Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3651453

Всем привет! Недавно въехал в квартиру, напор холодной воды в кране оказался очень слабенький. Сантехник сказал, что заклинило редуктор давления и снял его, заменив на гибкий шланг. Теперь другой перекос - холодной слишком много, а горячей мало. Буду ставить нормальные редукторы. Почитав форум, решил остановиться на Caleffi 533441.

Я абсолютный профан в технических вопросах, не очень силен в терминологии и про редукторы воды вообще узнал только два дня назад. Поэтому заранее прошу простить, если мои вопросы покажутся вам ламерскими.

  1. В старый редуктор RBM с двух концов вкручены две втулки с резьбой и гайкой, также на один конец накручен г-образный переходник. Caleffi продается без этих причиндалов (кстати, как они правильно называются?). Их можно быдет выкрутить из RBM и присоединить к Caleffi, или придется покупать новые? Вроде все выглядит просто, но может я чего не знаю. Сидят они довольно плотно, не повредилась бы резьба при выкручивании.

  2. Потянет ли Caleffi 70-75 градусов горячей воды? Спецификация на 65. Точную температуру на знаю, но руку под горячей струей держать невозможно.

  3. Правильно ли я понимаю, что если редуктор полностью открыт, через него идет такой же объем воды, как и по трубе без редуктора?

Регистрация: 13.08.2009 Москва Сообщений: 1622

Используйте лучше ФАР -

Не совсем это лучше - поршневый редуктор.
Ставьте лучше мембранный! Он не чувствителен к постепенному загрязнению в принципе. И точность его лучше.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ak_valtec написал :
мембранный! Он не чувствителен к постепенному загрязнению в принципе. И точность его лучше.

А можно физически, почему так? Всегда считал, что поскольку у мембранника, как и у чисто поршневого, стык между камерой входного и камерой выходного давления уплотнён колечком (O-ring) из эластомера на подвижном поршне, то по чувствительности к загрязнениям эти редукторы принципиально на том же уровне.
Да и кроме того. O-ring к поршневому всегда можно купить при износе. А мембрану к мембраннику - купить-то не так уж редко можно, но в подавляющем большинстве этих случаев цена сего резинотехнического изделия - львиная доля стоимости нового редуктора. А мембраны летят ничуть не реже, чем колечки.

Очень просто- в процессе прохождения потока воды через поршневый редуктор (на фото слева) к самому поршню прилипают сначала совсем микроскопические частички (как накипь), потом крупнее и крупнее. Далее эти наслоения попадают под резиночку (т.к. давление колеблется и поршень немного играет) и с течением времени приводят к тому, что поршневый редуктор может начать подкапывать. Но это не смертельно вообще- его достаточно разобрать, прочистить и собрать снова. EPDM резинка здесь ни при чём- она долговечная и в том, и в другом случае.

А в конструкции мембраннго редуктора эти отложения в принципе не могут нарушить герметичность, т.к. конструктивно исключена такая возможность. Кроме того, из-за большой площади тарелки он более точен.

И то и другое - производства Италии одной и той же фабрико O. Rigamonti. Не настаиваю именно на мембранном редукторе VALTEC, но во Владивостоке они есть в Сантехнической компании Дальний Восток (она же Полимет, магазин - где комплекс Каскад). Других марок именно мембранных боюсь Вы там не найдёте вообще.

Регистрация: 13.08.2009 Москва Сообщений: 1622

ak_valtec написал :
в процессе прохождения потока воды через поршневый редуктор (на фото слева) к самому поршню прилипают сначала совсем микроскопические частички (как накипь), потом крупнее и крупнее. Далее эти наслоения попадают под резиночку

Какие страшилки

Вы забыли еще рассказать, что в результате наслоения наночастиц поршень становится более тяжелым и сбивается регулировка, а так же то, что наночастицы попавшие под уплотнитель увеличивают до безобразие трение, что опять же сказывается на работе.

