Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3469462

Нужно повесить потолочный вентилятор 48", приличного веса в 20кг.
Потолок гипсокартон, за ним в ~6см-ах монолит. Крепление рассчитано под отверстия не больше M5, рассверливать не возьмусь /там слоёный пирог из резинки, ушек, всё это сварено/, достаточно ли будет 2 шпильки M5 и анкера латунные под M5 - а то они длинной менее 2 см., а учитывая, что нагрузка ещё отчасти и динамическая (вентилятор всё-таки) - есть сомнения... Вариант с готовым анкером не проходит - все они под M6 что в продаже нашёл.

Самое смешное, что вентилятор американской фирмы, сделанный в Германии, и вся комплектуха явно качественная, а не штампованный Китай, но при этом в комплекте идут 2 самореза диаметром ~5мм, и указано что это для случая крепления в деревянную балку - уж больно они уверенны что для такой махины достаточно 2 точки крепления и такой малый диаметр

Вообще в идеале если кто кинет ссылку на готовый анкер с болтом M5 (именно болтом в трубке и наконечником, ) длинной от 100мм до 120мм - буду благодарен - может найду где такой, чтобы огород не городить. Но что-то только M6 и то 90мм нашёл, или отдельно болты M5 100мм из нержавейки (и до 90мм оцинкованные).

Нашёл инфу по нагрузкам латунного MSA 5 (под M5, d=6мм) на вырывание и срез в бетоне C20/25 (думаю монолитное перекрытие соответствует таковому?) - 0,7kH, т.е. 70кг., итого на 2 штуки - 140кг. Но это теория, на практике углубляясь всего на 20мм в перекрытие можно остаться в каком-нить куске "окаменевшей" опалубки и т.п.
Но вроде можно просто засверлиться на 5 см. и углубить анкер такого типа... Но так не хочется городить огород из трубки потом и т.п., чтобы поджаться не к ГКЛ.

Altruist2, может есть смысл взять "монтажную пластину", приклепать к ней 2 гайки М5 (крепежные элементы взять попрочнее из нерж. или закаленного крепжа), а саму пластину закрепить как вам удобно, анкерами, саморезами и т.д. через переходные проставки типа бруска к потолку?
Думаю, что не получится проще, но зато надежнее и вибрация не будет передаваться на подвесной потолок.

Латунные дюбели и шпилька в штатные отверстия легко справятся.Пыль только повыдувайте из отверстий в перекрытии

Samar написал :
и вибрация не будет передаваться на подвесной потолок.

ну за вибрацию не переживаю - со шпильками и "трубочками" уже имел опыт - фактически прикрепляемое прижимается к трубке что надета на шпильку (точнее к шайбе) + у самого основания вентилятора здоровые резиновые нашлёпки, которые окажутся буфером между такой шайбой и основанием.

по закладке - честно говоря не вижу смысла - чтобы она не вылезла из зоны, что закроется "плафоном", всё-равно её больше чем на 2 элемента не прикрепить, да и приклепать гайки - это наверное нужно иметь такую возможность

ker-mit написал :
Латунные дюбели и шпилька в штатные отверстия легко справятся.Пыль только повыдувайте из отверстий в перекрытии

с пылью уже придумал технологию - вешал в более сложных тех. условиях (до потолка было 15 см) на шпильки M8, коктейльные трубочки рулят
Я просто почему в сомнениях - больно мелкие гильзы латунные, для M5 - всего на 1 мм больше чем резьба, в отличии от для M6 - там уже отверстие d8 идёт. Плюс в отличии от латунных гильз, крепление по принципу потолочных анкеров по идее надёжнее - чем сильнее тянешь вниз, тем больше "носик" на шпильке/болте спускается по "трубке" анкера и расклинивает её - такого эффекта у латунного анкера нет...

