Бюджетная принудительная вентиляция

единственная "засада" - менять гликоль со временем...

2kolobok0
интересная мысль, если эксплуатировать только в качестве вентиляции, гидрорекуператор это находка. , к тому же при самостоятельном изготовлении можно использовать стандартные изделия (радиаторы, насосы).

Почитал, правда не совсем досканально - простите...
В принцепе Вы прошли началом дороги "Климат"-ов(есть такие девайсы). Правда увы, есть подводные камни на данном пути Замечания от Дикого+ кстати очень близки(!) к реальной ситуации. Он правильно заметил, что результат сильно зависит от условий работы теплового насоса. И зимой кпд сего агрегата - падает, увы... Например установка Климат(42 модель), которая стоит на открытой крыше в ББ-консалтинге не совсем справлялась по теплу зимой (помните с 2005 на 2006 год?) холода под 38-40 градусо мороза ? Приходилось ручками переключать на работу в перекосе (через вытяжной канал прогонять немного побольше кубов, иначе не достаточно тепла на притоке). Естественно автоматика отрабатывает автоматическое понижение скорости притока, дабы не выхолаживать помещение. Но для прогрева помещения - на это установки не расчитаны. При этом нужно не забывать, что автоматика этих приточек может стартовать и успешно работать при глубоком минусе (это я о проблеме обледенения испарителя). Климата были сильно модернизированы(блок борьбы с обледенением испарителя) после поставки в Англию(2005г) (внутри помещений там +6 всего было). Кстати есть и смежные проблемы - клины компрессоров, которые так же успешно решены (увы если не соблюдать определённые условия запуска - то вполне возможны такие проблемы) в данных условиях. Если у Вас зимой (в вашем климатическом поясе) не совсем тёпло - то возможны проблемы с использованием теплового насоса. Вполне возможно имеет смысл рассматривать использование автоматики от тех же климатов. Думаю для Вас это окажется дешевше. Не сразу, а со временем конечно-же

в качестве толкового вектора - рекомендую взглянуть на модели климатов с гидрорекуператором (в терминологии климатов - "вертикалки")...

успехов Вам
(круглый)

Спасибо за инфу по двигателям - я всё голову ломал зачем там конденсатор

Shum_Inc написал :
но никто не запрещает использовать только одну.

да поймите-же Вы, НЕТ ОДНОФАЗНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ, это неправильная аббревиатура, минимум это двух фазный. На одной фазе может крутиться , если ротор уже вращается. Как раз в случае с кондеем, движёк там как раз двух фазный , вторая фаза получается конденсаторным сдвигом.

2Shum_Inc
А штатная вытяжка зимой будет продолжать работать? Ей ведь тоже приток нужен. Вы измеряли или рассчитывали её производительность при разных перепадах температур?

Дайте совет.
У меня трехкомнатная картира площадь 78 м2( объем 210 м3), почти полностью проложеные вент-каналы на приток и вытяжку 204Х60 мм (схема прилагается). Красный цвет вытяжной канал, синий приточный канал, красный квадрат родная) вентиляция.
Изучая информацию в интернете неожидано узнал что неправильно расположил вытяжные и приточные отверстия: вытяжные около окон, приточные около входа в комнату. По информации инета надо было наоборот. На сколько это повлияет на работу вентиляции?

2vadim+
Микросхема для 3х-фазных, но никто не запрещает использовать только одну. Конечно управление будет не точно таким же, но всё же работа однофазника зависит от частоты питающей сети, так что её изменение повлечёт за собой изменение оборотов.
Трансформаторные регуляторы просто снижают амплитуду - частота остаётся та же, тиристорные просто "режут" волны, в результате чего снижается действующее значение напряжения, но и те и другие подходят не всем двигателям - основная проблема в том, что со снижением напряжения на нештатных для двинателя низких оборотах сильно возростает ток на его обмотках - как следствие перегрев и выход из строя.
Частотники лишены этого недостатка + имеют функцию коррекции зависящую от того, насколько понизились обороты. Какой-то особенной информации по этой теме у меня нету - всё в яндексе.