Но меня .... как потребителя больше интересуют не страшилки а отзывы реальных монтажников и пользователей, а так же испытания систем на четкость регулеровки, на время сработки и долговечность.

Да не вопрос, просто знайте хотя бы, что производство на месте не стоит и научно технический прогресс предлагает рынку эволюционно более совершенные решения. Не хотите- не используйте.

Я прошу прощения, но на вопросы кто-нибудь может ответить?

Регистрация: 13.08.2009 Москва Сообщений: 1622

Amigo75 написал :
Я прошу прощения,

Отстаньте ........ Не видите мы тут беседуем ?

Amigo75 написал :
Правильно ли я понимаю, что если редуктор полностью открыт, через него идет такой же объем воды, как и по трубе без редуктора?

Не всегда. У определенных моделей редукторов происходит заужение канала.
Профи лучше подскажут по моделям.

Amigo75 написал :
Их можно быдет выкрутить из RBM и присоединить к Caleffi, или придется покупать новые?

Накидные гайки.
Само собой лучше брать редуктор в полном комплекте.

Для мембранного редуктора давления 2,5 м3/час – это его условная пропускная способнасть (Kvs). Данная величина показывает – сколько воды пропустит полностью открытый клапан при перепаде давления в 1 бар.
Но так как редуктор давления довольно таки хитрый клапан и ему свойственно изменять свой перепад давления в зависимости от настройки, то рассмотрим несколько примеров:

  1. Для начала рассмотрим такую ситуацию. Допустим, на входе давление 5 бар, если клапан настроен на давление после себя 5 бар, то получается, что он всё время будет полностью открыт. Если предположить, что клапан работает на излив (после него ничего не подключено), то перепад давления на нем будет 5 бар. И расход который он теоретически даст – V=Kvs *dP ^0.5= 2,5*(5^0,5)= 5,6 м3/час (93 л/мин)

  2. Теперь более жизненная ситуация. Допустим, на входе давление 5 бар, клапан настроен на давление 3 бара после себя и к нему уже подключены какие либо сантехнические приборы.
    При открытии какого либо прибора происходит снижение давления воды после редуктора давления. Редуктор, в свою очередь, будет открываться до тех пор, пока не обеспечит требуемое давление после себя равное 3 барам, и пропустит он ровно столько воды, сколько пропустит кран в конце системы при давлении 3 бара до него (закон сохранения масс обмануть пока ни кто не смог).

Теперь рассмотрим несколько вариантов дальнейшего развития событий

– Если в конце системы стоит обычный смеситель с Kvs = 0,6 м3/час, то при давлении 3 бара перед ним, он даст расход воды = 0,6*(3^0,5)= 1 м3/час (17 л/мин). Потеря давления на редукторе давления при таком расходе будет dP=(V/ Kvs ) ^2 =(1/2,5)^2=0,16 бар. То есть полностью открытый клапан снизит давление на входе с 5 бар до 4,84 бар за счёт своего сопротивления, но так как он настроен на давление 3 бара, то он дополнительно призакроется, изменив при этом свою пропускную способность, соответственно увеличит при данном расходе свое сопротивление до 2 бар и выдаст нам наши желаемые 3 бара на выходе.

  • А теперь представим, что на изливе у нас стоит обычный шаровый кран 1/2", с Kvs = 17,65 м3/час. Такой кран придавлении перед собой в 3 бра обеспечит расход воды = 17,65*(3^0,5)= 30,5 м3/час(509 л/мин). Потеря давления на редукторе давления при таком расходе будет dP=(30,5/2,5)^2=148,8 бар.Очевидно, что при таком расходе система работать не будет и расход перестанет расти в тот момент, когда на клапане будет потеря давления 5 бар.

Таким образом, в конечном счёте на расход через редуктор будет влиять в первую очередь, то что после редуктора установлено.

P.S. При давлении до клапана 25 бар, если после клапана ничего не подключено, то он выдаст расход V= 2,5*(5^0,5)= 12,5м3/час (208 л/мин)

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ak_valtec написал :
так как он настроен на давление 3 бара, то он дополнительно призакроется, изменив при этом свою пропускную способность, соответственно увеличит при данном расходе свое сопротивление до 2 бар и выдаст нам наши желаемые 3 бара на выходе.

