По поводу проверки пробником - вчера провел интересный эксперимент.
В панельной квартире 90-х годов выключатель рвет ноль. Я решил от светильника в потолке сделать разводку по многоуровнему потолку (делаю ремонт).
Сначала проверил пробником в потолке (выключатель РАЗОМКНУТ) - один провод под напряжением, на 2 других пробник не светится совсем. Подключил к проводам в потолке (там алюминий) медный провод 0.75 длиной 5 метров БЕЗ НАГРУЗКИ и пробник на нулевом проводе (даже на выключателе) показал напряжение (выключатель разомкнут). Провел эксперимент - подключил провод 2.5 квадрата длиной 3 метра - пробник горит, но совсем чуть - чуть.
Раньше на даче и других квартирах рвалась только фаза на выключателях и я такой эффект вижу впервые.
Неужели это и есть реактивная составляющая сопротивления провода, о котором говорили в школе на уроках физики ??? Т.е. она дает настолько заметный ток на пустом проводе?
Если так - то фиг потом поймешь пробником, где в разомкнутом выключателе ноль, а где фаза.
MrGalaxy написал:
avmal, кому как. ИМХО выключатель проще разобрать, чем лезть под потолок и не дай боже шмякнуться со стула и поломать себе что-нибудь.
avmal написал:
А не проще без разборки выключателя выключить его и попытаться найти фазу на светильнике? Есть фаза - размыкается ноль, нет фазы - размыкается фаза.
avmal, кому как. ИМХО выключатель проще разобрать, чем лезть под потолок и не дай боже шмякнуться со стула и поломать себе что-нибудь.
Что то у Вас всё сложно. Лампочки выкручивать... На потолок лезть.
Ведь просто же: снимаем клавишу выключателя ( надеюсь, что это
достаточно чтобы добраться до контактов), включаем выключатель.
Берём индикатор, если разрывается ноль, то индикатор светится не будет,
при включённом выключателе, а вот при выключении появится фаза.
Если выключатель собран правильно, то пр включении
индикатор покажет фазу на обоих контактах, при выключении только на одном.
Проблема может быть если выключатель с индикацией. Тогда придётся
выключатель снять и проводить эксперимент с проводами.
Сделал дело - главное увернуться от благодарности.
Demon72 написал:
А как определить что разрывает выключатель, фазу или ноль?
Выкрутите лампочку(и) и проверьте на входе (или всех контактах) выключателя наличие фазы, например, индикаторной отвёрткой без батарейки, если фазы не окажется, то скорее всего фаза приходит в патрон ламы, а выключатель размыкает ноль.
BV написал :
Косвенное подтверждение падения напряжения от перекоса фаз на слабом нуле.
насчёт перекоса ничего сказать не могу, ибо в квартиру приходит одна фаза, а откуда она ответвляется - мне не ведомо. Вероятно, этажный щиток над входной дверью на лестничной площадке - я туда не заглядывал.
Напряжение на батарее может быть и по иным причинам. Например, соседи электричество тырят... или заземлились как-то неудачно.
BV написал :
Цитата Сообщение от Alexiy Посмотреть сообщение
Причём, в соседних домах могли быть заземлены разные фазы...
Вы хотите сказать, что таким способом прогревали землю между этими домами?
BV написал :
Alexiy, при хорошем заземлении это короткое замыкание. Вы уверены?
Да нет же!!!
Треугольник. НЕЙТРАЛИ НЕТ ВООБЩЕ! Изолирован от земли, начиная от вторичной обмотки транса. Одна фаза заземлена (на ТП и на местах - одна). От другой обмотки (другого транса 6/0,12) - другая. От третьего - вообще не заземлена. Ну токи перетечки были, но не коза всё-таки!