Впрочем мне просто нужна уверенность, что 2 латунных анкера D=6 под M5, длинной 2см, утопленные в монолитное перекрытие допустим не заподлицо, а на 2 лишних см, и распёртые шпилькой/болтом M5, выдержат например вес человека (вот три под M6 выдерживают - проверял, даже если анкера загнаны заподлицо, там они 2.5см). Правда тут момент - правильно под такие анкера латунные делать расширяющиеся отверстия, или это только у фишера загоны и чуть другой носик?

Но неужели нету готового крепежа с указанными параметрами - 120мм, под M5 болт/гайку?

Altruist2 написал :
делать расширяющиеся отверстия

если не секрет,как Вы планируете это осуществить?Если мы говорим о таких ,то для них нужно цилиндрическое,очищенное от пыли и крошек бетона отверстие(впрочем как и для всех остальных способов крепления)подходящего диаметра.

Altruist2 написал :
Нашёл инфу по нагрузкам латунного MSA 5 (под M5, d=6мм)

Altruist2 написал :
Я просто почему в сомнениях - больно мелкие гильзы латунные, для M5 - всего на 1 мм больше чем резьба

посмотрите внимательнее, м.б. я ошибаюсь, но под М5, диаметр внешний анкера и сверления (у приличных изготовителей, а не поделок) 6,5 или 7мм (у Фишера например).
У меня тоже есть сомнения, но попробуйте, только отв. делать очень точно и ни в коем случае не конусные.
Ещё можно взять на пробу анкер и вкрутить в него крепеж и посмотреть до какого диаметра он расклинится - я думаю очень приличный будет конус, который, создаст значительные усилия трения распирания в крепежной точке.
Да, забыл добавить - демонтаж таких анкеров весьма проблематичен , после расклинивания (но мы вытаскивали и стальные тоже)
Думаю выдержит, только шпильку взять из нерж. попрочнее. Сложность м.б. ещё в расклинивании анкера, т.к. шпилька М5 на длине 100мм не может передавать значительных крутящих моментов.
P.S.Можно конечно взять анкер М8 и токарным путем доработать хвостовик до М5

Samar написал :
посмотрите внимательнее, м.б. я ошибаюсь, но под М5, диаметр внешний анкера и сверления (у приличных изготовителей, а не поделок) 6,5 или 7мм (у Фишера например)

у нас или ноунейм всякий (даже индия в леруа под M5), или omax, который вроде d6 пишут - так что выбирать не приходится

но купил ещё пару фишеров готовых под M6 - чуть позже выложу фото - нужно понять возможно ли с ними точность выдержать и годятся ли они для потолка - а то готов уже рассверлить под M6 раз такая пляска с меньшим диаметром

ker-mit, нет, конечно я такого отверстия делать не буду, тем более что в случае с гкл тут даже спец сверло не помогло бы

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20829

Altruist2 написал :
или это только у фишера такие загоны и чуть другой носик?

Другие (большего диаметра...) анкеры...

Samar написал :
P.S.Можно конечно взять анкер М8 и токарным путем доработать хвостовик до М5

Или взять анкеры М6 и тем же (токарным...) методом изготовить переходные М6/М5 гайки...

В общем об упомянутых фишерах - взял втулочные анкеры с гайкой, полная их длина в сборе 115мм, d=8, под M6. Длина "трубочки" (на самом деле из 2х частей) - 100мм.

В теории мне нужно сделать отверстия в монолите глубиной = 100мм - "заподлицо от ГКЛ"/62мм. + "вылет гильзы"/8мм.

Загнать туда анкер, и или сразу с закрепляемым крутить гайку, или просто сначала распереть, а потом гайку открутить и крепить (по идее откручивать гайку можно - анкер окажется как был, демонтаж возможен только если по нему стукнуть вверх).

