Бюджетная принудительная вентиляция

2Shum_Inc
короче всё круто !, только энергии много жрать будет летом и зимой. Как будто круглый год кондюк врублен.

Всё-таки вариант с блоком который дует отработку в штатную вентиляцию (ну или на улицу), при этом забирает воздух из толчка-кухни интереснее, так как запахи надо отводить из этих мест в первую очередь. Или у Вастак и сделано ?

Shum_Inc написал :
ничем не обоснованное утверждение в ответ на которое я привёл обоснованные физические формулы известные всем школьникам. Про летний режим тоже самое - не буду повторяться.

Я холодильщик- и немного знаю как работает кондиционер: при притоке -5С его мощность будет равна почти нулю...
Летом плохое охлаждение конденсатора- высокое давление конденсации- перегрев компрессора...

У тебя 54 кв.метра- надо 5.4 кВт мощности для обыкновенных сплитов, а ты с притоком с улицы считаешь 2.6.
Мне в принципе по барабану-будет работать или нет, только не торопись зашивать, твоя школьная теория здесь не тянет...

=vadim= написал :
короче всё круто !, только энергии много жрать будет летом и зимой. Как будто круглый год кондюк врублен.

Конечно круто, сам тащусь Про электроэнергию - всё не так страшно как может показаться Во первых на полную мощность 1кВт система будет работать редко (читай мало дней в году), бОльшую часть времени потребление будет существенно меньше, т.к. перепад температур будет ниже. Да и ночью к примеру - "тихий режим", там будет 20-50 куб.м. в час вентиляция, так что опять же меньше расход электричества. К компрессору кондиционера буду делать инверторное управление, так что будет работать не как обычные - вкл/выкл, а крутиться с нужной скоростью.

=vadim= написал :
Всё-таки вариант с блоком который дует отработку в штатную вентиляцию (ну или на улицу), при этом забирает воздух из толчка-кухни интереснее, так как запахи надо отводить из этих мест в первую очередь. Или у Вастак и сделано ?

Тогда будет невозможнго использовать тепловой насос-кондиционер, а это в моём случае это не приемлимо.

Дикий + написал :
при притоке -5С его мощность будет равна почти нулю...

это когда то (радиатор), на что дует холодный воздух равно -5 рад , а тут это место будет горяченное.

Shum_Inc написал :
то к слову для любителей ставить ТЭНы с мизерным КПД - ТЭН никогда не даст даже порядок такого КПД который имеет тепловой насос (читай - кондиционер), т.к. он в отличии от ТЭНа не преобразует электроэнергию в тепловую, а перекачивает тепло из одного места в другое, и электричество тут тратится только на сам процесс переноса. Интересующимся самим процессом - искать в Яндексе "принцип работы теплового насоса".

Теоретики интернета- это действительно круто !!! Только я в этом деле профессионал, поэтому про работу кондиционера знаю немного больше, чем написано в интернете.

Shum_Inc написал :
Тогда будет невозможнго использовать тепловой насос-кондиционер

почему ? какая разница куда "плевать" отработку , вентиляция всё равно на улицу выходит.

=vadim= написал :
это когда то (радиатор), на что дует холодный воздух равно -5 рад , а тут это место будет горяченное.

Смотря какое место и чем натереть...

=vadim= написал :
почему ? какая разница куда "плевать" отработку , вентиляция всё равно на улицу выходит.

Как "какая разница" - обратка должна проходить через тепловой насос В этом его основной принцип.

2Дикий +
Прекращаю впредь отвечать на Ваши посты, т.к. аргументов кроме "я мега-специалистъ, а вы все тут дибилы, и физика ваше гамно" Вы не имеете.

Дикий + написал :
Только я в этом деле профессионал, поэтому про работу кондиционера знаю немного больше, чем написано в интернете.

проблема в том, что в навороченных установках ставят рекуператоры, и они осуществляют основной "перегон" тепла, а кондюки не работают почти никогда , только летом. Зимой используют тэны, так как кондюки-сплиты.

Shum_Inc написал :
обратка должна проходить через тепловой насос В этом его основной принцип

всё верно, но если блок стоит на балконе, то нужно завести канал из "вонючки" на балкон , а потом по-сути обратно в эту же точку: в вентиляцию. Короче гемор. Лучше сразу "выбросить" с балкона.

Наверно оригинально, если использовать для этих целей сплит, внешний блок установить в толчке , что-б дуло прям в вентиляцию, а внутренний блок уже на балкон , как у Вас.

