Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3584859

Здравствуйте. По итогам бесед с сантехником у меня возник следующий вопрос. Сейчас в квартире неким сантехником сделана следующая разводка:

Качество схемы оценивать в рамках данного вопроса не нужно, вопрос совсем не об этом. От входа все сделано 15 мм трубой. То есть 15 мм - все. Другой сантехник предлагает заменить часть труб на более широкие, причем говорит, что заметный эффект будет даже если 15 мм трубу заменить на 18 мм от точки входа до счетчика. То есть речь идет буквально вот о таком изменении (я явно попросил подтверждения, и сантехник подтвердил, что да - это именно то, что он предлагает):

Я - даром, что учился в школе, - хоть убейте, не могу понять физический смысл подобной замены: ведь дальше-то вода все равно пойдет по "узким" трубам, поэтому какая разница, где начинать "узкую" трубу - с самого входа в санузел или через метр от него. Сантехник при этом говорит, что я над ним издеваюсь и не понимаю простых вещей. Пожалуйста, объясните на школьном (а еще лучше - на дошкольном ) уровне, в чем суть именно такого расширения.

На всякий случай также привожу фото этого места в квартире, но подчеркиваю, что конкретика совсем не важна. Меня интересует именно физическая, теоретическая суть предлагаемого изменения. Ответ "все так плохо, что любая замена даст выгоду" - не подойдет, повторюсь - фото только для лучшего представления этого места. Большое спасибо.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2449

Теоретически, если давление воды на входе относительно невелико, то при принятии душа и, к примеру, одновременном спуске воды в туалете, возможны колебания давления и температуры в душе.
Поэтому если водопровод только монтируется, то есть смысл увеличения сечения ввода на 1 ступень. Ключевой вопрос: сейчас у вас есть претензии? Если есть - можно переделать. Если нет - смысла особого нет.
У родителей делал частичную реконструкцию санузла. Из таких же соображений ввод до коллектора сделал металлопластом 20 мм. От коллектора раздача 16 мм.

Самих приборов еще нет, только выполнена разводка, поэтому сказать, есть претензии или нет, пока сложно. Пожалуйста, объясните, за счет чего увеличение диаметра трубы в том месте, которое показано на схеме, может улучшить, так сказать, распределение. Я бы мог понять, если бы речь шла о широкой, скажем так, магистральной трубе, от которой были бы более узкие отводы (это бы представляло собой этакий большой коллектор), но здесь же предлагается расширить только небольшую часть, причем даже не до первого тройника...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

elkie, у Вас не коллекторная разводка, соотв. если уж и менять трубы, то на протяжении более длительного участка. Я бы предложил как минимум от ввода (это синяя точка, да?) до точки 6.
Физическая суть в том, что то, насколько падает давление при открытии одного потребителя на расход воды в уже открытом другом (и соотв. ошпаривание в ванной при спуске унитаза, к примеру), зависит не от всех труб, а только от ОБЩЕГО участка для обоих потребителей от ввода. Поэтому делают либо коллектор (гребёнку) возле ввода (или подальше, но ведут к нему толстую трубу), а уже от него разводят тонкими по отдельным потребителям или группам; либо общую магистраль, но большого диаметра. Я бы советовал 22 мм до точки 6.

Проверка простая: если взаимовлияние групп (6,7) и (5) существенно, а влияние слива бачка унитаза 1 на остальные группы - заметно менее существенно, то переделка оправданна. Если примерно одинаково - то проблема в стояке или узле ввода.

elkie написал :
Я бы мог понять, если бы речь шла о широкой, скажем так, магистральной трубе, от которой были бы более узкие отводы (это бы представляло собой этакий большой коллектор), но здесь же предлагается расширить только небольшую часть, причем даже не до первого тройника...

О, так Вы сечёте проблему. Действительно, чушь какая-то предлагается.