Но мне не понятно:

  1. будет ли двигаться "трубочка" относительно того места, куда она загнана по глубине, при закрутке гайки - т.е. куда какие силы действуют - это важно, т.к. установленная заподлицо с ГКЛ трубка должна быть мёртво в этом состоянии.
  2. может ли эта трубочка нормально играть аналогичную роль в ситуации с трубочкой на шпильке и латунном анкере - брать нагрузку на себя, освобождая от оной ГКЛ (при условии что находится заподлицо или ниже ГКЛ, понятно) - если в случае со шпилькой это 100% - т.к. трубка находится между монолитом и закрепляемым и гайкой, то здесь трубка находится в самом отверстии
  3. вообще эти анкера для сквозного монтажа, и не ясно какие силы куда действуют, когда между гайкой и монолитом нет "прикрепляемого"

Alex___dr написал :
Или взять анкеры М6 и тем же (токарным...) методом изготовить переходные М6/М5 гайки...

да уже созрел к M6 вообще, теперь вопросы выше. Но в идеале те если подходят ещё и M5 сделать из "концов", это да - но возможности нет такой.

Altruist2,

  1. Трубочка после затяжки двигаться не будет, но её надо придерживать. там есть прорези которые при затяжке вызывают деформацию трубки - из-за них можно потом трубочку не вытащить.
    По длине сложно угадать (посмотрите мануал, там вроде надо заглубляться на 50, а эф. гл. анкеровки 35), но как бы вторая трубочка снимается и её можно укоротить или удлинить( заменить или шайбочку подложить).
  2. С латунным анкером надо ставить обычную трубку, с прорезями может развалиться
  3. Можно анкер расклинить без прикрепляемого, при затяжке - наверное на трубку действуют силы сжатия с торцов?

Samar написал :
посмотрите мануал, там вроде надо заглубляться на 50, а эф. гл. анкеровки 35

нет, 35мм глубина анкеровки, при этом максимальная полезная длинна 65мм, прямо идеально - у меня до заподлицо с ГКЛ как писал - 62мм.
про вторую трубочку абсолютно согласен - есть манёвр, если останется торчать лишнее - сниму, срежу лишнее лобзиком. С нехваткой сложнее, но на край можно нарастить, хотя лишние 10мм-15мм не помешали бы, но нет таких анкеров...

Samar написал :

  1. С латунным анкером надо ставить обычную трубку, с прорезями может развалиться

Имелся опыт использования как от анкеров, так и алюминиевые из леруа - оба варианта на ура.

Samar написал :

  1. Можно анкер расклинить без прикрепляемого, при затяжке - наверное на трубку действуют силы сжатия с торцов?

просто чисто теоретически - при опускании анкерного конуса во время затяжки гайки, трубочку имхо может подать вниз - вопрос на сколько

Altruist2 написал :
просто чисто теоретически - при опускании анкерного конуса во время затяжки гайки, трубочку имхо может подать вниз - вопрос на сколько

чисто теоретически - ни насколько, это же не динамика и не ракета : анкер находится в равновесии - трубочка стоит на месте (усилия сжатия от гайки уравновешиваются усилиями от конуса),
с каким усилием конус распирает трубочку- такое же усилие (реакция опоры) возникает вокруг в бетоне.
На практике - хз, придерживать надо трубочку при предварительной затяжке.
И ещё

Altruist2 написал :
за вибрацию не переживаю - со шпильками и "трубочками" уже имел опыт - фактически прикрепляемое прижимается к трубке что надета на шпильку (точнее к шайбе) + у самого основания вентилятора здоровые резиновые нашлёпки, которые окажутся буфером между такой шайбой и основанием.

не совсем четко представляю конструкцию, но при затяжке на рассверленные крепежные ушки будет давить такое усилие как и на распор анкера. Не повлияет ли рассверливание на амортизацию - как бы резинки не расплющило.

Samar написал :
но при затяжке на рассверленные крепежные ушки будет давить такое усилие как и на распор анкера.

вот тут не совсем понял - такой анкер же можно затянуть гайкой, потом снять её, и анкерный конус по идее останется на месте и продолжит распирать анкер в отверстии?

