Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583
#3536203

Ekoplastik написал :
по сути своей зачистка, ничем не более трудоемкая чем торцовка.

на больших объемах - очень заметно...

Ekoplastik написал :
Нужны реальные доказательства а не картинки? Пожалуйста!

Вы лукавите
То, что изображено на фото - труба PE-x-Al-PPR, а не PPR-Al-PPR, если считать от внутреннего слоя. Такие трубы вообще не должны эксплуатироваться, поскольку сшитый полиэтилен не сваривается с полипропиленом.

Tehnik-san написал :
Ekoplastik - спасибо за оч.подробные разъяснения

Техник-сан, при всем к Вам уважении - не нужно потакать манагерам в извращении истины.

Ekoplastik, если уж зашла речь о трубах Вавина, то как Вы относитесь к проблемы диффузии кислорода через стенку трубы? Перфорированный слой алюминия упрощает наклеивание, но не обладает 100% кислородонепроницаемостью. Те же производители в трубах, к примеру, PINK, обращают на это внимание. Очень уважаемые производители.
И давайте говорить не о том, как есть, а о том, как нужно.
Уважаемый Экопластик (не знаю Вашего имени, к сожалению) давайте говорить о том, что мы используем нормальные зачистные трубы и нормальные трубы под торцовку. Если торцующихся труб оба слоя из полипропилена и они должным образом обработаны торцевателем и сварены со спецнасадками, то не будет никакого уменьшения прочности по сравнению с зачистными. А если принять тот факт, что вопрос о диффузии кислорода через стенку трубы вторичен - то вообще все армированные трубы нервно курят в сторонке в сравнении с трубами со стекловолокном

Уважаемый AlexMax! Спасибо за интересные вопросы!

AlexMax написал :
То, что изображено на фото - труба PE-x-Al-PPR, а не PPR-Al-PPR, если считать от внутреннего слоя. Такие трубы вообще не должны эксплуатироваться, поскольку сшитый полиэтилен не сваривается с полипропиленом.

Согласен с Вами, но думаю, что этот вопрос Вам нужно озвучить производителю соотвествующих труб, также весьма активно "пиарящему" свою продукцию. По понятным соображениям я не могу озвучить этого производителя, но думаю мастера догадались, чья продукция показана на фото... И вопрос изначально то стоял не в том, из какого пластика производитель сделал трубу, а как он расположил армирование. Где лукавство?

AlexMax написал :
как Вы относитесь к проблемы диффузии кислорода через стенку трубы?

А как Вы относитесь к трубе Ekoplastik Therm Plus, которая специально разработана для отопления? Слышали о такой? У нее 100% кислородный барьер, и кроме того она сделана из полипропилена Hostalen PP-RCT 1887 (тип 4). В сравнении с обычным полипропиленом, новый можно обозначить как PP-R-125... Аналогов в мире на сегодняшний день нет. Сырье для нее выпускает только одна компания в мире - в Германии. На сегодня у нас эксклюзив на этот материал.

И еще...

Согласно норм DIN 4726 i EN ISO 21003, суточная норма кислорода проникающего через стенку трубы, армированной алюминием при температуре 80 градусов по Цельсию не должна превышать 3,6 mg/m2 площади трубы. У трубы Stabi от Wavin Ekoplastik, при указанном режиме работы норма кислородопроницаемости - 1,8 mg/m2...

AlexMax написал :
давайте говорить о том, что мы используем нормальные зачистные трубы и нормальные трубы под торцовку. Если торцующихся труб оба слоя из полипропилена и они должным образом обработаны торцевателем и сварены со спецнасадками, то не будет никакого уменьшения прочности по сравнению с зачистными.

К сожалению еще пока не встречал нормальных труб под торцовку. Есть что показать? Покажите пожалуйста!
Более того, если интересно... Мы занимались этой темой, и сделали собственный опытный образец трубы с алюминием внутри. Но перед тем как выпустить свою новую продукцию на рынок, она проходит 2 года жесточайших лабораторных и эксплуатационных испытаний. Опытные образцы эти испытания не прошли, и труба PP-R/Al/PP-R, производства Wavin Ekoplastik не была допущена к серийному выпуску.

AlexMax написал :
Техник-сан, при всем к Вам уважении - не нужно потакать манагерам в извращении истины.