Однако тут есть ещё такой аспект: уголки, т.е. повороты. Дело в том, что у поворотов сопротивление, грубо говоря, как у метра трубы. Т.е. если основное кол-во поворотов сосредоточено в узле ввода до счётчика и сразу после, то замена на 22 действительно поможет "дёшево и сердито".

psnsergey написал :
Однако тут есть ещё такой аспект: уголки, т.е. повороты.

+1
Уж накручено не слабо. Каждый поворот вносит небольшие потери.
Но, ИМХО, если в стояке P хорошее можно не заморачиваться "припарками".
Забавно, что ТС и не поймет стало ли лучше (водой-то пока не пользуется).
А вот санта будет в неком выигрыше - "за улучшение" бабла-то прибавить придется.
Т.е. хуже-то точно не станет, а лучше насколько ... очень-очень минимально думаю.

И так вполне нормально, 15 медь по сечению сравнима с 26 металлопластом. Заужений то нету на фитингах, как в металлопласте в 2 раза.
Только нужно посчитать скорость потока воды в трубе, крайне нежелательно превышать скорость в 3м/с.
Если скорость потока воды при планируемом расходе превысит 3м/с, менять сечение на более высокое, иначе могут протереться трубы со временем.
Оптимальная скорость 1,5-2 м/с.

Для 15 трубы - это расход в 0.2-0.3 литра/сек.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

skye11 написал :
15 медь по сечению сравнима с 26 металлопластом

Что?!!

skye11 написал :
Заужений то нету на фитингах, как в металлопласте в 2 раза.

В металлопласте 26 в фитингах заужение 20->16. Это даже по сечению отнюдь не в 2 раза. А медь 15 сама по себе имеет диаметр 13 мм на всём протяжении. Плюс то обстоятельство, что пластик поглаже меди будет, особенно если сравнивать "послужившие" пластик и медь, даёт свой вклад около 8% даже при равных диаметрах.

psnsergey написал :
А медь 15 сама по себе имеет диаметр 14 мм на всём протяжении.

не - внутренний диам.15Сu = 13 мм (15мм - 1мм х 2)
(так сказать - не ошибается только тот, кто ничего не пишет)

evgenygrig написал :
Ключевой вопрос: сейчас у вас есть претензии?

По фото выглядит как последний этаж. Уже поэтому есть смысл задуматься над нормальным удлиненным коллектором трубой 22мм. Просто если проблемы появятся когда ремонт будет закончен, переделать все станет еще дороже.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Peterjela написал :
внутренний диам.15Сu = 13 мм (15мм - 1мм х 2)

Спасибо за поправку, я глупо ошибся.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Sha написал :
если проблемы появятся когда ремонт будет закончен, переделать все станет еще дороже

Спасибо за дискуссию и советы. И все-таки, если рассматривать вопрос чисто теоретически, не принимая во внимание последний (кстати, пятый) этаж и уголки, а глядя только на схемы из первого сообщения, есть ли какой-нибудь эффект при переходе от схемы 1 к схеме 2? Ну вот очень мне хочется понять, что имел в виду сантехник. Я несколько раз переспрашивал и пытался выяснить, но он отослал меня к школьной программе физики. Я думаю, если бы речь шла об уголках, он бы сжалился над моим мозгом и сказал.

elkie написал :
Ну вот очень мне хочется понять, что имел в виду сантехник. Я несколько раз переспрашивал и пытался выяснить, но он отослал меня к школьной программе физики. Я думаю, если бы речь шла об уголках, он бы сжалился над моим мозгом и сказал.

ИМХО, ошибаетесь. Шла б подводка к счетчикам прямо - ничего бы он Вам не предложил переделывать.
И что Вы серьезно подумали, что этот санта знает школьную физику? На 90% - он взял Вас на понт.
Он, (я уверен), просто НУТРОМ чувствует,
что лучше-то бы расширить проход в этих "крякозябрах". И не отличит он зак. Бернулли от Гей-Люссака и Бойля-Мариотта.
Согласен с верхними постами, - если уж гулять/расширять то тогда 22-й.