"Отнюдь, - сказала графиня".
В том-то и дело, что Kv редуктора относится к падению давления ПОСЛЕ редуктора. Даже если ДО редуктора по-прежнему 5 бар (стояк два дюйма и отвод 3/4, сопротивлением можно пренебречь, т.е. идеальные условия, при которых выходную характеристику "давление-расход" как раз и снимают), то с увеличением расхода давление ПОСЛЕ будет падать в соответствии с Kv редуктора. А если давление до редуктора при этом тоже будет падать - то падение давления после редуктора будет даже более значительным, чем рассчитанное по Kv.

ak_valtec написал :
в конструкции мембраннго редуктора эти отложения в принципе не могут нарушить герметичность, т.к. конструктивно исключена такая возможность

В редукторе ТРИ КАМЕРЫ: вход 1, выход 2 и атмосфера 3. Мембрана между (2-3). Между (1-2) по-прежнему поршень и кольцо. И если герметичность оного нарушена, то редуктор не будет держать давление на выходе, что не менее катастрофично, чем подкапывание при нарушении герметичности (2-3).

psnsergey написал :
O-ring к поршневому всегда можно купить при износе. А мембрану к мембраннику - купить-то не так уж редко можно, но в подавляющем большинстве этих случаев цена сего резинотехнического изделия - львиная доля стоимости нового редуктора. А мембраны летят ничуть не реже, чем колечки.

А на это ответ можно?

psnsergey написал :
В том-то и дело, что Kv редуктора относится к падению давления ПОСЛЕ редуктора.

Истинно так. В том и прелесть простейших редукторов без обратной связи.

psnsergey написал :
А если давление до редуктора при этом тоже будет падать - то падение давления после редуктора будет даже более значительным, чем рассчитанное по Kv.

В замкнутой системе это монопенисуально - редуктор просто будет открыт чуть более, чем полностью, если путь к потребителям закрыт.

psnsergey написал :
А мембраны летят ничуть не реже, чем колечки.

Ну покажите хоть одну полетевшую (желательно VALTEC или RIGAMONTI). Очень интересно посмотреть.
Или хоть какой нибудь мембранный редуктор с полетевшей мембраной.
Тут дело в качестве резинки - это достаточно дорогостоящий европейский EPDM.

По работе редуктора лучше конечно паспорт читать.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Кстати, ещё один минус мембранного редуктора. Если мембрану рвёт, то её рвёт частенько "на полную катушку", потоком. Тогда как износ колечка в поршневом проявляется постепенной капелью, течь крайне редко принимает катастрофические размеры.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Stc написал :
В том и прелесть простейших редукторов без обратной связи.