Я не достаточно убедительно описал все ньюансы работы с трубой в статье? Даже не в вашей любимой трубе дело, а дело скорее в том, кто с этой трубой будет работать... Что вы скажете насчет неровного отреза например? А ведь новички очень часто это делают и даже внимания не обращают! И в данном топике именно новичку была порекомендована труба с алюминием внутри.

AlexMax написал :
А если принять тот факт, что вопрос о диффузии кислорода через стенку трубы вторичен - то вообще все армированные трубы нервно курят в сторонке в сравнении с трубами со стекловолокном

Не совсем понимаю логику фразы... Трубы, армированные стекловолокном вообще не предназначены для отопления в привычном понимании нашего человека. Их можно использовать разве что в системах низкотемпературного отопления, с температурой теплоносителя 25-50 градусов, что для стран СНГ пока не приемлемо, так как энергосберегающие дома можно посчитать на пальцах, в отличии например от той же Германии. Нормальное применение трубы Ekoplastik Fiber - горячее водоснабжение.

AlexMax написал :
на больших объемах - очень заметно...

Обоснуйте пожалуйста...

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Ekoplastik, спасибо за ответы по существу, беседа переходит в конструктивное русло.
Без подковырок - я действительно не видел результатов лабораторных испытаний полипропиленовых систем, в которых используются трубы под торцовку. Как, впрочем, и зачистные трубы.
Если, конечно, не секрет, выложите, пожалуйста, результаты испытаний опытных партий труб под торцовку производства Вавин. Я думаю, что крупный концерн не позволил бы себе сделать плохую трубу. С небольшой погрешностью данные можно коррелировать и на подобные трубы от других производителей. И, желательно, выложите протоколы жесточайших испытаний существующих систем. THERM тоже очень интересует. Это не может быть закрытой информацией, поскольку это действующие системы, на которые производитель обязан давать информацию.
Кстати, по поводу Ekoplastic Therm - ими никто не желает заниматься, продвигайте рынок. Я года 2 назад вплотную интересовался данным вопросом, даже скачал каталог с вавиновского сайта и распечатал, но дальше дело не пошло - сваривать белую трубу в серыми фитингами....

Ekoplastik написал :
Даже не в вашей любимой трубе дело

Повторюсь еще раз - с ППР не работаю. Вообще никаким. Пресс - быстрее, прогнозируемей, 100% визуальный контроль качества. С ППР такого нет. Тем более, сейчас я бы ППР сваривал только на верстаке.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Ekoplastik написал :
Обоснуйте пожалуйста...

Торцовка быстрее, меньшая нагрузка на руку при использовании ручного торцевателя, выигрыш в скорости при использовании торцовки-насадки на шуруповерт.
А, вообще, пресс быстрее

AlexMax написал :
Ekoplastik, спасибо за ответы по существу, беседа переходит в конструктивное русло.

Думаю наша с Вами беседа с самого начала была конструктивна. У Вас есть сомнения - Вы задаете вопросы, я на них отвечаю.

AlexMax написал :
Если, конечно, не секрет, выложите, пожалуйста, результаты испытаний опытных партий труб под торцовку производства Вавин. Я думаю, что крупный концерн не позволил бы себе сделать плохую трубу. С небольшой погрешностью данные можно коррелировать и на подобные трубы от других производителей. И, желательно, выложите протоколы жесточайших испытаний существующих систем. THERM тоже очень интересует. Это не может быть закрытой информацией, поскольку это действующие системы, на которые производитель обязан давать информацию.

К сожалению не могу так "порадовать" конкурентов. Вот сертификаты качества, как международные так и многих стран мира: - думаю профессионалу они скажут о большем, чем просто результаты испытаний.

Что касается Therm Plus - Вся информация для специалистов изложена в инструкции по монтажу, и расположена здесь:

AlexMax написал :
Торцовка быстрее, меньшая нагрузка на руку при использовании ручного торцевателя, выигрыш в скорости при использовании торцовки-насадки на шуруповерт.

Насчет торцовки, к сожалению не убедили... Вот насадка на дрель...

Вопрос не в быстрее... Делается ведь система не на день и не на два! А желательно раз и навсегда, без переделок! Вопрос в качественнее, и надежнее!