Я тут в другой ветке давал свое понимание схожего вопроса - о заужениях на коротких участках - повотряю:

Peterjela написал :
Сообщение от Deadfly
По мне так без разницы на каком протяжении трубы сужение, важен сам факт его наличия.

Ну нет, разница большая!
Чтоб проще было докумекать - отвлеченный пример -
вам надо проползти через узкую трубу, скажем 0,5м на длину 1м - без проблем!
теперь через такую же трубу, но на длину 30 м - еще не вспотели?
ну тогда вам бы лучше было по широкой трубе эти 30 м проползти - скажем 1м в диаметре.
Уверяю вас, - это не шизня! На самом деле эти "процессы" (чел в трубе или вода) в чем-то схожи.

ЗЫ. Это не совсем Ваш случай, но если в том примере добавить тому челу крутые частые повороты - станет похоже на вашу "физику".
Просветлело?

psnsergey написал :
Что?!!

В металлопласте 26 в фитингах заужение 20->16. Это даже по сечению отнюдь не в 2 раза. А медь 15 сама по себе имеет диаметр 13 мм на всём протяжении. Плюс то обстоятельство, что пластик поглаже меди будет, особенно если сравнивать "послужившие" пластик и медь, даёт свой вклад около 8% даже при равных диаметрах.

При такой длине как в квартирном водопроводе, силами трения можно и пренебречь, на 5м вы не получите сколь - нибудь значимых величин.
Соответственно диаметр водопровода принимается равным диаметру в самой узкой части, а это аж 15мм на фитинге 26 трубы, против 13мм в 15мм медной трубе.
К тому-же в квартирной разводке, практически всегда дешевле делать медью, чем МП трубой.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

skye11 написал :
силами трения можно и пренебречь, на 5м вы не получите сколь - нибудь значимых величин.

А поглядеть в каталоге коэффициенты местного сопротивления для фитингов (особенно для случая, когда поток в фитинге НЕ делает поворот) и сравнить с трубой?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

psnsergey написал :
В металлопласте 26 в фитингах заужение 20->16.

В МП-26 заужения в фитингах ещё сильнее. Для местных гидравлических сопротивлений страшны именно скачки диаметров туда-сюда - в фитингах. В этом смысле МП - позади планеты всей. Сшитый полиэтилен Rehau кстати тоже.
Что касается фото автора темы: пайки меди - безобразные (сопли на трубах висят) - санта явно впервые работал с ней. Явно планируются открытые незащищённые от шлепков цементного раствора участки. Когда потечёт или протрётся, все дружно закричат: какой ненадёжный материал!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Prok12 написал :
В металлопласте 26 в фитингах заужение 20->16.
В МП-26 заужения в фитингах ещё сильнее.

Помедленнее, я записываю...

Prok12 написал :
Для местных гидравлических сопротивлений страшны именно скачки диаметров туда-сюда - в фитингах. В этом смысле МП - позади планеты всей. Сшитый полиэтилен Rehau кстати тоже.

Согласен, но сравнивать сопротивление 5 метров! МП трубы и фитинга, тем более прямого - бо-ольшая натяжка, раз в 10.

psnsergey написал :
Согласен, но сравнивать сопротивление 5 метров! МП трубы и фитинга, тем более прямого - бо-ольшая натяжка, раз в 10.

А посмотреть на фото у ТС тяжело? Там 5 пять​ поворотов на пол метре трубы, и что останется от потока в 26 трубе, после пяти 15мм поворотных фитингов?
Останется толстая труба и шиш потока. В случае с медью, тонкая труба и точно такой - же поток. И, на такой длине, медная труба будет раз в 10-15 дешевле от металопластика.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

skye11 написал :
5 пять​ поворотов на пол метре трубы, и что останется от потока в 26 трубе, после пяти 15мм поворотных фитингов?

А если кто на МП будет делать с 5 поворотами фитингами, того уконтрапупить в унитазе.

На самом-то деле, я бы тоже делал медью. Но не с уголками, а с трубогибом.