Генератор щёточный и бесщёточный - хочу разобраться!

Уважаемые форумчане, помогите понять, какие генераторы - щёточные, а какие нет.
Копал информацию на эту тему и пришёл к выводу, что технические характеристики на многие генераторы - не сответствуют тому, что в действительности.
А именно, вероятно, чтобы продукция лучше продавалась - на щёточных моделях пишут "бесщёточные". А на генераторах с бесщёточными альтернаторами - в свою очередь пишут, что они снабжены платой атоматической регулировки напряжения - AVR.
Пример 1: Генератор Fubag MS 5000. На большинстве продающих его сайтов указано - "бесщёточный". Скачиваю его инструкцию по эксплуатации, и читаю в ней: "Замена угольных щёток - через каждые 100 часов".
Пример 2: Генератор HITACHI E57. На сайтах про него пишут, что его: "несомненным достоинством является наличие автоматической регулировки апряжения (AVR)". Скачиваю его инструкцию по эксплуатации, открываю на последней странице схему электрическую принципиальную, и вижу - никакого блока AVR на нём и в помине нет, обычные 2 конденсатора стоят в параллель, и всё...
Так вот, разбираясь для себя, какой генератор купить - щёточный или бесщёточный, пришёл к выводу, что удерживание напряжения может быть или ТОЛЬКО конденсатор, - для БЕСщёточного альтернатора, и только AVR - для щёточного. Бесщёточный имеет преимущество исключительно при работе на стройке, поскольку ему нестрашны перегрузки, НО щёточный - незаменим при питании бытовой, точной, компьютерной техники. Почему? Потому что конденсатор - ВООБЩЕ не может удерживать требуемое напряжение, если изменить положение заслонки карбюратора и изменить обороты двигателя! Напряжение скакнёт и всё, можете попробовать... Ёмкость конденсатора просто подбирается и стабилизирует скачки напряжения очень условно, ФАКТИЧЕСКИ - никак не регулируя напряжение! А вот AVR - выполняет эту функцию, но по схемотехнике - она не может быть "нацеплена" на бесщёточный альтернатор.
Эти "исследования" стали мне интересны после такого факта: БЕСщёточный генератор с конденсаторным регулированием напряжения, довольно именитой фирмы Makita, от которого был запитан дорогой фирменный усилитель - умудрился сжечь этот усилитель в несколько мгновений, когда по причине залипания заслонки карбюратора - сначала "захлебнулся", а потом "дал газу" на полную катушку!
В чём собственно вопрос у меня - просветите, знающие люди, - правильно ли я разобрался в этой теме, просто хочется ясности полной... Спасибо.

Anthony68, Вы очень точно и ответили на свой вопрос .Большинство китайских клонов до 6 kwa-именно такие как вы сказали-щеточные с AVR, конденсаторные без-с диодным мостом на роторе.

А бывают ли модели бесщёточные с AVR ?

Есть 2 вида генераторов: синхронный и все остальные. Лучше синхронного еще пока ничего не придумали.

Я лично не встречал,хотя китайских однотипных под разными именами и на базе дизелей и карбюраторных двигателей ремонтировал множество...

Anthony68 написал :
А бывают ли модели бесщёточные с AVR ?

Нет.

Правильно ли я понимаю, что если бесщёточных с AVR не бывает, то если нужно питать точную бытовую технику, которая может испортиться от бросков по напряжению - то нужно выбирать исключительно щёточный генератор?..

Anthony68 написал :
Правильно ли я понимаю, что если бесщёточных с AVR не бывает, то если нужно питать точную бытовую технику, которая может испортиться от бросков по напряжению - то нужно выбирать исключительно щёточный генератор?..