  1. В этом прелесть любых редукторов, если вести речь о том, о чём я говорил. Практически всегда, когда в паспорте редуктора Вы видите график падения давления в зависимости от протока, речь идёт об испытании редуктора при постоянном входном давлении, а падение измеряется относительно настроечного выходного давления редуктора. Т.е. пишут: при входном 5 бар, выходное настроечное 3 бара, и график: поток 1 куб.м./ч, падение 0,25 бар, т.е. выходное 2,75 бар; поток 2 куб.м./ч, падение 1 бар, т.е. выходное 2 бар, и т.п. А на графике для значений потока 1 куб.м./ч и 2 куб.м./ч нарисованы именно точки 0,25 и 1 бар. Так что ak_valtec не прав, считая, что по данному графику можно напрямую определить падение давления на редукторе, настроенном на давление выше входного. На самом деле падение давления при этом будет существенно больше, примерно раза в 1,5-2. Т.е. если мы возьмём тот же редуктор, подадим на него входное давление 2 бара и снимем с него поток 1 куб.м./ч, то выходное давление будет не 1,75 бар, а где-то 1,5-1,6 бар. Это легко объяснить: чем больше превышение входного давления над выходным, тем меньший ход поршня (золотника) требуется для одного и того же потока, тем лучше выходная характеристика редуктора, т.е. меньше его "выходное сопротивление".
  2. Если Вы о редукторах без компенсационной камеры, то я против них, это примитив. Даже многие мини-редукторы сейчас делаются с компенсационной камерой. Если её нет, усилие, прикладывающееся к золотнику при росте входного давления, не компенсируется, а значит, с некоторым коэффициентом, довольно значительным (порядка 0,2, оно равно отношению площади поршня между выходом и атмосферой к площади золотника), передаётся на вход. Например, настроили мы редуктор при входном давлении 5 бар на выходное 3 бара. Пришёл гидроудар, входное давление поднялось до 25 бар, на выход прошло 3+0,2*(25-5)=7 бар, что не есть хорошо. А делать отношение площадей пренебрежимо малым тоже не вариант: либо габариты будут гигантские из-за поршня, либо пропускная способность мизерная из-за маленького золотника (хотя для специализированных применений с малым расходом такие - то, что доктор прописал, простота - залог надёжности, там только одно скользящее колечко или мембрана).

ak_valtec написал :
покажите хоть одну полетевшую (желательно VALTEC или RIGAMONTI). Очень интересно посмотреть.

У меня не летели поршневые, мембранные не использовал. Но на форуме было несколько жалоб на течи мембран в мембранных редукторах, и я лично их видел с не сильно меньшей частотой, чем жалобы на течи в поршневых.

ak_valtec написал :
дело в качестве резинки - это достаточно дорогостоящий европейский EPDM.

А сравнивать его мы будем, конечно, с "левыми" китайским колечком и уплотнительной поверхностью контрафактного поршневого редуктора? И то дело, при таких условиях я поднимаю правую руку мембранного редуктора и говорю: победил Мембранный Редуктор за подавляющим преимуществом.

psnsergey написал :
Кстати, ещё один минус мембранного редуктора. Если мембрану рвёт, то её рвёт частенько "на полную катушку", потоком. Тогда как износ колечка в поршневом проявляется постепенной капелью, течь крайне редко принимает катастрофические размеры.

Так покажите пожалуйста.
Мы продали их несколько тысяч и без проблем.
А итальянцы (хоть и маленькая фабрика- не больше 100 человек) под своей маркой продают по всей планете десятки тысяч и без рекламаций.

И ещё - где Вы во Владивостоке нашли европейские мембранники?? Я во Владике был раз десять и посетил большинство профильных сантехнических фирм (даже на самых задворках).
Единственный бытовой редуктор видел корейский и тот поршневый (Гидроста по моему).
Корабельных железок - полно, а бытовой продукции не густо.
СК Дальний Восток с большим трудом уговорил привезти эту тему потому как у него и так всё хорошо.

Кстати, китайцы темой редукторов не увлекаются - нет критической массовости.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ak_valtec написал :
Единственный бытовой редуктор видел корейский и тот поршневый (Гидроста по моему).

Наверное, Kiturami, они тут популярны. Сейчас у нас получше, но действительно, бОльшая часть редукторов в бОльшей части контор - это мини-варианты. Хотя есть (даже в обычной розничной торговле) и полноразмерные Honeywell, Danfoss. Правда, цены на них - дешевле из Москвы заказать.

ak_valtec написал :
покажите пожалуйста.
Мы продали их несколько тысяч и без проблем.
А итальянцы (хоть и маленькая фабрика- не больше 100 человек) под своей маркой продают по всей планете десятки тысяч и без рекламаций.

Вы хотите сказать, что, например, Itap или Caleffi вынуждены скрываться от массовых исков "затопленников"? И что рекламаций на мембранные вообще нет?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ak_valtec написал :
это естественно, любой производитель напишет - "относитесь к моей продукции бережно". Ни один производитель редукторов не напишет- "моей продукции гидроудары ни по чём". Это нормально.