Перемерил всё, коротковаты эти фишеры - не хватает 1.5см - иначе есть риск на пол гайки максимум зайти, а то и меньше.
Где бы найти HILTI HLC-A 8x36, под шпильки идеал - по сравнению с латунными и требования не 2.5см., а 4см. под углубление, и нагрузка в разы больше на вырыв (впрочем даже у аналога латунного 8x25/M6 - HILTI HKD-S M6X25 нагрузка лучше втрое...)

Altruist2 написал :
анкерный конус по идее останется на месте и продолжит распирать анкер в отверстии?

теоретически он останется на месте, т.к. пропадет усилие растяжения шпильки, то никакого распирающего действия он не будет оказывать.
Его в принципе ничего не держит, т.к. трубочка уже сдеформирована, бетон тоже не упругий материал и конус можно потерять если выкрутить шпильку - он может завалиться набок, если выше трубочки пустота например.

Altruist2 написал :
коротковаты эти фишеры - не хватает 1.5см

поставьте высокие гайки (удлинительные муфты). А сам ветилятор закрепите болтиками М6.
Тогда вы разделите усилие затяжки анкера и усилие затяжки крепежного болтика

Samar написал :
теоретически он останется на месте, т.к. пропадет усилие растяжения шпильки, то никакого распирающего действия он не будет оказывать.

но сам вентилятор когда подвесится будет же...

Samar написал :
конус можно потерять если выкрутить шпильку - он может завалиться набок

нельзя потерять у таких фишеровских анкеров пуля часть шпильки, как и у жёлтых более бюджетных, не с болтом, а с гайкой которые (хотя от длинны зависит, бывает и так и так).
кстати в этом и проблема, иначе бы я просто поменял родное на шпильку нужной длинны... Уже есть мысль взять не брендовый жёлтый анкер (они до 8x100 идут под M6) и с _болтом_ и поменять его болт на шпильку - но это колхоз, но по крайней мере пуля будет родная, а то была ещё мысль в фишере сколхозить - сделать шпильку + пулю от рамника или жёлтого анкера с блотом - но форма у них отличается пули, а фишер пиарится что у них "оптимизированная", короче получилось бы что-то непонятное по характеристикам

Samar написал :
поставьте высокие гайки (удлинительные муфты). А сам ветилятор закрепите болтиками М6.
Тогда вы разделите усилие затяжки анкера и усилие затяжки крепежного болтика

Была такая мысль, и муфты есть. Но получается что точность нужна высокая + анкер придётся забить глубже ГКЛ (чтобы муфта, накрученная на 1/2 была заподлицо), даже если в ГКЛ сделать дырки по 2 см., это станет проблемой, т.к. каким-то керном забивать уже выше ГКЛ, чтобы не увело в сторону и т.п.

В общем чтобы фирменно и качественно - получается:
HILTI HLC-A 8x36 / не факт что найду / + шпилька

Не париться:
Латунный анкер 8x25 + шпилька, но малые нагрузки (а то в теме неподалёку написали что в инструкции у вентилятора рассчёт на рабочий режим вес * 10)
Альтернатива латунному (втрое выше нагрузки заявленные - 3kH): HILTI HKD-S M6X25 / не факт что найду /

Ну и самоделка, из не фирменного:
взять , болт заменить на шпильку нужной длинны (прокатит, т.к. пуля отдельная). Только нигде не могу найти сколько такие болты держут нагрузку - хотя они фактически аналоги фишеров, и продаются на каждом углу

был бы конечно этот фишер что купил, с отделяемой пулей, поменял бы шпильку и всё, ан нет...

Altruist2 написал :
но сам вентилятор когда подвесится будет же...

тогда на конус будет передаваться 1/2 веса ветилятора, что будет уравновешиваться реакцией опор стенок отверстия.