Shum_Inc написал :
Я в курсе сколько они стоят С инверторным управлением - по сути эксперимент, частотный преобразователь сделать не так сложно как кажется - на базе готового решения MC3PHAC за 300р + силовая обвязка. Вопрос в том - будет ли компрессор регулироваться таким механизмом, пока не ясно, но т.к. такой же регулятор я собираюсь ставить на основной вентилятор, то заодно проверю и работу компрессора от него.

2Shum_Inc

А разве это не для 3-х фазных двигателей? Я правильно понимаю что регулировать можно и напряжением - например не думаю, что регуляторы на основе трансформаторов для однофазных вентиляторов что-то делают с частотой? Подскажите plz где можно почерпнуть знаний о регулировании однофазных асинхронных вентиляторов, хочется ясности в этом вопросе =)

2johnlc
Я не спец в холодильных установках - мне что сказали, то я и говорю Сказали - если что, есть кому чинить, с GC они давно работают, так что проблем быть не должно. Поработает - увидим, т.к. реальный ресурс мне всё равно никто не говорит, так что вариантов-то нету

Shum_Inc написал :
Про компрессор - сказал что конечно ресурс у него не на 10 лет, однако со временем (если начнёт хуже холодить/фреон травить и т.п.) без проблем не небольшие деньги сменят в нём расходники и будет работать дальше

это где это расходники менять в компрессоре чтоли ? Очнь сомнительное занятие в герметично заваренном компрессоре что либо менять тем более что выходят они из строя либо поломкой клапанов либо короткозамкнутыми обмотками либо клином , случай с плавным падением производительности от износа чуть легче - ибо хоть какое то охлаждение дает.
лечится все это только заменой компрессора а это примерно 2/3 цены нового наружного блока...

2All
Со временем пока никак - на работе завал, дома ремонт и т.д. Как только разгребусь - сразу выложу материал, пока просто физически ничего не успеваю.
Схема очень простая - во многом похожая на схему максиона, воздуховоды я рисовал примерно.

Про управление - всё сделано на 1-Wire основе - идёт общая шина (витая пара UTP-5) по всей квартире, топология - дерево с одним корнем, на него вешаются всевозможные датчики и управляющие элементы (основа - готовые 1-Wire чипы, силовая обвязка - самодельная, но предельно простая), корень подключен к 1-Wire мастеру - USB устройству и подцеплено всё к ПК. Программная часть на Microsoft.NET. Подробнее я писал в ветке на iXBT:
там в соседних старых темах тоже есть много полезного. Вобщем будет время - обязательно опишу всё подробнее.

Бетонос написал :
никак не пойму, как связан кондиционер, улица и воздуховоды

все довольно не сложно...

Бетонос написал :
а не жалко вам поделиться

Тот, кто это первый придумал, уже давно поделился, по-моему, его сайт:
максион точка ком

В в разделе электротехника есть хорошая книга > 1197. Ан П.Сопряжение ПК с внешними устройствами.2001.djvu . . (3,19 MB)

Shum_Inc, а действительно
если не секрет и не жалко поделитесь наработками
по умному дому

Со своей стороны могу предложить помощь в написании ПО под это все.

дайте фотки ! . никак не пойму, как связан кондиционер, улица и воздуховоды
а не жалко вам поделиться как у вас управление устроено ? что за датчики и как вы ПК приспособили и как с пк данные передаются и собственнно куда ?

Pashkov написал :
Для чего нужен тройник-редуктор с электро-приводом? Если он для регулирования распредления обьема воздуха по комнатам, то наверно проще и также эфективно отрегулировать анемостатом в каждой комнате вручную.

Это нужно для автоматической поддержки заданной температуры в помещениях - поток-то один, а комнат две, и в них разное кол-во народу и температура, для этого и нужен автоматический серво-привод

Shum_Inc написал :

• Тройник-редуктор с электро-приводом для распределения потока на две комнаты. Самодельный из электро-стеклоподъёмника от ВАЗ 2110 (~500р).[/QUOT]

Для чего нужен тройник-редуктор с электро-приводом? Если он для регулирования распредления обьема воздуха по комнатам, то наверно проще и также эфективно отрегулировать анемостатом в каждой комнате вручную.
[QUOTE=Shum_Inc]На данный момент идёт завершающая стадия монтажа - закончу, выложу фото-отчёт, может кому пригодится.