А вот когда пошла нейтраль (при СССР 4х проводные кабели ЗА РЕДЧАЙШИМИ ИСКЛЮЧЕНИЯМИ имели заниженное сечение нейтрали, начиная от 4х кв.мм) - да ещё пришла на один заржавленный болт на корпусе (не приваренный притом), а на другом болту на другом конце корпуса - пук проводов, вот тогда между даже СТЕНАМИ В ПАРАДНОЙ потенциал бывал такой, что через влажные кожаные перчатки ощущался.
у отца, например, на батарее всегда порядка 27-35 В относительно рабочего ноля в квартире. Даже лампочка накаливания на 12 В светится.
2-й этаж 5-этажки. ПС 10/0,4 в 40 м от подъезда. Так что фиг его знает...
Как бы там ни было - это КЗ, с сопротивлением, допустим, от 20 до 0,хххх ом.
И при таком подходе неизбежен ток, и падение напряжения.
Значит потенциал заземленной фазы относительно земли может быть достаточно непредсказуемым и достигать 220в.
Основная цель заземления - не допускать напряжения на заземлении относительно конструкций здания не выше скажем 50В.
Так нахрен оно надо такое заземление?
BV написал :
Alexiy, при хорошем заземлении это короткое замыкание. Вы уверены?
Что слышал от обслуживающих электриков, то и написал. Очевидно, что в городе всё переплетено трубами и кабелями и поэтому сделать независимые системы заземления в соседних домах практически невозможно. Как уж там было это реализовано - покрыто мраком.
SVKan написал :
получили нужные 220В без замены оборудования, но нейтрали лишились...
насколько я знаю, одну из 3-х фаз на низкой стороне заземляли и получали этакую 2-фазную систему со сдвигом фаз относительно нуля и друг друга 120 градусов
Причём, в соседних домах могли быть заземлены разные фазы...
Одинец написал :
Не так.
Мало кто знает, что во времена 127 Вольт была не 4х-проводка (три фазы и нейтраль), а трёхпроводка. Три фазы треугольником, нейтрали не было как класса (какая нейтраль в треугольнике?). И соответственно в квартиру или на дом с воздушки приходило ДВЕ ФАЗЫ - и обе изолированные от земли. И на каждой пробка стояла. Вот с тех времён любители старины (интересно, почему в лаптях не ходят?) и лепят 2 однополюсника - один на ноль, второй на фазу.
А уж в квартире выключатель был с любой стороны от лампы - НЕЙТРАЛИ (которая заземлённая) НЕТУ!!!
А потом, когда вместо треугольника появилась звезда с нейтралью 4м проводом - и получилось это тяжкое наследство.
Кстати, треугольник гораздо лучше держит уровень напряжения при сильных перекосах нагрузки...
Разве так было?
Было бытовое напряжение 127В - насколько я понимаю, заведено было той же звездой, с нулем. Затем, когда переходили на 220В, пошли по наиболее простому пути - переключили это в треугольник. Таким образом получили нужные 220В без замены оборудования, но нейтрали лишились...
Abrikos написал :
Если сегодня фаза в одном проводе, а завтра в другом, обесточить помещение можно только отключая оба провода. Значит установка предохранителей в обоих проводах в те времена была жизненной необходимостью из-за бардака в колхозе.
Не так.
Мало кто знает, что во времена 127 Вольт была не 4х-проводка (три фазы и нейтраль), а трёхпроводка. Три фазы треугольником, нейтрали не было как класса (какая нейтраль в треугольнике?). И соответственно в квартиру или на дом с воздушки приходило ДВЕ ФАЗЫ - и обе изолированные от земли. И на каждой пробка стояла. Вот с тех времён любители старины (интересно, почему в лаптях не ходят?) и лепят 2 однополюсника - один на ноль, второй на фазу.
А уж в квартире выключатель был с любой стороны от лампы - НЕЙТРАЛИ (которая заземлённая) НЕТУ!!!
А потом, когда вместо треугольника появилась звезда с нейтралью 4м проводом - и получилось это тяжкое наследство.
Кстати, треугольник гораздо лучше держит уровень напряжения при сильных перекосах нагрузки...
