Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256
#210262

Do Home Yourself написал :
первый - кто такие 500гц и почему пиццот? спектр удара есть?

чем ударяем ?, молотком или тапком ? если молотком максимум как раз в 500...1000 Гц и получается (имхо). Если тапком , то раза в три меньше.

Do Home Yourself написал :
второй - плита и стяжка имеют разную добротность
и разный отклик на удар

почему ?, и то и то камень.
И не утверждал-что не надо ничего мягкого, просто стяжка- это лишнее.

Do Home Yourself написал :
даже воздушный шум пустотные плиты перекрытий не сильно гасят, дБ на 40-50

Будьте предельно точны : на какой частоте ?

Do Home Yourself написал :
дыр в стыках плит еще

вот это самое супер-пупер главное !!! а стяжку заменим дешёвым порилексом+ламинат vs паркетная доска.

довольно давно обсчитывал частотные хар-ки полов различных "конструкций" исходя из физ модели распределённого груза по упругому телу. Так интересно , что все типы не выдерживают критики, из-за довольно высокой частоты среза, обусловленной высоким коэффициентом упругости подложек, и малой распределённой (в разумных пределах естественно) массой. Мой вывод : борьба с шумом выливается в выбор квартиры с наиболее толстой плитой и стенами. Хотя со стенами интересно , то что в промежуток можно "загнать" воздух, а не подложку.

=vadim= написал :
чем ударяем ?

стандартно, в соответвии с методикой - лысиной по паркету

=vadim= написал :
почему ?, и то и то камень.

пескобетоны имеют меньшую жескость, куда ближе к штукатуркам и кирпичным кладкам
а не к армированному бетону с крупным щебнем

=vadim= написал :
Цитата:
Сообщение от Do Home Yourself
даже воздушный шум пустотные плиты перекрытий не сильно гасят, дБ на 40-50

Будьте предельно точны : на какой частоте ?

это максимальное значение
где-то на высоких, внизу все гораздо хуже

=vadim= написал :
груза по упругому телу

минвата это не упругое тело

=vadim= написал :
Мой вывод : борьба с шумом выливается в выбор квартиры с наиболее толстой плитой и стенами.

тут я с вами полностью и безоговорочно согласен - лучше быть богатым и здоровым

=vadim= написал :
Хотя со стенами интересно , то что в промежуток можно "загнать" воздух, а не подложку.

в помежуток надо закачивать вакуум

энергию звуковой волны нужно поглотить, те преобразовать в тепло
эффективно это можно сделать только за счет трения в вязком материале
что к воздуху не относится

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Do Home Yourself написал :
энергию звуковой волны нужно поглотить, те преобразовать в тепло

считаю это заблуждением , так как звук за раз никак не поглотить (ну разве только самую микроскопичность), то есть за один проход до преграды, более того тогда на-фиг преграда ? , а раз так, экранирование массивной преградой наиболее эффективно. Тем более в прокладке которая обычно не более 4 см.

Do Home Yourself написал :
минвата это не упругое тело

если это не упругое тело , то "оно" с течением времени наберёт деформацию и просто сомнётся.
Как раз (имхо) "она" ведёт себя как упругое тело, в начале , а потом превращается в прессованные стеклянные стружки.

Do Home Yourself написал :
это максимальное значение
где-то на высоких, внизу все гораздо хуже

не может этого быть !, так как повышая частоту , всё труднее и труднее раскачать массу плиты . Типичный пример : обратите внимание как изготовлены ВЧ динамические головки громкоговорителей , они имеют на порядки меньшую массу чем СЧ и НЧ головки. Там даже применяют алюминий в обмотке, для облегчения. И попробуйте с НЧ головки "выжать" ВЧ звук.

=vadim= написал :
попробуйте с НЧ головки "выжать" ВЧ звук.

Однажды попытался: перепутал провода ВЧ и НЧ головок. Вывод эксперимента следующий - значительно легче заставить НЧ головку воспроизводить ВЧ-частоты, чем ВЧ головку низкие.
P.S. Частота раздела была 1.5 кГц первым порядком.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

darkstar написал :
значительно легче заставить НЧ головку воспроизводить ВЧ-частоты, чем ВЧ головку низкие.

ну и насколько "легче" ? не на пальцах а в цифрах ?

Просто когда я включил радио, то был шокирован отсутствием низов, а на верхнюю середину даже внимания не обратил. Стал крутить настройку тюнера, думая, что неполадки связаны с передатчиком. Лишь когда включил компакт с органом сообразил, что проблема в подключении динамиков, поскольку 10-дюймовый НЧ вдруг перестал воспроизводить низкие частоты как класс.

darkstar написал :
Тем более в прокладке которая обычно не более 4 см.

вы утверждаете что стяжка в 8см эффективнее, чем пирог из 4см стяжки и 4см минваты?

=vadim= написал :
если это не упругое тело , то "оно" с течением времени наберёт деформацию и просто сомнётся.