Все же хотелось бы посмотреть. Мне думую пригодится, как раз сейчас устанавливаю себе воздуховоды 204 мм на 60 мм для приточно-вытяжной вентиляции.

2Бетонос
Да очень просто - по умолчанию кондишн разделён на два отсека - и примерно 1/2 его должна торчать из окна - она и содержит в себе внешний радиатор, вплотную к которому внутри стоит крыльчатка вентилятора - дует на него изнутри, а воздух засасывается через решетки сверху и по бокам. Сейчас у меня основной приток идёт через воздуховод d200 который расположен в расширенной верхней решетке, а вот боковые я соединил с улицей - получается основная часть воздуха засасывается из квартирного воздуховода, а если его не хватает/или его частично перекрыть - то воздух "добирается" снаружи. Написал путано конечно - по сути просто коробка с вентилятором, сверху основной заборник воздуха из квартыры, побокам - дополнительные с улицы.

не совсем понятно как происходит подсасывание забортного воздуха в радиатор который обдувается выходящим потоком ? чо то никак не сложу.

Бетонос написал :
ну насколько я понимаю , уж на охлаждение с 35 до 18 должно хватать мощи. а это уже неплохо. Тем более на всю квартиру - считаю экономия на сплитах тыщ 40. А как реально - хватает охлажжения сейчас ?

Неделю назад охлаждал отлично При +30 на улице дома было приятно прохладно в районе +24 Скорость вентилятора при этом ставил среднюю. Последние дни уже работает на нагрев - на улице +15, тоже доволен - хоть пока и работает штатная электроника кондиционера.

Бетонос написал :
РЕСУРС компрессора

Хороший вопрос Говорил с дядькой, у которого покупал кондишн - они занимаются не только продажей, но и установкой и ремонтом, причём объёмы у них приличные. Именно про General Climat он отзывался хорошо (он по сути и порекомендовал эту модель), говорит работают такие (правда сплиты) по 3-4 года гарантировано в режиме "включено всегда кроме зимы". Про компрессор - сказал что конечно ресурс у него не на 10 лет, однако со временем (если начнёт хуже холодить/фреон травить и т.п.) без проблем не небольшие деньги сменят в нём расходники и будет работать дальше

Бетонос написал :
т.е. он окупится не ранее чем за 3-4 года

Возможно, но повторюсь - брал кондишн в первую очередь из-за лета, всё остальное - второстепенно Были мысли и о рекуператоре, и ТЭНе, время покажет что необходимо, благо место в установке ещё достаточно на подобные вещи.

mickey написал :
Другое дело, если внешний радиатор обдувает хоть и 30-и градусный наружный воздух, но его объём очень большой.

Именно так сейчас и работает - забор воздуха комбинированный, часть из квартиры, часть с улицы - вентилятор на внешнем радиаторе у кондиционера очень производительный оказался, сопротивления там немного, вот и гонит воздух дикими объёмами

mickey написал :
Теперь вот что ещё интересно узнать. Судя по Вашей схеме, окна в квартире выходят на разные стороны дома. Будут ли открываться какие-либо окна или форточки в квартире при работающей установке, например форточка на кухне, для традиционного проветривания?

На кухне планируется только вытяжка в штатный канал вентиляции, приток - через основную системы, надобности пока в открывании окон не возникало

mickey написал :
Ещё вопрос - где находятся наружные отверстия отвода и забора воздуха? Тут у меня возникла идея, как хоть частично зимой утилизировать тепло отработанного воздуха. Если тёплый воздух сразу вывести на улицу, то его тепло пропадёт. Но если вывести его на застеклённую и максимально загерметизированную лоджию в одном верхнем углу, а выброс воздуха наружу с лоджии сделать в противоположном нижнем углу, то на лоджии будет эффективно поддерживаться температура, что в свою очередь уменьшит охлаждение воздуха в комнате.