AlexMax написал :
Кстати, по поводу Ekoplastic Therm - ими никто не желает заниматься, продвигайте рынок. Я года 2 назад вплотную интересовался данным вопросом, даже скачал каталог с вавиновского сайта и распечатал, но дальше дело не пошло - сваривать белую трубу в серыми фитингами...

Необходимый ассортимент белых фитингов выпускается! И труба Ekoplastik Therm Plus серого цвета также выпускается. (я не случайно выложил две фотографии) Возможно вы перепутали с Therm. Труба Ekoplastik Therm снята с производства как устаревшая. На сегодня ни у одной оптовой компании она уже не продается.

Через некоторое время Вы услышите о компаниях в Луганске, которые занимаются. (прошу ни в коем случае не расценивать это как угрозу кому либо!) А за сообщение о наличии подделок на рынке Луганска - отдельное и огромное Вам Спасибо! В этом месяце уже запланировал визит!

AlexMax написал :
А, вообще, пресс быстрее

Это Ваше право! В конце концов Вам отвечать перед вашими Заказчиками.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Ekoplastik написал :
Возможно вы перепутали с Therm

Не перепутал.
И не делайте вид, что не понимаете о чем речь. Если нужно раскрыть мысль подробнее - года 2 назад я заинтересовался системой терм, попытался скомплектовать объект. В итоге мне заявили, что могут доставить исключительно трубы с данного модельного ряда, а фитинги придется брать обычные серые, поскольку ради одного заказа ассортимент никто завозить не будет. Ну, а сваривать термовские трубы с белыми фитингами Дизайн груп - за гранью добра и зла
Поэтому я и сказал - продвигайте рынок.
Не сомневаюсь, что с Терм плюс ситуация сейчас не лучше.

Ekoplastik написал :
через некоторое время Вы услышите о компаниях в Луганске, которые занимаются

Честно - буду очень рад. Если Вы не лукавите по поводу того, что качество фитингов не упало по сравнению с такими же 10ти летней давности, то и переплатить за нормальный ППР не жалко. а так... мало того, что цены гораздо выше розмовских, так и качество ниже. И с геометрией трубы проблема. Если наведете порядок в авгиевых конюшнях - честь Вам и хвала.

Понимаю Вас Решим этот вопрос в ближайшее время.

AlexMax написал :
Ну, а сваривать термовские трубы с белыми фитингами Дизайн груп - за гранью добра и зла

Полностью согласен с Вами! Сваривать трубы и фитинги разных производителей не рекомендует ни один производитель. И дело не в деньгах, (мол каждый производитель хочет, чтобы покупали только его системы) а в разности характеристик материала, отличии размеров фитингов, хоть и минимальное, у каждого производителя. Так что по существу - правильно Вы сделали, что не использовали трубу в то время.

AlexMax написал :
Поэтому я и сказал - продвигайте рынок.

Для этого и работаю постоянно именно в Украине, а не из Чехии "руковожу".

AlexMax написал :
И с геометрией трубы проблема.

Да, действительно, примерно в 2010 году были отмечены единичные случаи отклонения диаметра трубы от стандарта. На сегодня проблема полностью решена! Мы закупили и внедрили специальное лазерное измерительное оборудование, которое прямо во время производства, ведет постоянный контроль диаметра трубы, выходящей из линии. Если вдруг прибор обнаружит малейшее отклонение - участок трубы в пределах метра от этого отклонения немедленно вырезается и бракуется. Речь идет об отклонениях в десятые доли миллиметра.

Каждые 4 часа мы отбираем образцы труб и фитингов и передаем их на исследование в лабораторию контроля качества. Там образцы подвергаются строгим испытаниям, и если будет обнаружено отклонение от нормы - бракуется целая партия продукции, в которой обнаружены проблемы.

Кроме того, никто не запрещает Вам, как специалисту по монтажу, оформлять официальную гарантию на смонтированную Вами готовую систему отопления или водоснабжения, вручив Гарантийный сертификат нашей компании Вашему Заказчику. Правда для этого Вам необходимо пройти у нас обучение на специалиста по сварке полипропиленовых систем, получив необходимые документы, и соблюдать рекомендованные компанией правила монтажа. Гарантия выдается на готовый объект, сроком в 10 лет. Страховая сумма в случае нанесения ущерба по вине завода-изготовителя - до 1 млн. Евро. При этом возмещается стоимость не только продукции, но и работ по устранению ущерба.