я в другом контексте, старение пока не рассматриваем
силы внутренниего трения
у пружины - упругого тела, силы внутреннего трения отсутствуют, практически
возможно поэтому ваше моделирование имело неадекватный результат
у минваты куда значительнее силы внутреннего трения
поэтому система перекрытие-изоляция-стяжка будет иметь меньшую доротность

=vadim= написал :
не может этого быть !

или вы меня не поняли или я невнятно объяснил
любой материал высокие частоты поглощает лучше чем низкие
бетон не исключение

=vadim= написал :
а раз так, экранирование массивной преградой наиболее эффективно.

может быть, но как это применить в стандартной бетонной панели?

=vadim= написал :
ну и насколько "легче" ? не на пальцах а в цифрах ?

можно ахч динамиков посмотреть

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Do Home Yourself написал :
поэтому система перекрытие-изоляция-стяжка будет иметь меньшую доротность

добротность тут ни при-чём, как параметр. Для импульса тем более. Удар носит импульсный характер. А добротность это показатель колебательности. Одно колебание так или иначе всё одно произойдёт .

Do Home Yourself написал :
но как это применить в стандартной бетонной панели?

никак. В идеале жёсткое основание изолрованное вакуумом. Для пола нереально.

Do Home Yourself написал :
можно ахч динамиков посмотреть

хм , смотрим, все НЧ динамики "режут" как максимум 5 кГц.

Do Home Yourself написал :
вы утверждаете что стяжка в 8см эффективнее, чем пирог из 4см стяжки и 4см минваты?

вообщем-то похоже что так. Для изоляции ОТ соседей , а НЕ себя для соседей снизу !. Возрастает масса плиты.

2Nastran
Чтобы вы знали - ЭППС с плотностью 45кг/м используется при строительстве автодорог в качестве подложки - и ничего там не проминается.....

Огульные разговоры - на тему сплющится / или нет просто лишены смысла, если вы не приводите данные:

  • конкретный тип ЭППС, его плотность
  • прочностные характеристики
  • нагрузка тонн/м2

Sergey11 написал :
соседи говорят, что стало намного тише, раньше был деревянный пол по лагам, дому около 30 лет (но кроме утеплителя заделал все швы между плитами, т.к они были глубиной около 40 мм,

Вестимо! Раньше был барабан с дырками

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

bv написал :
Огульные разговоры - на тему сплющится / или нет просто лишены смысла, если вы не приводите данные:

  • конкретный тип ЭППС, его плотность
  • прочностные характеристики
  • нагрузка тонн/м2

логично , но если нет начального сминания, значит велика жёсткость , и лишается хоть какой-то мало-мальский смысл в подложке. А если есть начальное сминание, есть хоть какой-то эффект, однако процесс уже пошёл , и всё одно сомнётся в "ноль".

BV написал :
2Nastran
Чтобы вы знали - ЭППС с плотностью 45кг/м используется при строительстве автодорог в качестве подложки - и ничего там не проминается.....

Огульные разговоры - на тему сплющится / или нет просто лишены смысла, если вы не приводите данные:

  • конкретный тип ЭППС, его плотность
  • прочностные характеристики
  • нагрузка тонн/м2

Ну и....я знаю. А что я что то против говорил? Помойму о том что он проминается не я говорил.

=vadim= написал :
добротность тут ни при-чём, как параметр.

ни причем
только амплитуда и время затухания, остальное ни причём

=vadim= написал :
все НЧ динамики "режут" как максимум 5 кГц

есть и широкоплосники, но это наверно в другой раз

=vadim= написал :
вообщем-то похоже что так.

зачем же тогда минвату используют в качестве звукоизоляции?
панели делают, совсем недорогие
"Стоимость - 65$ за 1 кв\м отделываемой поверхности"

примеры работ

вот дураки то
залили бы 10см бетончику в опалубку - и зашибись
а лучше 15 с арматуркой, для повышения массы

=vadim= написал :
А если есть начальное сминание, есть хоть какой-то эффект, однако процесс уже пошёл , и всё одно сомнётся в "ноль".

есть еще отрицательные числа

на калькуляторе
специально для вас
у меня 5см стяжка (в среднем), для ровности примем 20кг/кв м площади/см толщины
получается 100кг на квадрат
плюс на моей стяжке стоит и лежит 80 листов ГВЛ это 2.5 тонны
это еще 35кг на квадрат
(потом добавится чуть мебели, но убавится ГВЛ, да и вес мебели никак не тонна)

итого 13 с половиной ГРАММ на квадратный сантиметр!
от такого количества грамм в "НОЛЬ" даже простая медицинская вата не сожмется
не говоря про минвату

Do Home Yourself написал :
на калькуляторе
специально для вас

Грамотно!

Nastran написал :
Помойму о том что он проминается не я говорил.

Сорри. Я был невнимателен.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

bv написал :
итого 13 с половиной ГРАММ на квадратный сантиметр!

....что тем более подтверждает мою мысль все эти плавающие стяжки сплошной "развод" с акустик.ру.