Были такие мысли, но в данный момент утеплить лоджию физически не хватает времени, но вообще хороший вариант Расположение установки позволяет такое реализовать без проблем.

=vadim= написал :
Кто Вам это обещал ? , момент пропорционален перепаду давлений под плунжерами, и он, опять-же, пропорционален перегревам радиаторов. От оборотов зависит только объём перекачки. Зимой при равенстве температур радиаторов, мощща на валу будет равна нулю (в идеале). Снизить нагрузку на вал можно резко увеличив площадь охлаждения, или прокачку воздуха, соответственно увеличится коэффициент хладопроизводителности. Ну первое невозможно, так как имеем готовое изделие, второе ограничено сверху примерно 20 м/с, да и уже при 10 метрах/сек, вой стоит.

Т.е. по вашим рассуждениям от снижения мощности компрессора толку не будет ни какого, не будет меняться производительность ? Делить систему с изменяемым объёмом нет ни какого желания - это уже перебор для меня

Интересная статья о кондиционерах

Shum_Inc написал :
Разумеется с уменьшением частоты напряжения у него будут падать не только обороты, но и мощность/крутящий момент.

Кто Вам это обещал ? , момент пропорционален перепаду давлений под плунжерами, и он, опять-же, пропорционален перегревам радиаторов. От оборотов зависит только объём перекачки. Зимой при равенстве температур радиаторов, мощща на валу будет равна нулю (в идеале). Снизить нагрузку на вал можно резко увеличив площадь охлаждения, или прокачку воздуха, соответственно увеличится коэффициент хладопроизводителности. Ну первое невозможно, так как имеем готовое изделие, второе ограничено сверху примерно 20 м/с, да и уже при 10 метрах/сек, вой стоит.
Японы интересно позиционируют свои инверторы, хладопроизводительность указывают на минимальной кощности компрессора, когда перегревы как раз минимальны. Коэффициент до 6 доходит, типа технический прорыв, лохов разводят, короче. В советской книжке по холодильным машинам на 12 хладоне в получается коэффициент больше 20, при определённых условиях. , а японы свой 400 фреон позиционируют как супер-пупер, хладопроизводительный, кроме экологичности.

2Shum_Inc> 2. Мой режим - испаритель охлаждается, охлаждает уличный воздух с +30 до +24 - перепад 6 градусов, при этом наружный радиатор нагревается и его охлаждает более холодный комнатный воздух +24.

Такой летний режим тоже вряд ли получится. Давайте проведём просто прикидочный расчёт (цифры с потолка). Допустим кондиционер работает на охлаждение и молотит на полную катушку, т. е. потребляет эл. энергии 900 вт*ч. Пусть он охлаждает 100 м.куб/час воздуха на 10°C. Т. е. он вырабатывает тепла на конденсаторе 3.24 + 1.29=4.53 МДж (тепло от электричества 900 Вт*ч=3.24 МДж; тепло воздуха 1000*129*10=1.29 МДж). Это тепло надо куда-то девать. Допустим, наружный радиатор охлаждается обратным воздухом из квартиры, т. е. 100 кубов при 20°C. Получаем dT=4530000/(1000*129)=35°C. Надо нагреть отводимый воздух, обдувающий внешний радиатор на 35°C, т. е. где-то до 65°C. Но пусть максимальная температура наружного радиатора, которую может выдать кондиционер, равна 60°C. Это значит, что нагреть отводимый воздух до 65°C он никак не сможет.
Другое дело, если внешний радиатор обдувает хоть и 30-и градусный наружный воздух, но его объём очень большой. Пусть это будет 1000 м.куб/час. Тогда его надо будет нагреть всего на dT=4530000/(1000*1290)=3.5°C до температуры 33.5°C.
Т. е. чем больше перепад между температурой радиатора и температурой охлаждающего его воздуха, и чем больше объём охлаждающего воздуха, тем выше КПД этого радиатора.