Нормально-то нормально, но вроде бы ни один производитель поршневого редуктора не написал про то, что гидроудары могут повредить именно уплотнения поршня. А вот у мембранных, оказывается, мембрана - типичное слабое место при гидроударах, а в поршневых аналога ей в этом аспекте нет.

ak_valtec написал :
А в отношении грязи мембранный редуктор гораздо более терпим, чем поршневый.

Тут соглашусь частично. От грязи поршневой может закапать, тогда как мембране грязь нипочём. Но от той же грязи без регулярной чистки (которой, КСТАТИ, мембранные поддаются существенно хуже из-за более сложной разборки!) может стать плохо уплотнению (1-2) между областями входного и выходного давлений редуктора, которое что в том, что в этом типе редукторов выполнено в виде такого же самого колечка, которое в поршневом "заменяет мембрану" - а это приведёт к тому, что редуктор перестанет защищать от повышенного давления. (Разумеется, в редукторах без компенсационной камеры уплотнения (1-2) нет, но такие - либо лоу-энд, либо специализированные редукторы на малые потоки.)
И, конечно, не забываем про уплотнение между седлом и золотником, оно иногда тоже перестаёт держать.

psnsergey написал :
Вы хотите сказать, что, например, Itap или Caleffi вынуждены скрываться от массовых исков "затопленников"? И что рекламаций на мембранные вообще нет?

Хоть один иск по мембранникам где? Фото порванной мембраны? Несчастных потерпевших?

Или это только нам с Officini Rigamonti так долго везёт??

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ak_valtec написал :
Хоть один иск по мембранникам где? Фото порванной мембраны? Несчастных потерпевших?

Хоть один иск по поршневикам где? Фото порванного поршня? Несчастных потерпевших?

psnsergey написал :
Хоть один иск по поршневикам где? Фото порванного поршня? Несчастных потерпевших?

Правильно- потому что в обоих случаях ломаться нечему!

Регистрация: 13.08.2009 Москва Сообщений: 1622

ak_valtec написал :
Правильно- потому что в обоих случаях ломаться нечему!

Не правильно - просто Потребители не подают исков!!!

Иначе бы Ваша компания давно разорилась бы из за "вальтека и лИруа"

ЗЫ Вы уж меня простите, но у меня не ассоциируется Вальтек как качественные товары. Больше как массово доступный ширпотреб по низким ценам.

DmKa написал :
Не правильно - просто Потребители не подают исков!!!

Иначе бы Ваша компания давно разорилась бы из за "вальтека и лИруа"

ЗЫ Вы уж меня простите, но у меня не ассоциируется Вальтек как качественные товары. Больше как массово доступный ширпотреб по низким ценам.

Ну и славненько а то вечно на складе Весты все расхватают и приходится выкручиваться

Мужчины, подскажите пожалуйста про редуктор.
Нужен для того, чтобы поставить под мойку перед осмосом атолловским. На одном сайте мне 533451 CALEFFI рекомендуют.
Но в теме я смотрю другие рекомендации.

  1. Нужен ли манометр? для чего он мне?
  2. Поршневый или мембранный? Мембранный я полагаю.
  3. Очень прошу порекомендуйте надежное и долговечное, 2 модели на выбор.
    Живу в Москве, может между делом скажете могу ли я где в интернете заказать, чтобы без подделок.
    Заранее благодарю.

  1. Для того чтобы знать, исправен редуктор или давно заклинил и на его выходе то же давление, что и на входе.
  2. Мембранный.

Mazayac написал :

  1. Для того чтобы знать, исправен редуктор или давно заклинил и на его выходе то же давление, что и на входе.
  2. Мембранный.

Спасибо.
Скажите 1/2 или 3/4 дюйма брать? Как это измерить?

И еще вспомнила, установка редукторы требует каких-либо переходников и нужно ли для герметизации перестраховаться фумкой?

1/2" на фильтр - более чем достаточно.
Подключением Вы же не сами будете заниматься? Что понадобится и как это всё собирать - зависит от материала труб и места установки...