  1. нет начальной деформации прокладки. То есть плита "бьёт" по прокладке (от воздушного шума снизу), та в свою очередь с такой-же амплитудой по стяжке.
  2. невозможно набрать приличную массу в разумных пределах для удовлетворительного шумоподавления. Сжатия-то прокладки нет.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

Do Home Yourself написал :
примеры работ

вот дураки то
залили бы 10см бетончику в опалубку - и зашибись
а лучше 15 с арматуркой, для повышения массы

так может в этом помещении кузнечные молоты стоят, а снизу больничная палата ? )))))))
Вам же надо от соседей снизу в первую очередь "спрятаться", а не соседям угодить., пусть у них самих голова "болит" насчёт звукоизоляции, а с Вашей стороны для них прокладки 3мм под ламинат "за-глаза".

=vadim= написал :

  1. нет начальной деформации прокладки. То есть плита "бьёт" по прокладке (от воздушного шума снизу), та в свою очередь с такой-же амплитудой по стяжке.

Бугага

=vadim= написал :
Сжатия-то прокладки нет.

О как! Чем дальше в лес, тем больше дров

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

bv написал :
Бугага

а по-делу есть чем-нибудь возразить ?

Блин!!! Полная ж..... ! Сколько форумчан -столько и мнений! "...децибеллы, шумы, слеживается, загибается .. и т.д.!
Скажите пожалуйста как и какими материалами СДЕЛАТЬ СТЯЖКУ - можно среднестатистическую толщиной не более 10 см.
Я уже вроде бы приглядел такой вариант:
-каучуково-битумная мастика
-гидростеклоизол
-пленка
-шуманет (2 см. толщиной лист) в два слоя
-пескобетон с армирующей сеткой

так выясняется - что шумонет -фигня - для м...ов.
ГОСПОДА МАСТЕРА дайте П О Ж А Л У Й С Т А!!! наиболее правильный и оптимальный вариант, в т.ч. и по деньгам.
З.Ы. а мастера которые непосредственно делают ремонт, (которые вечером после замешивания пескобетонна в интернет не заходят) вообще про все эти "новые" технологии не слышали и слышать не хотят и для них стяжка одна - "...пергамин а сверху цемент", ну выгнал я их, а что делать сам не знаю. Му...ак. Получается- по сторому нельзя, по новому никто не знает как! А может кто знает? Поделитесь! Так вроде все и делятся только ясности нет и правильно сделать стяжку сапоставимо с постройкой космического корабля!

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

2Эйхгорн
для стяжки главное прочность и что-б трещинами не пошла. Правильно надо на заливать а именно укладывать стяжку Полосами по 1...2 метра шириной . Смысл в плавающей стяжке возникает только тогда когда её толщина начинает сравнима с плитой перекрытия (имхо).

Эйхгорн написал :
так выясняется - что шумонет -фигня - для м...ов.

Это кто и где выяснил? :-)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

ШУМА-НЕТ? Для кого НЕТ? Для соседа снизу? Профанация и дурь. Получите только проблемы со стяжкой с сомнительной выгодой по ударному (от ваших шагов) шума для соседа снизу. Тонкие и жёсткие слои "шумоизоляции" ВАС от шума не спасут - иллюзия это

Регистрация: 17.09.2006 Архангельск Сообщений: 267

я сделал так - содрал старый пол из досок - доски очистил от гвоздей, распили на мелкие части, выложил пергамин, на них доски в один слой 20мм сверху пергамин и пленку. На пленку сделал кермзитовую стяжку - с добавлением песка 4-5см, а где и вовсе без песка. Керамзит - это лучший тепло и звукоизолятор, так как он твердый. А чтобы шума от соседей не было - так надо дырки в плитах там где проводка пеной залить.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

analitik написал :
А чтобы шума от соседей не было - так надо дырки в плитах там где проводка пеной залить.

....а всё остальное лишнее.

Регистрация: 25.12.2005 Дзержинск Сообщений: 144

Последние 3 сообщения (#51 - #53) суть собственные измышления авторов, не подкрепленные ни результатами измерений, ни даже собственным опытом. Местами даже смахивает на бред:

analitik написал :
Керамзит - это лучший тепло и звукоизолятор, так как он твердый

Результаты испытаний приведены, например, здесь:
Не стоит ожидать от материала того, для чего он не предназначен. Шуманет (только совместно с массивной стяжкой!) уменьшает передачу ударного шума в конструкции дома.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2256

2kae
а и никто и не спорит , что "ударный" снижает, а "оно Вам надо ?" , хотите перед соседями внизу "прогнуться", или они Вам "бобы" платить ежемесячно будут ?

Регистрация: 17.09.2006 Архангельск Сообщений: 267

kae написал :
Последние 3 сообщения (#51 - #53) суть собственные измышления авторов, не подкрепленные ни результатами измерений, ни даже собственным опытом. Местами даже смахивает на бред:

бред - это тратить деньги на ерунду то бишь звукоизоляцию в железобетонном доме.
у меня я заплатил только за цемент и керамзит, доски и пергамин достались бесплатно. Доски подкладывал скажу честно только для того чтобы пол выше поднять и керамзит сэкономить, а получил и это тоже, но только в кач-ве бонуса.