В советских люстрах не было заземления, в китайских есть. Если при двухпроводной системе какой-то мастер подключит заземляющий провод люстры к рабочему нулю на потолке, не зная о том, что ваш выключатель стоит в нулевом проводе, то при каждом выключении света, разрывая ноль выключателем, вы будете подключать корпус люстры к фазе. Конечно, вас не убъет током, если вы стоя на стуле начнете вытирать пыль с корпуса мокрой тряпкой, но с большой долей вероятности можно предположить, что от неожиданного удара вы упадете со стула и поломаете себе шейку бедра или руку, или кости таза, или еще что-нибудь.
Таких аргументов достаточно, чтобы отговорить вас устанавливать выключатели света в нулевых проводах?
Alexiy написал :
что как раз и свидетельствует о сложившихся стереотипах и "народных нормативах"
Зачем крестьянину времен коллективизации электросчетчик? Он работал за трудодни и денег у него не было. Нет счетчика - пофиг где фаза и где ноль и крестьянину, и сельскому электрику, а значит пофиг как соединять провода после аварии или ремонта. Если всем все пофиг, и фаза с нулем могут меняться местами после аварий и профилактики, то пофиг в каком проводе выключатель. Если сегодня фаза в одном проводе, а завтра в другом, обесточить помещение можно только отключая оба провода. Значит установка предохранителей в обоих проводах в те времена была жизненной необходимостью из-за бардака в колхозе.
А потом сельский электрик поехал в город и устроился там на работу.
Owner написал :
Я заранее извиняюсь за то, что возвращаюсь к тому же вопросу "Что должен разрывать выключатель: фазу или нейтраль?", но, не являясь специалистом, я не могу понять, почему должна разрываться фаза.
Если не можете понять все приведенные аргументы, то примите как данность.
Owner написал :
Объяснение типа "а вы попробуйте заменить перегоревшую лампочку при разорванной нейтрали" мне не понятно. Если лампочки на автомате, разве для замены нельзя отключить автомат? Не обязательно выключать выключатель.
Особенно зимой по вечерам.
И менять лампочку в полной темноте. Ну или фонариком подсвечивая...
Это жуть как упрощает процесс, по сравнению с просто выключенным выключателем и заменой лампы при каком-то освещении. Хоть от настольной лампы. А если в люстре несколько групп лампочек, то можно просто отключить соответствующую группу (не на всех люстрах стоит такой метод использовать ибо на некоторых эти группы очень легко перепутать).
Owner написал :
Разве не логичнее и безопаснее ситуация, когда выключатель разрывает нейтраль?
В чем Вы видите логику и в каком месте безопаснее?
Owner написал :
В этом случае, выключив выключатель и автомат, мы можем полностью себя обезопасить.
А если выключатель разрывает фазу Вы не можете выключить автомат и обезопасить себя?
Owner написал :
Я слышала, что током может ударить и через нейтраль (или это не так?).
Не так.
Owner написал :
Я читала, что в ПУЭ прописано, что разрываться должна именно фаза. Но ведь раньше были другие правила, чем-то они были подкреплены. Пожалуйста, объясните простым, понятным чайнику языком.
Не было раньше правил, что разрываться должен ноль.
Раньше в проводке использовался алюминиевый провод в белой изоляции, у которого фаза и ноль визуально никак не отличались. Соответственно присоединяли как бог на душу положит. Зачастую даже если подключение всей проводки контролировали, чтобы все выключатели рвали один и тот же провод, то потом присоединяли в щитке все равно наугад.
BAD электрbr написал :
все старые дачные дома и ноль и фаза отдельные автоматы вместо пробок
и не 6 а 25
В довоенном колхозе при отсутствии электросчетчиков и наличии в хатах из электроприборов только лампочек, было пофиг в каком проводе стоит выключатель и пофиг какой провод с каким соединять при обрывах ВЛ. Фаза с нулем могли меняться местами после аварий. Отсюда требование наличия предохранителей в обоих проводах.