AlexMax написал :
а так... мало того, что цены гораздо выше розмовских, так и качество ниже.

К сожалению скорее всего вы имели дело с довольно качественно сделанной подделкой... Вот наткнулся в Интернете на рекламу труб, где даже на фото видно, что это подделка... (Маркировка трубы нанесена не так, как у нас на заводе, есть отличия в перфорации, и толщине внешнего слоя трубы) Реклама кстати была из Луганска... А поскольку подделка довольно качественная - продавцы по всей видимости решили, что могут продавать ее в открытую, по цене оригинала... К слову Луганские подделки "переплюнули" даже Днепропетровские. Мы осознаем всю серьезность проблемы, и уже сотрудничаем с представителями правоохранительных органов Украины, а также таможенными структурами. Надеемся, что в ближайшее время проблема подделок уйдет в прошлое.

AlexMax написал :
Если наведете порядок в авгиевых конюшнях - честь Вам и хвала.

Спасибо за доброе напутствие! Обязуюсь приложить все усилия в решении проблем, и наведении порядка!

прочел внимательно сказанное выше , некоторые мастера советуют подклюить запитку системы отопления на трубу подачи.не в моих правилах обсуждать коллег выскажу всего лиш мое мнение.запитка системы отопления производиться только на обратке и не зависит от типа топлива и материала из которого сделан котел.лучше для запитки использовать группу автоматической запитки системы и вам не нужно будет постоянно запитывать вручную давление достаточно 1,5 в холодной системе, при нагревании может достич 2,0-2,2 это нормально. Все сказанное мной не моя прихоть , это нормативы UNI 46/90 в Италии где я работаю много лет они действительны во всем E.C. под разной нумерацией иногда выезжаю в москву на заказы мне интересные. В конце разговора хотел бы вам сказать не делайте сами эту работу доверьте какому нибудь компитентному специалисту. иначе это игра в русскую рулетку. насчет материала не знаю ничего-никогда не использовал а в москву привозил свой до последнего винта итальянский немецкий. Удачи вам.

Timur написал :
Все сказанное мной не моя прихоть , это нормативы UNI 46/90 в Италии где я работаю много лет они действительны во всем E.C.

Подтверждаю. В Чехии также!

Timur написал :
В конце разговора хотел бы вам сказать не делайте сами эту работу доверьте какому нибудь компитентному специалисту. иначе это игра в русскую рулетку.

Согласен, но тут есть известная проблема - к сожалению многие выдают себя за "компетентных специалистов", в действительности же реалии - гораздо прозаичнее...

Регистрация: 24.01.2013 Красногорск Сообщений: 7

Добрый день. У меня вопрос к Уважаемому представителю Wavin Ekoplastik s.r.o, вопрос чисто прикладного характера. Прочитал тему и имею желание устроить отопление частного дома используя ваши новые трубы (диаметр 25 мм) со сплошным алюминиевым армированием. В наличии уже имеется аппарат для сварки с насадками ,в том числе 25-го диаметра. Но , как я понимаю, трубы требуют зачистки. В инструкции по ссылке из 39 поста не указан итоговый диаметр получаемый после зачистки, но ясно сказано об использовании специнструмента при сварке труб. Вопрос: какой будет этот диаметр? И возможен ли монтаж при отсутствии вашего фирменного паяльника?
С уважением , Сергей.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Я хоть не представитель, но отвечу

serg9204 написал :
итоговый диаметр получаемый после зачистки

Снимается внешний зачистной слой и после этого труба становится внешним диаметром как неармированная - 20, 25,32 и т.д.

serg9204 написал :
И возможен ли монтаж при отсутствии вашего фирменного паяльника?

Оправдан. У меня, к примеру ,паяльников несколько. От Дитрона до бузымянного турка. Главное в процессе пайки - откалибровать температуру на насадках и сами насадки. Рекомендую или Дитрон или Вавин. Если будете брать паяльник, возьмите новый от Блю Оушена - от тоже с макроконтроллером и температуру держит замечательно. И дешевле.

