говоришь, пунктик - "разработать проектную документацию".
И не забывай, что проект, это не только электрическая схема, но и спецификация оборудования и материалов, а, также, техпроцесс, куда входит, как раз, и инструмент, которым выполняются работы.
Если мои объяснения не устраивают, то пообщайся с ЕСКД. Очень толковый собеседник, правда, молчаливый.

avmal написал :
Постановка задачи и есть Техническое Задание

Так вернемся в начало:

avmal написал :
согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ

Это ТЗ, вот определение:
Далее, как вы понимаете, заказчика интересует конечный результат, а именно решение его "задачи". Поэтому он озвучивает вам "цель": перенести розетку (причем не важно каким способом). Это и есть "постановка задачи". Затем уже вы согласовываете ТЗ (какую розетку, куда, как и почему). Ну a проектная часть - это отдельный пунктик в ТЗ, например, внесение изменений в проект/документацию/паспорт квартиры.

avmal написал :
исполнение работ, согласно проекта.

Т.е. в электрической схеме указывается что "штробить стенты под дополнительную проводку используя перфоратор ХХХ"?

aterney написал :
Это постановка задачи. Далее идет разработка и согласование ТЗ любой степени деталировки (с указанием спецификаций на используемый инструмент, материалы, стандарты и т.д.). Результатом исполнения ТЗ будет:
a) перенос розетки.
б) внесение изменений в план(проект) электроснабжения.
А гарантии, по-моему, вообще к договору относятся.

Постановка задачи и есть Техническое Задание. Все остальное, включая спецификацию, техпроцесс, пункт б) и т.д., относится уже к проектной части, а выполнение пункта а) - это уже исполнение работ, согласно проекта.

avmal написал :
ТЗ, это когда заказчик мне сказал, что надо перенести розетку

Это постановка задачи. Далее идет разработка и согласование ТЗ любой степени деталировки (с указанием спецификаций на используемый инструмент, материалы, стандарты и т.д.). Результатом исполнения ТЗ будет:
a) перенос розетки.
б) внесение изменений в план(проект) электроснабжения.
А гарантии, по-моему, вообще к договору относятся.

ТЗ, это когда заказчик мне сказал, что надо перенести розетку. А когда с заказчиком согласован и утвержден способ реализации этого ТЗ, то это уже проект, которого я должен придерживаться, включая и техпроцесс, например использование того или иного инструмента - заказчику не нравится использование для изготовления штробы "болгарки", мол, много пыли и тогда утверждается перфоратор. Все это и есть утвержденный проект.
Вы можете возразить, что проекты выполняются проектными организации, но в данном случае эти функции возлагает на себя квалифицированный монтажник, гарантируя при этом, что работы будут вестись с соблюдением ПУЭ и ГОСТов.

avmal написал :
В моем понятии проект это согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ

Это не проект - это ТЗ. См:

solo написал :
просто я привыкла по работе иметь дело с тех. заданиями

pzotov написал :
2avmal
Проект на перенос розетки на полметра?
У всех наверное разное понимание этого термина. Я привык понимать под этим прежде всего документ выполненный с соблюдением определенных правил и утвержденный соответствующим образом. Формально говоря тут речь идет о внесении изменений в существующий, который еще надо сначала где-то отыскать, да и что там менять(схема ведь сохраняется), указать новую высоту?
Так тут главное на стене все правильно разметить.

Вы правы - у всех разное понимание этого термина. В моем понятии проект это согласованное с заказчиком и утвержденное им решение вопроса по производству работ, хоть устно, хоть на клочке туалетной бумаги. Вот, к примеру, вы подняли вопрос о переносе розетки на полметра. Перед тем, как приступить к работе вам нужно выяснить и утвердить место установки новой розетки, причем, когда заказчик ткнет пальцем в это место, то вам надо отмерить от пальца расстояние до пола и до ближайшей стены. Показания рулетки занести на бумагу. После этого согласовать с заказчиком тип и сечение кабеля, который будет использоваться - занести на бумагу. Способ соединения - занести на бумагу, модель и цвет розетки - занести на бумагу и т. д. После всего этого показать записи заказчику, который их должен утвердить, хотя бы кивком головы, если вы ему доверяете. И только после всего этого можно приступать к комплектации и монтажу. Уверяю - после всех этих процедур заказчик никогда не скажет, что я так не говорил. Конечно, это несколько утрированный пример, но при более сложных работах такая последовательность просто необходима. Почитайте несколько выше пост, где дама жалуется - пришел монтажник, сунул в колодку алюминий с медью, получил деньги и ушел. Вот это, как раз, и есть работа без проекта и его утверждения.

2avmal
Проект на перенос розетки на полметра?
У всех наверное разное понимание этого термина. Я привык понимать под этим прежде всего документ выполненный с соблюдением определенных правил и утвержденный соответствующим образом. Формально говоря тут речь идет о внесении изменений в существующий, который еще надо сначала где-то отыскать, да и что там менять(схема ведь сохраняется), указать новую высоту?
Так тут главное на стене все правильно разметить.
Мне несколько лет назад окно ставили (первый опыт), так тоже приехал перец с ноутбуком (это тогда очень круто было) и китайской рулеткой, долго плел всякую ахинею о различных видах профилей и стеклопакетов, напечатали мне бланк с эскизом, который назывался "Рабочий проект установки..."
Затем приехали 2 "монтажника", и такого нагородили по этому проекту, что плююсь до сих пор.
Фирма не дешевая, но все равно испарилась через год, так что претензий предъявлять некому.
кое-что исправил сам, с остальным пришлось смириться.

solo написал :
А вшивый о бане...

Хотелось бы получить перевод вашей цитаты.
А если вы считаете , что дле переноса розеток и выключателей не надо ничего проектировать и ни о чем думать, то сам бог вам послал такого электрика.

avmal написал :
А насчет работяги, которого вы описали, то вы правы - каждый человек должен заниматься СВОИМ делом ...

Да у меня все еще проще было, мне не надо было ничего проектировать. Надо было просто перенести все выключатели на полметра вниз, и пару розеток вниз и вбок. А вшивый о бане...