Altruist2 написал :
чтобы фирменно и качественно

проще надо, проще:
,
сверлите отв. большой точности в принципе не требуется, т.к. шпилька гибкая +/- 2 мм,
забиваете анкера,
вкручиваете любого качества шпильку М6, пойдет даже дешевая накатаная М6, подрезаете сколько надо.
Потом подбираете втулку/проставку/трубку (ну у вас уже их полно я так понял)
и крепите ваш вентилятор. одна шпилька выдержит (с учетом анкера) 200кг (100 точно с запасом, что вам и требуется)

Samar написал :
проще надо, проще:
забивной анкер ,

Ну LAH 6 ~ как и латунный анкер - 1kH, а вот LA 6 и LAL 6 неплохо - 2.1 kH, не HILTI, но достаточно - сорматы думаю найду, спасибо за наводку

В общем в самом крупном и специализированном магазе по крепежу, где есть отдельно стойки для сормата нашлист только ,
их и взял. Из плюсов - глубина анкеровки 40мм, нагрузка на вырыв 2.7kH по каталогу сормата (на месте смотрели, хотя 2.4kH), а так же то, что это фактически под шпильку любую. Из минусов (для меня - дрель ударная) - отверстие d10 нужно делать, что скажете о таких штуках?

Кстати о:

Samar написал :
теоретически он останется на месте, т.к. пропадет усилие растяжения шпильки, то никакого распирающего действия он не будет оказывать.

из описания: "при ввинчивании в анкер вставного элемента лепестки гильзы расклиниваются в зависимости от приложенной нагрузки: чем сильнее нагрузка, тем сильнее расширяются лепестки." - получается под нагрузкой имеется в виду сила затяжки, а не нагрузка "грузом"? Наверное из-за подобных описаний и сбился с толку.

Altruist2 написал :
имеется в виду сила затяжки, а не нагрузка "грузом"

Грубо для шпилки из стали c самым низким классом прочности 4.6
считаем усилие на разрыв:
Р= σ*F/1.3 =240*18,98/1.3 =3.5 кН ( 350 кг)
σ текучести=0,6*400=240 Н/мм^2,
F (площадь сечения)=3.14*4.917^2/4=18,98мм^2,
1.3 - 30% коэф. запаса.
т.е. шпилька выдерживает 350кг.
теоретически Момент затяжки может создать усилие растяжение в шпильке %60
т.е.350*0.6=210кг
нагрузка от веса вентилятора в 20 раз меньше, хотя не исключаем, что от вибрации гайкиоткрутятся, поэтому - контрим пружин. шайбой или спецгайку с пластик. колечком.

Altruist2 написал :
что скажете о таких штуках?

ничего не скажу, не пробовал.
Имхо, забивные для шпильки М6 надежнее. Расклинивание происходит без участия шпильки - надо только забить длинным бородком.
А вам придется закрутить шпильку на 40мм, создавая усилие расклинивания за счет момента кручения.
Попробуйте, но что-то сомневаюсь я что закрутите, уж больно плохие шпильки продают и учитывая длину шпильки вы просто свернете шпильку закрутив наполовину или рассверливать придется отверстие или закручивать только на половину.
Потренируйтесь на "кошечке"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

Samar написал :
Имхо, забивные для шпильки М6 надежнее.

+1
Недаром монтажники вентоборудования именно такими и пользуются. И именно потому, что не надо длинную шпильку как торсион мучать.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2447

А химический анкер - не вариант? Дырку просверлить, ампулу на конец шпильки приклеить, в потолок забить и подпереть на часок для набора прочности.

Samar написал :
контрим пружин. шайбой или спецгайку с пластик. колечком.

есть и то и то, но планировал снять "красивые" гаечки с жёлтых анкеров - они там уже с насечками

Samar написал :
Имхо, забивные для шпильки М6 надежнее.

BV написал :
+1

дык найти нигде эти Sormat LA 6 или LAL 6 немогу, да и забойник к ним нужен (есть какой-то, но не уверен что на M6, и не уверен что с нужной формой носика - там 2 диаметра на носу)