Совершенно в точку. Синхронные генераторы отличаются от всех остальных: 1. Высокой точностью поддержания выходного напряжения. 2.очень высокой надежностью. 3. не требовательностью к обслуживанию. 4 простотой устройства (ремонт на коленке). и т.д. Пример: генератор в автомобиле, служит десятилетиями, без всякого ухода, кстати.

cimon, спасибо за ответ, но я правда делал акцент на питание точной техники именно ЩЁТОЧНЫМИ синхронными генераторами. Поскольку Синхронные они сейчас в подавляющем большинстве ВСЕ - и щёточные и бесщёточные...
НО: получается, что если бесщёточные, на несмотря на свой привлекательный всеми достоинствами бесщёточный узел - всё-таки не имеют настоящего элемента удерживания напряжения в независимости от оборотов двигателя - то этим обязательно, подвергают риску пожечь дорогостоящую бытовую технику - компьютер, телефон, принтер, усилитель - верно?
И - ЕСЛИ ЭТО ТАК - то почему десятки статей для начинающих выбирать себе генератор - начинаются с раздела о правильной подборе мощности генератора, а вовсе не с объяснения, что привыборе генератора САМЫМ ПЕРВЫМ ШАГОМ получается нужно чётко определиться - для какого рода электроапаратуры нужен генератор? Для питания электрооборудования на стройке - выходит - нужно брать с бесщёточным альтернатором, а для питания бытовой техники - со щёточным!
Я прав, или что-то недопонимаю всё-же?? Подскажите, если какой-то момент есть в моих рассуждениях неверный...
Потому что, не только статьи о выборе генератора, но и вообще все темы на форумах, которые я прочёл в немалом количестве, пока искал себе подходящий генератор - совершенно обходят стороной этот важный вопрос, идут диалоги о мощности, о фирме... А ведь если задаться вначале именно вопросом - щёточный или бесщёточный альтернатор - вопрос выбора генератора начинался бы совсем по другому...

Кстати, после неудачного первого гены китайской фирмы Эталон, я остановил свой выбор на щёточной Makite EG241A, поскольку мне кроме электроинструмента часто бывает нужным запитывать дома компьютер, принтер и телефоны. Поэтому узнав от друзей о сгоревшем от бесщёточного гены дорогостоящего усилителя - твёрдо решил покупать генератор с блоком AVR, но вот только хотелось не китайский...
Сначала думал о HITACHI, но двигатель больше Robin-Subaru привлёк, поэтому взял Makitу... А позже кстати, скачав руководство по экслуатации на Хитачи - понял, что у них принципиально оличается модельный ряд от Макиты! У генераторов Makita - все модели с маленьким баком идут с бесщёточными альтернаторами и конденсаторным удерживанием напряжения, а модели с большим топливным баком - щёточные, с AVR. У Хитачи же, как оказалось - принципиальные схемы всех генераторов - практически одинаковые! Они вообще не делают генераторы с AVR, независимо с маленьким бачком модель, или с большим.
Меня приятно удивило потребление бензина этого генератора: не знаю, насколько экономичны китайские генераторы, но этот - потребляет при работе на стройке электроинструментом от 800 до 1400 ватт - всего около пол-литра бензина! Я посчитал, что он полностью окупит свою разницу в цене, по сравнению с китайским - примерно за 1000 моточасов работы.

Anthony68 написал :
Поскольку Синхронные они сейчас в подавляющем большинстве ВСЕ - и щёточные и бесщёточные...

Не может быть безщеточный генератор синхронным, по причине того, что у него отсутствует жесткая эл. магнитная связь между статором и ротором.

Anthony68 написал :
НО: получается, что если бесщёточные, на несмотря на свой привлекательный всеми достоинствами бесщёточный узел - всё-таки не имеют настоящего элемента удерживания напряжения в независимости от оборотов двигателя - то этим обязательно, подвергают риску пожечь дорогостоящую бытовую технику - компьютер, телефон, принтер, усилитель - верно?

И на этом форуме очень много вопросов почему скачет напряжение на выходе генератора при резком изменении нагрузки, а причина банальна, удержать выходное напряжение, при резком изменении нагрузки, малыми затратами, возможо только старым дедовским синхронным генератором, все остальное или дорого, или не эффективно.

Anthony68 написал :
И - ЕСЛИ ЭТО ТАК - то почему десятки статей для начинающих выбирать себе генератор - начинаются с раздела о правильной подборе мощности генератора, а вовсе не с объяснения, что привыборе генератора САМЫМ ПЕРВЫМ ШАГОМ получается нужно чётко определиться - для какого рода электроапаратуры нужен генератор?

Мощность конечно определяет основной фактор-нагрузочную способность генертора, а стабильность выходного напряжения в основном умалчивается продавцами т.к. они сами мало понимают в этом, а те которые понимают не враги себе.

Anthony68 написал :
Для питания электрооборудования на стройке - выходит - нужно брать с бесщёточным альтернатором, а для питания бытовой техники - со щёточным!