В панельных многоэтажках построенных при Брежневе можно встретить выключатель в нулевом проводе. О какой безопасности может быть речь, если фаза идет на лампу и через ее спираль выходит на выключатель? Люстра постоянно под напряжением, а в монолитных панелях крючок для люстры находится в дыре. Это сквозная конусообразная дыра, заделанная с верхнего этажа раствором. И вода через эту как-попало заделанную дырку течет на люстру под напряжением.
Большое спасибо всем, кто откликнулся на мой вопрос.
Хотела бы уточнить на счет автоматов. На какие сегменты есть смысл ставить 2Р автоматы- только на выключатели (естественно, не на каждый в отдельности) или на все потребители (разделенные на отдельные сегменты)? Можно ли их сочетать с простыми автоматами? В каких случаях и на что ставят дифф. автоматы? На какие потребители необходимо ставить УЗО?
Не находясь дома у меня в работе только холодильник и аквариум на автоматике. Телевизоры, комп и т.д. все отключено кнопками (в дежурке не чего нет). И выключатели рвут фазу. Зачем нужно чтобы еще и светильники с люстрами под напругой в мое отсутствие были.
Кстати соседи топили. И первое, откуда идет вода это люстра.
Вывод.
Все взрослые люди выбирают сами для себя степень безопасности. И несут за принятое решение ответственность.
IS написал :
Вроде как раньше по нормам выключатель разрывал ноль.
таких норм не было и не могло быть потому что:
Piriken написал :
Че-то я не въезжаю : если выключателем разрывать ноль, то через нагрузку (если лампа не перегорела) на одном контакте выключателя все равно фаза, а рядом ноль - и где ж тогда безопасность при сломанном выключателе?
Однако, всегда были, есть и будут дебилы электрики самоучки. Они вам и однополюсный автомат в ноль любезно установят и перемычку ноль-земля а розетке для стиралки сделают и дверной звонок телефонной лапшой, прибитой гвоздями к косяку подключат. Встречал каждое из этих проявлений самодеятельности не менее десятка раз, что как раз и свидетельствует о сложившихся стереотипах и "народных нормативах"
Можно перед заменой лампы/ревизией светильника конечно отключить и автомат в щитке, но, как правило, вслед за этим отключатся все потребители этой группы. К тому же частенько щитки находятся на лестничных площадках, и естественно визуальный контроль за ними затруднен, а выключатель - вот он, рядышком, и никто без вашего ведома его не включит.
Правильней на выключателе рвать фазу, при комутации за электро установочными изделиями, а работы по замене люстры или лампочки выполнять с выключенной нагрузкой.
А совковый стереотип рвать нейтраль, это как у меня дома проводка по наследству досталась, целая колекция от алюминия до пвс, но самый ржач у меня случился когда нашёл подключение розетки стиралки, алюминий 1,5 квадрата соединён с медью 0,5 квадрата, и на всём этом весела стиралка в ванной и без узо, соединение вмазано чуть ли не в кирпичи, "В общем кирпичей я тогда отложил прилично да и шапочка из фольги слетела"
avmal написал :
Отродясь выключателем обрывалась фаза для отключения и обслуживания светильника. Про обрыв выключателем нуля узнаю только по крикам электриков, которые пытаются обслужить светильник.
Хороший электрик сперва проверит, а потом и хвататься будет!!!
IS написал :
Вероятно раньше разрыв именно нуля объяснялся тем, что проводка часто была наружная, да и выключатели делали из хрупкой пластмассы, часто на керамическом основании (других материалов не было). И опасность того что выключатель будет поврежден была вполне реальной, поэтому туда и заводили ноль. Сейчас я не знаю что надо сделать, чтобы развалить выключатель, поэтому с точки зрения именно выключателя без разницы что разрывать. А для светильника, как, впрочем, и любого другого прибора, правильнее разрывать фазу.