Теперь вот что ещё интересно узнать. Судя по Вашей схеме, окна в квартире выходят на разные стороны дома. Будут ли открываться какие-либо окна или форточки в квартире при работающей установке, например форточка на кухне, для традиционного проветривания? В таком случае в ветренную погоду давление в квартире может отличаться от давления на улице возле отверстий забора/отвода воздуха и вытяжной вентилятор, вместо того чтобы прокачивать запланированный объём воздуха, будет впустую тратить эл. энергию на борьбу со встречным перепадом давления.

Ещё вопрос - где находятся наружные отверстия отвода и забора воздуха? Тут у меня возникла идея, как хоть частично зимой утилизировать тепло отработанного воздуха. Если тёплый воздух сразу вывести на улицу, то его тепло пропадёт. Но если вывести его на застеклённую и максимально загерметизированную лоджию в одном верхнем углу, а выброс воздуха наружу с лоджии сделать в противоположном нижнем углу, то на лоджии будет эффективно поддерживаться температура, что в свою очередь уменьшит охлаждение воздуха в комнате.

да , ну и важнейший вопрос. который хотел уточнить. РЕСУРС компрессора. Фактически он должен работать наверное 300 дней в году 24 часа. это очень много. Сколько он выдержит ? понятно что вы не специалист,но сами вы насколько расчитывали ? я сам подобное хочу собрать, вопрос стоит - окупится ли стоимость кондиционера экономией на электричестве ?
грубо - он дает нам экономии не более 400 вт*ч ( я считаю дТ 20 градусов и что он жрет ват 200-300). обогрев 150дней*24*0,4 = 1440 квт*ч или чуть больше 2000 рублей. т.е. он окупится не ранее чем за 3-4 года. т.е. как экономия на отпопление что то не очень получается. он скорее сломается за 3 года.
остается только охлаждение летом. это большой плюс, поэтому жду ваших комментариев - оно стоит того ?

ну насколько я понимаю , уж на охлаждение с 35 до 18 должно хватать мощи. а это уже неплохо. Тем более на всю квартиру - считаю экономия на сплитах тыщ 40. А как реально - хватает охлажжения сейчас ?

2Бетонос
Согласен - только на днях про это думал Действительно, при планировании я думал - не стнашно, увеличу просто обдув внешнего радиатора, однако только недавно понял - что при этом возникнет перекос сильный - столько воздуха из других мест в квартире не возьмётся, кроме как через приточку, а обдувать наружным воздухом зимой не прокатит - сильно холодный.

Просчёт имеет место - признаю Однако как я писал выше - кондёр брался на роль обогрева по остаточному принципу - это ф-ция в довесок так сказать, по этому рассчёты и не велись настолько глубоко и тщательно То что придётся ставить нагреватель - теперь уже не особо сомневаюсь, осталось опредилиться с мощностью.

2 Shum_Inc
мне кажется . у вас ошибка в расчетах. Не математическая. а физическая. У вас имеется тепловой насос и 2 радиатора, по сути своей одинаковых ( делаю такой вывод так как там они оба переключается с тепло на холод). Объем воздуха прокчиваемый тоже одинаков. Это значит что тепловой насос перекачает ровно столько градусов (я использую этот термин, так как остальные параметры у нас одинаковы) сколько и заберет. Т.к. охладить менее 0 вы не сможете ( проблема оледенения) , а правильнее говорить что выходящий воздух будет где то +5 ( а радиатор 0, ниже нельзя, оледенение). Таким образом при температуре в комнате +25 , дТ=20 градусов. Т.е. чисто технически невозможно получить дТ более 20 градусов. По правде говоря я даже и не понимаю что означают 2,6 квт*ч в тех характеристиках. Таким образом при минус 20 входящий поток максимум получится 0. при минус 40 - соответственнно минус 20. Наверное поэтому и советуют ставить по любому калорифер.
Тут нюанс как мне кажется что в сплите например - радиаторы разные и объемы прокачиваемого воздуха с обеих сторон разные. У внешнего одно, а у внутреннего - другое. Такимобразом можно получить и больщую разницу в температурах. а в замкнутой системе с одинаковыми радиаторами - не получается.