Почему?

Anthony68 написал :
Потому что, не только статьи о выборе генератора, но и вообще все темы на форумах, которые я прочёл в немалом количестве, пока искал себе подходящий генератор - совершенно обходят стороной этот важный вопрос, идут диалоги о мощности, о фирме... А ведь если задаться вначале именно вопросом - щёточный или бесщёточный альтернатор - вопрос выбора генератора начинался бы совсем по другому...

Форум - это сообщество индивидуальностей с различным достатком, С различными взглядами на жизнь, со своими заходами и требованиями, многие безрукие, умеющие только покупать, и ничего не соображающие в .........В жизни народа, да и вообще,мне кажется, что люди занимающие посты на уровне начальника нормального цеха, здесь очень редкие гости, но бывают.

Anthony68 написал :
Меня приятно удивило потребление бензина этого генератора: не знаю, насколько экономичны китайские генераторы, но этот - потребляет при работе на стройке электроинструментом от 800 до 1400 ватт - всего около пол-литра бензина!

Мой китайский гена 5,5кВА, при сварке на токах до 140А потребляет около 2,1 литра АИ92. Мое личное мнение, я его никому не навязываю, в наше время, фирма-это блеф, однозначно, все изготовлено в КИТАЕ,именно с большой буквы, я их уважаю за то, что смогли за 30 лет превратиться из отсталой страны в мировую державу, которой равных нет на нашей планете.

Anthony68 написал :
Я посчитал, что он полностью окупит свою разницу в цене, по сравнению с китайским - примерно за 1000 моточасов работы.

Никогда, Вы очень сильно заблуждаетесь. Ваш гена изготовлен скорее всего на том-же заводе, где и мой китаец. Не знаю цену вашего, а мой китаеза 5,5кВА обошелся мне в около 500 зеленых в 2009г. Вообще, я живу в стране, где ничего своего не производится, все китайское и знаете, я об этом не жалею ни разу.

Хотя это и увод от темы...
Китайцы делают хорошие генераторы, мне нравятся, правда. Но то, что они потребляют больше бензина, пусть немного - это факт, который я наблюдал на стройке своими глазами. Пока не стали Макитой пользоваться - бензин улетал очень и очень быстро. Это было настолько заметно, что обмануться тут трудно). А поскольку бензин дорогой - всё-таки постепенно импортные генераторы думаю отрабатывают те лишние деньги, которые за них переплатили.

И ещё - вопрос не только в бензине, но и главное - в качестве используемого металла. ПОЧЕМУ 2-х киловатная Makita весит на 10 кг больше китайского гены на 2,5 кВт? Ответ думаю прост - значит удельный вес, а следовательно - и удельная плотность используемого металла китайского генератора гораздо ниже. Возможно, Makita и собрана в Китае, (хотя по жизни я и не встречал ни разу аппаратуру, чтобы там, где несть надпись "Made in Japan", была откровенная подделка), НО - не том же заводе и НЕ из того же материала!! Самое слабое место генератора - двигатель. Альтернаторы практически не ломаются, если электроника выйдет из строя, она не такая дорогая. Время жизни генератора определяет ресурс двигателя. Так вот, почему Makita меньшей мощности весит лишние 10 кг, - думаю потому, что двигатель - из железа, а не продукт порошковой индустрии. Ни для кого не секрет, что на китайских заводах экономят на всём, на чём только можно. Поэтому и проволока в обмотках альтернатора тоньше, и двигатель - из сплава... На китайских генераторах - попадётся ли надёжный долговечный двигатель, это вопрос случая, - микроскопический сбой в технологическом процессе - и вот уже в двигателе микрораковина. Поработал пару месяцев - и в ремонт. А на другом, абсолютно таком же, повезло - и он пашет много лет. А на японских движках, как рассказывают те, кто в сервисе работает - как правило не бывает такого, они безупречно сделаны. Иначе ведь не было бы такого, что в сервисах больше китайские гены лежат, а не фирменные.., или я не прав?