IS написал :
В соответствии со здравым смыслом выключатель должен разрывать фазу. В этом случае после выключения светильника напряжения в этом светильнике не будет. И опасности поражения током при замене ламп, чистке, обслуживании тоже не будет.
Owner написал :
Если лампочки на автомате, разве для замены нельзя отключить автомат?
Ну положим... не всегда при замене ЛН требуется что либо вырубать...
Owner написал :
В этом случае, выключив выключатель и автомат, мы можем полностью себя обезопасить.
Ставьте 2Р автоматы - рубит и фазу и ноль - это еще безопасней
Owner написал :
Я слышала, что током может ударить и через нейтраль (или это не так?).
Так - при оборванном нуле фаза через нагрузку вернется по нулю (это как один из вариантов)ЗЫ Был у меня один знакомый элек... так на замечание "зачем рвешь ноль", был ответ - "так искрит меньше".... вот оно и "подкрепление"
Я заранее извиняюсь за то, что возвращаюсь к тому же вопросу "Что должен разрывать выключатель: фазу или нейтраль?", но, не являясь специалистом, я не могу понять, почему должна разрываться фаза. Объяснение типа "а вы попробуйте заменить перегоревшую лампочку при разорванной нейтрали" мне не понятно. Если лампочки на автомате, разве для замены нельзя отключить автомат? Не обязательно выключать выключатель. Разве не логичнее и безопаснее ситуация, когда выключатель разрывает нейтраль? В этом случае, выключив выключатель и автомат, мы можем полностью себя обезопасить. Я слышала, что током может ударить и через нейтраль (или это не так?).
Я читала, что в ПУЭ прописано, что разрываться должна именно фаза. Но ведь раньше были другие правила, чем-то они были подкреплены. Пожалуйста, объясните простым, понятным чайнику языком.
Еще раз прошу прощения за возможную нелепость вопроса, просто хотела бы разобраться (предстоит ремонт в новостройке)
Че-то я не въезжаю : если выключателем разрывать ноль, то через нагрузку (если лампа не перегорела) на одном контакте выключателя все равно фаза, а рядом ноль - и где ж тогда безопасность при сломанном выключателе?
Slawa написал :
В этих случаях ставили выключатели со шнурками.
О.... это песня!
Наверное каждый кто этим пользовался вспоминал нецензурные выражения дёргая за этот шнурочек раз 20, и матерясь еще круче когда он отрывался
SergAG написал :
Фантастика! Я думал, меня топтать будут за такой вопрос, а оказывается, ответ столь неоднозначен. Точнее, его нет.
Почему нет, есть... Правилами (действующими) однозначно предписано ставить коммутационные аппараты в фазу... Да и здравый смысл это подсказывает - слишком много народа все еще считает, что со светильника напряжение снимается выключателем...
is написал :
Вероятно раньше разрыв именно нуля объяснялся тем, что проводка часто была наружная,
Да, наверное. Причем не только наружная, но скрытая, безобразно выполненная алюминиевыми проводами. Я вспомнил, как вскрыл гипрок и был поражен качеством проводки. В таком варианте, действительно, чем больше ведется нейтрали, тем лучше
Вероятно раньше разрыв именно нуля объяснялся тем, что проводка часто была наружная, да и выключатели делали из хрупкой пластмассы, часто на керамическом основании (других материалов не было). И опасность того что выключатель будет поврежден была вполне реальной, поэтому туда и заводили ноль. Сейчас я не знаю что надо сделать, чтобы развалить выключатель, поэтому с точки зрения именно выключателя без разницы что разрывать. А для светильника, как, впрочем, и любого другого прибора, правильнее разрывать фазу.
В соответствии со здравым смыслом выключатель должен разрывать фазу. В этом случае после выключения светильника напряжения в этом светильнике не будет. И опасности поражения током при замене ламп, чистке, обслуживании тоже не будет.