Регистрация: 24.01.2013 Красногорск Сообщений: 7

Спасибо за исчерпывающий ответ.
Ну и набегался я сегодня. Есть в Москве рынок "Синдика" - черта лысого сыщешь, но чтобы найти Экопластик надо очень постараться, я два часа ,по морозу, от магазинчика к магазинчику и уже хотел плюнуть на поиски но под закрытие рынка натолкнулся на продавца который торгует им, но про ТЕРМ плюс и не слышал. Но он, как хороший "торгаш" делает звонок своему поставщику(кажется представителю завода) и о чудо - есть! Кстати, он дал мне трубку пообщаться с представителем, в разговоре затронули тему кислорода через трубу и он дал мне понять ,что он сам принадлежит к тому лагерю спецов, которые готовы пренебрегать этим фактором, по крайне мере в малых системах частных(не больших) домов.
Возник еще вопрос: эти трубы состоят из усовершенствованного полипропилена( иной состав в сравнении с прежним) - так вот, можно ли использовать прежние фитинги или к новой трубе есть новое поколение фитингов???

Ekoplastik написал :
И дело не в деньгах, (мол каждый производитель хочет, чтобы покупали только его системы) а в разности характеристик материала, отличии размеров фитингов, хоть и минимальное, у каждого производителя

serg9204 написал :
иной состав в сравнении с прежним

Зто где-то прописано,или со слов продавца?

Ekoplastik написал :
Подтверждаю. В Чехии также!

Согласен, но тут есть известная проблема - к сожалению многие выдают себя за "компетентных специалистов", в действительности же реалии - гораздо прозаичнее...

полностью согласен.самому приходилось исправлять ошибки таких специалистов которые после того как получат деньги меняют номер телефона. получается что кто то /заработал/ определенную сумму ни черта не разбираясь в принципе а ты за малую оплату должен исправить. оттуда и неверие клиентов ни к кому

Ekoplastik написал :
Правда для этого Вам необходимо пройти у нас обучение на специалиста по сварке полипропиленовых систем, получив необходимые документы, и соблюдать рекомендованные компанией правила монтажа.

Подскажите, Каким образом это сделать в Москве?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

serg9204 написал :
Возник еще вопрос: эти трубы состоят из усовершенствованного полипропилена( иной состав в сравнении с прежним) - так вот, можно ли использовать прежние фитинги или к новой трубе есть новое поколение фитингов???

А смысл?
Прочность системы не выше прочности самого слабого звена. Если заявления представителей Вавин правдивы и в системе THERM использован новый ППР, то фитинги от другой системы будут слабым звеном. Тут они делают упор на более качественный материал (сырье) для этой системы, который не так быстро деградирует при высоких температурах.
Если уж нет терма, берите ППР от Valtec - у него промежуточной значение между обычным и THERM. Правда ,придется докупать торцовку и спецнасадки. Не найдете вальтековских, смело берите от Дизайн груп - они одинаковые

Регистрация: 24.01.2013 Красногорск Сообщений: 7

AlexMax написал :
А смысл?
Прочность системы не выше прочности самого слабого звена. Если заявления представителей Вавин правдивы и в системе THERM использован новый ППР, то фитинги от другой системы будут слабым звеном. Тут они делают упор на более качественный материал (сырье) для этой системы, который не так быстро деградирует при высоких температурах.
Если уж нет терма, берите ППР от Valtec - у него промежуточной значение между обычным и THERM. Правда ,придется докупать торцовку и спецнасадки. Не найдете вальтековских, смело берите от Дизайн груп - они одинаковые

Ekoplastik Therm Plus я таки нашел на рынке, как уже говорил выше. А вот фитинги скорее будут от просто Ekoplastik Therm ,я так предполагаю, придется думаю ставить их ( да и черт с ними).

касимов написал :
Зто где-то прописано,или со слов продавца?

О новом составе заявляет здесь представитель фирмы из Чехии.

Ekoplastik написал :
А как Вы относитесь к трубе Ekoplastik Therm Plus, которая специально разработана для отопления? Слышали о такой? У нее 100% кислородный барьер, и кроме того она сделана из полипропилена Hostalen PP-RCT 1887 (тип 4). В сравнении с обычным полипропиленом, новый можно обозначить как PP-R-125... Аналогов в мире на сегодняшний день нет. Сырье для нее выпускает только одна компания в мире - в Германии. На сегодня у нас эксклюзив на этот материал.