И теперь вот вернусь в тему. Cimon написал "Не может быть безщеточный генератор синхронным". - Не понял...
А как же море статей, описывающих принцип работы синхронных бесщёточных генераторов? Посмотрите, например, вот эту ссылку:

По поводу Хитачи могу сказать, что на моём гене Е57 присутствует AVR. Напряжение гена держит очень чётко, про подаче\снятии нагрузки колебания напряжения составляет 230В +, - 4В. Это подтверждает не только встроенный вольтметр, но и подключенная Ц-шка снаружи. Сначала я так и подумал, что альтернатор шёточный с AVR, но когда я снял заднюю крышку альтернатора, то был несказанно удивлён тем, что это чисто декаративная накладка и задней крышки у альтернатора как таковой нет. Доступ к щёточному узлу отсутствует. Для себя сделал предположение, что альтернатор бесщёточный, с AVR, который видимо находится в передней панели управления. Такие схемы я видел на дорогих итальянских генераторах. У них стоит бесщёточный альтернатор МецАльте или Синкро, а сверху большая коробка - стабилизатор напряжения. Нечто похожее сделано на генах Хитачи с большими бензобаками. Е24, Е35, Е40, Е57. На них альтернаторы японские - Мицубиси с AVR. На серии с индексом SB или SC стоят итальянские бесщёточные альтернаторы МецАльте. Именно с этих генераторов они публикуют электросхему альтернатора. Эл.схему альтернатора Мицубиси с AVR я нигде не нашёл. Для питания бытовой эл.техники могу смело порекомендовать гены Хитачи с большими бензобаками, с большими глушителями, а следовательно и с AVR.

Валакардин, здравствуйте! Большое спасибо за ваши ответы. Если у вас Хитачи Е57, то к нему у вас должна быть и книжка - руководство по эксплуатации. На его последней странице - напечатана схема электрическая принципиальная, которая включает и двигатель и альтернатор. Я скачал её и посмотрел - на ней не обозначена AVR - только 2 конденсатора... Не понятно мне это. На Маките щёточной, которую я купил - AVR в схеме прямо обозначена, отдельным блоком. Как вы это объясните?
Если вы на Хитачи - вручную прикроете или откроете заслонку - напряжение на выходе - изменится или нет?... Если напряжение удерживается только конденсатором - то изменится (больше чем на 4 вольта, это точно...), а если в схеме есть AVR - то частота - изменится, а напряжение нет. Не могли бы вы попробовать?

Ещё хотелось бы спросить, а Е57 - сколько бензина потребляет, прожорливая?.. Ну хотя бы примерно - на холостом ходу и при для него средней нагрузке киловатта в 2-3.
Хотелось в деревне иметь хотябы один мощный генератор, способный нормально тянуть сварку. Думаю E57 конечно справится с этим. Но он такой дорогой... а модели ниже мощностью - E50 и Е40 - для сварки - уже не пойдут?...

Валакардин, я ещё раз посмотрел инструкцию по эксплуатации для бесщёточных Хитачи генераторов Е24 - Е57. И думаю - вы ошибаетесь - все эти генераторы БЕЗ AVR.
В их инструкциях чётко написано "Регулировка напряжения - Конденсаторного типа". А в электрической схеме чётко видно - никаких кроме конденсатора деталей, участвующих в удерживании напряжения - нет. У модели Е23 - один конденсатор, у Е35 - Е57 - по 2 конденсатора, и всё... А вот в паспорте на щёточную Макиту и в технических характеристиках написано, что присутствует блок автоматической регулировки напряжения, и в эл.схеме - он обозначен, как "AVR Unit".
Тот принцип "дорогостоящей AVR", про которую вы упоминали как надстройку, рядом с альтернатором - у дорогих итальянских моделей - думаю - этого нет на Хитачи, а у итальянцев - это как выход из положения, чтобы получить стабильное напряжение. Я тоже встречал упоминание о таком AVR в дорогих моделях генераторов Pramac. У них - альтернаторы бесщёточные, и регулировка тоже - простая, конднсаторная, но как "опцию", в дополнение к генератору, можно купить этот блок, вероятно он включается как то в цепь, для чего на дорогих моделях предусмотрены соотв. точки входа...
Так что пока пожалуй я думаю всё-таки такая картина получается - что щёточные все с автоматической регулировкой идут, а бесщёточные - только с конденсатором...
И вот при этом и правда, интересно мне - что будет, если Хитачи E57 просто пальцем прикрыть или открыть заслонку, сильно изменив обороты двигателя - скакнёт ли при этом напряжение?? Это важный момент!