Pashkov написал :
Shum_Inc поделись пожалуйста впечатлением от воздуховодов установленых у тебя в квартире, есть несколько вопросов:
1) профи от вентиляции у тверждают что при соотношении сторон воздуховода более чем 1 к 2 воздух будет свистеть так ли это?
2) небходима для ли для них шумоизоляция и термоизоляция?

[/CODE]

• т.е. в обе комнаты параллельно идут два воздуховода 3м длинной, первый (В1) уходит через комнату1 прямо в комнату2, а второй заканчивается в комнате1 - у второго два выхода - в первой трети длинны Т-образный отвод, и на конце отвод в 90гр (угол закруглён).

При такой конфигурации шума от воздуховодов не возникает - тут IMHO любые можно использовать (кроме гофры конечно). Обратные воздуховоды для вытяжки имеют более сложный маршрут - но на вытяжке это не так критично. Выбор именно 60х200 был обусловлен и без того низким (2.5м) потолком, и не хотелось его занижать ещё больше даже только по углам комнаты - в итоге у меня короба под потолком шириною около 50см, и отнимают всего около 8 см высоты потолка

Про шум - сейчас слышно шум вентилятора (звук рассечения его лопастями воздуха) на макс скорости - это при производительности около 450куб.м/час (кондиционер, два фильтра, давление в системе 150 Па), если снизить мощность двигателя примерно на 50% - то лишь ночью в полной тишине(!) едва слышно тихое шелестение воздуха - спать не мешает обсолютно, звук не "мерзкий" по тональности (хотя изначально я планировал ночью ставить 20% мощности). И всё это при том - что у меня пока ещё не установлен шумоглушитель, который обязательно поставлю в ближайшее время

Была аналогичная проблема, нужна была именно принудительная вентиляция, только форточки не хотели открывать, т.к. оживленная улица. Тоже начинал искать варианты, практически остановился на варианте в 1000баксов, но там куча фильтров, подогрев, понял что это не нужно, нашел приточку Sonair за 300 баксов, и установка заняла где-то около 100. Доволен по уши - пошел второй год эксплуатации, как я и думал подогрев не нужен при исправном отоплении, даже при -30 градусах не перекрывали внешнюю заслонку, в итоге в комнате всегда свежий вохдух и тишина + есть еще небольшая фильтрация входящего воздуха пылевым фильтром. Работает круглосуточно - потребление как от лампочки.

Видел я такие устройства - если делать самому то будет ещё дешевле
Однако во-первых для меня важны фильтры - хоть и живём на последнем этаже в центре дворов микрорайона вдали от улиц с автомобилями и пр. - но тот же тополиный пух, комары и прочая мошкара залётная, да и просто земляная пыль не особо интересны дома
Во-вторых (для меня самое главное) - работа только в тёплое время года (в нашем Уральском климате это особенно актуально) - весной/зимой/осенью из такой установки будет дуть ледяной воздух - что лично для меня не приемлимо, т.к. сквозняки и прочее.
Т.е. летом не холодит, зимой не греет, фильтрации нету, производительность довольно скромная (менее 200куб.м./час на Х.Х. думаю выльется в реальные не больше 100). По сути данная "установка" (если можно так назвать обычный вентилятор в корпусе) практически полный аналог открытой форточки при работающей штатной вытяжке, хотя может кого-то устроит и такой вариант.

Была аналогичная проблема, нужна была именно принудительная вентиляция, только форточки не хотели открывать, т.к. оживленная улица. Тоже начинал искать варианты, практически остановился на варианте в 1000баксов, но там куча фильтров, подогрев, понял что это не нужно, нашел приточку Sonair за 300 баксов, и установка заняла где-то около 100. Доволен по уши - пошел второй год эксплуатации, как я и думал подогрев не нужен при исправном отоплении, даже при -30 градусах не перекрывали внешнюю заслонку, в итоге в комнате всегда свежий вохдух и тишина + есть еще небольшая фильтрация входящего воздуха пылевым фильтром. Работает круглосуточно - потребление как от лампочки.