Могу ответственно заявить, что у генов Хитачи, кроме моделей с индексом SB и SC, есть блок AVR. В каком виде он сделан визуально - сказать не могу. Но он есть. При любой нагрузке держит напряжение 225В - 235В. При подключении или сбросе нагрузки 2,5 кВт. напряжение меняется только в этих пределах. При конденсаторном регулировании напряжение будет прыгать в пределах 210 - 250В. Я уже давал ссылку на американский сайт, где эти гены продаются под родным названием Мицубиси MGЕ5800. Там чётко написано - AVR. И на панели Е57 есть надпись - AVR. Замерял я и расход топлива на нём методом залил 2 л. в бак, потом слил остатки в мерную посудину. При нагрузке 2 кВт. расход составляет 1,5 л.в ч. Точно такой же расход, при этой нагрузке показал и ЮнайтедПауэр GG3300, при обьёме двигателя - 208 кб.см. Так что расход в первую очередь зависит от нагрузки, а не от мощности генератора. Маломощный двигатель будет экономичнее только при работе без нагрузки, ну или совсем с минимальной нагрузкой в виде одной лампочки и компьютера.
Вот нашёл.
И тут написано - AVR.

Что же, остаётся вам просто поверить, как я понимаю - вы хорошо знаете генераторы, а я новичёк. Но всё же по причине своей дотошности я посмотрел те ссылки, которые вы дали, и вот что вышло. 2-я ссылка - генератор Mitsubishi MGE5800z - на этом же сайте была возможность скачать его руководство по эксплуатации, что я и сделал.
Вот что я там увидел:
1) Альтернтор MGE5800z делают и с конденсаторной системой регулирования, и с AVR - на ВЫБОР.
2) Эл.принципиальная схема этого гнератора - содержит AVR, причём о ней также написано "Option" - то есть она может быть, а может и нет, НО - схема АБСОЛЮТНО отличается от схемы генераторов HITACHI E24 - E57... Вообще ничего общего, она скорее похожа на эл.схему щёточной Макиты.
3) И вот самое главное - на 22 странице руководства по использованию этого генератора - показано, как менять щётки!! То есть - альтернатор то, не бесщёточный получается!... Причём - в заголовке этой страницы, также - слово "Option" - то есть "Опция" по русски, значит и щёток может и не быть)))
Понимаете - то есть создаётся такое впечатление, что MGE5800 делают (ны выбор) или щёточным, и думаю тогда он идёт с AVR, или бесщёточным - с конденсатором. Вот какой-то замкнутый круг получился. Вы бы попробовали, если у E57 вручную приоткрыть заслонку, чтобы у двигателя обороты сильно скакнули - напряжение останется 220 вольт, или скакнёт?? Я так понял, что если он конденсаторный - то не останется оно 220, вот в чём дело. А если останется - AVR есть конечно.

...А по потреблению бензина - я с вами соглашусь, когда нацепить на 2-киловатный генератор полную мощность, он тоже потребляет столько же примерно. Но только вот выигрыш обычно получается из-за того, что например на стройке - как правило не работают одновременно сразу все потребители. Кто-то включил циркулярку отпилить что-то, - потом простой, генератор работает на холостых. Потом кто-то взял дрель, просверлил, - снова холостые обороты. Больше 50 % времени - генератор работает на холостых. А когда подключаются по-очереди - то и нагрузка как правило 1-2 инструмента, то есть чаще всего 1 инструмент, чуть больше киловатта. И при таком режиме маленький генератор экономичнее получается, а может и потому что двигатель Субаровский, не знаю... Но как факт - бензин стал практически в 2 раза медленнее тратиться, когда стали ипользовать 2-х киловаттную Макиту. В час уходит грамм 500-700 даже при интенсивной работе. А каждые сэкономленные пусть пол-литра в час - это складывается потом в приличные деньги.

Ещё хотелось бы добавить: если AVR присутствует на генераторах Хитачи, у которых нет индекса SB (то есть - на моделях с большим баком), то почему у них у всех в инструкциях по эксплуатации совершенно идентичные электр.схемы? Не просто похожие, а полнстью идентичные. (Например эл. схема генератора E24SB идентична схеме E57, только у Е57 два конденсатора, а не один). Если бы на моделях с большим баком в схему добавили бы блок AVR - о нём вряд ли бы стала умалчивать фирма изготовитель. Согласитесь, странно...

cimon написал :
Не может быть безщеточный генератор синхронным, по причине того, что у него отсутствует жесткая эл. магнитная связь между статором и ротором.

может
а) если в роторе постоянные магниты
б) используется электромагнитное возбуждение от внешней катушки расположенной вне железного ротора (или вариации с вращающимся выпрямителем питающим обмотку возбуждения в роторе).
(используются ли данные типы синхронных электрических машин в обсуждаемых "бензогенераторах" вопрос отдельный)

cimon написал :
Есть 2 вида генераторов: синхронный и все остальные.

Остальные- это какие? Для "переменки" есть что-то кроме синхронных и асинхронных?

В википедии пишут об основном недостатке бесщеточных синхронников в паре с инверторником:"в случае подключения к генератору нагрузки с нелинейным характером сопротивления (например, нагреватель, включенный через диод) процесс компаундирования нарушается — напряжение на выходе генератора может оказаться сильно завышенным."

7351, большое спасибо вам за ссылку на википедию! Кажется моя картина на щёточные и бесщёточные генераторы с прочтением этой статьи - снова расширилась, и теперь я понимаю, что и бесщёточные генераторы могут также быть с AVR, в том случае, когда их альтернаор собран по более сложной схеме и на их роторе расположен вращающийся трансформатор. Вот фрагмент статьи из википедии, говорящий о бесщёточных генераторах с неконденсаторной регулировкой напряжения, которые, как я понял, лишены недостатков, в виде бросков по напряжению:

"Недостатки генераторов с компаундным возбуждением и ёмкостной компенсацией устраняются в бесщёточных генераторах с независимым возбуждением. В этом случае передача электрической энергии к обмотке возбуждения (в виде переменного тока) происходит через вращающийся трансформатор, а выпрямление переменного тока для питания обмотки возбуждения происходит в самом роторе за счёт выпрямителя. Такие генераторы сложнее по конструкции (необходим вращающийся трансформатор). Регулирование напряжения может осуществляться как за счёт компаундирования, так и с применением ЭЛЕКТРОННОГО РЕГУЛЯТОРА".

Только вот в результате, чего я всё-таки не понимаю из общения с Валакардином, - что если Хитачи с большим баком и снабжены бесщёточным генератором с "независимым возбуждением", и удерживание напряжения в них сделано не конденсатором, а блоком электронной регулировки AVR - то ПОЧЕМУ этого нет в их эл.принцип.схемах в руководстве по эксплуатации??? Там указана простейшая схема с конденсатором, и всё тут... Может кто-нибудь это объяснить?..

Приветствую.

Ну весьма интересную темку Вы затронули и вот что прояснилось - есть авторегули для бесщёточных синхронников, только на "огромные" мощности (по моим меркам), к примеру тут () даже есть, мало-мальски, схема подключения.

Поглядев на несколько вариантов (из 26ти) создаётся впечатление, что не особо сложное изделие, особенно если на однофазный альтернатор требуется. Ценник () вполне адекватный (с учётом того, что регуль на 3 фазы).
Я бы с удовольствием спаял на пробу на самый простой из серии "Champion GG950DC" и остальные клоны (мой - "TOTAL GG07" называется), жаль что я не конструктор РЭА (где бы схемки раздобыть ?).
А может я плохо искал ?

inetchik, Согласень! Очень интересная тема! Получается, если понять, как это подключить, можно и доработать безщеточные генераторы без AVR

Приветствую, а если к генератору без AVR подключать нагрузку через стабилизатор - будет это альтернативой AVR или нет?

DimaK написал:
Приветствую, а если к генератору без AVR подключать нагрузку через стабилизатор - будет это альтернативой AVR или нет?

DimaK, в одной из статьей про это сказано, но наверное лучше будет самому убедиться.

Отвечаю сам себе, мой самодельный гена с АД при подключении нагрузки через стабилизатор не обеспечил стабильности напряжения, это я уже определил в ходе испытаний... Сейчас в разработке совместная работа генератора с понижением, выпрямлением и стабилизацией 12 в и плюс инвертирование в 220 В с помощью инвертора. Т.е. я могу более оптимально использовать 3 х фазное напряжение генератора.