=vadim= написал :
всё верно, но если блок стоит на балконе, то нужно завести канал из "вонючки" на балкон , а потом по-сути обратно в эту же точку: в вентиляцию. Короче гемор. Лучше сразу "выбросить" с балкона.

Видимо всё таки без схемы не всё ясно Пока нарисовать времени нету
В лоджии идёт вход с улицы, выход на улицу же. И то и другое идёт в установку, из неё уже идёт воздух в квартиру и вытяжка из неё. Штатная вентиляция - стояк - тут не используется - только если по остаточному принципу если выставить перекос.

Shum_Inc написал :
Прекращаю впредь отвечать на Ваши посты, т.к. аргументов кроме "я мега-специалистъ, а вы все тут дибилы, и физика ваше гамно" Вы не имеете.

Не обижайся, просто мы говорим на разных языках- ты считаешь мощность кондиционера как постоянную, а она (мощность) изменяется от температуры конденсации и температуры испарения. При работе на тепло приток идет через конденсатор - отрицательная температура и нет никакой мощности. Почему? Это как раз физика процесса, можешь принять на веру или послать-дело хозяйское...
Сделать инвертор- тоже не получится.
Вобщем, если обидел- извини, не хотел.
Я не мега-спец, а вы -не дебилы, и физика не гавно- просто хотел помочь...

=vadim= написал :
Наверно оригинально, если использовать для этих целей сплит, внешний блок установить в толчке , что-б дуло прям в вентиляцию, а внутренний блок уже на балкон , как у Вас.

Это вполне имеющий право на жизнь вариант теплового насоса - тут была тема где-то кажется (может на др.форуме, сейчас не найду). Так вот - что бы не тащить через всю квартиру воздуховоды с обраткой, был вариант на притоке в одном конце квартиры ставить сплит (внутренняя часть), а в противоположном конце квартиры выдув организовать в вентиляцию/улицу, но при этом там будет стоять внешний блок сплита, через него и будет дуть отработанный воздух. Части сплита соединены фреоновой трассой (медные трубочки). Рассчёты в той ветке показали что трасса получается много больше 5-7м в средней квартире (хотя всё зависит от планировки), и обычный сплит не справляется с подобным Более длинная трасса = более мощный компрессор и большее сечение медных труб.

Shum_Inc написал :
вытяжка из неё.

а из какой точки квартиры ?, это принципиально, если из толчка , то это здорово, все запахи будет вытягивать.

Shum_Inc написал :
Рассчёты в той ветке показали что трасса получается много больше 5-7м в средней квартире

ржунемогу (не удержался, и это не по отношению к Вам ) , для сплитов допускается даже перепад высот метров 30 (для нормальных).

В Вашей конструкции мне импонирует компактность самого блока, из отрицательных сторон вижу наличие нештатного, дорогого вентилятора , наличие объёмных воздуховодов и соответственно "повышенного" кол-ва дыр в капитальной стене.

Дикий + написал :
Не обижайся, просто мы говорим на разных языках- ты считаешь мощность кондиционера как постоянную, а она (мощность) изменяется от температуры конденсации и температуры испарения. При работе на тепло приток идет через конденсатор - отрицательная температура и нет никакой мощности. Почему? Это как раз физика процесса, можешь принять на веру или послать-дело хозяйское...

Рад что всё таки выходит конструктивный диалог.
При работе на тепло приток идёт всё через тот же испаритель (внутренний радиатор в кондиционере), просто клапан переключает поток фреона - по крайней мере в данном кондиционере такой механизм, потоки воздуха там не перераспределяются. Хотя при этом данный радиатор начинает испарять хладонент, и фактически становится конденсатором.

Признаю, физику процесса столь глубоко могу незнать, и вполне вероятно недопонимаю процессов при минусовых температурах и конденсаторе - однако то, что это точно будет работать - аргумента у меня два:

1. Живой кондиционер (марку и модель прям сейчас не скажу - позже смогу глянуть если это принципиально, вроде это была то ли 15шка то ли 20ка по мощности), с установленным зимним блоком, который со слов монтажников его ставивших кроме тепло-изоляции блоков делал только предпусковой подогрев и далее в процессе работы не учавствовал никак. Так вот - этот кондиционер прекрасно работал на обогрев при -18 длительное время. Возможно пример не совсем 1:1 - там охлаждался минусом испаритель а не конденсатор.

2. Работающая система у одного человека (никак не найду ссылку на его сайт - вечером выложу, дома осталась), у него аналогичная система с оконником - всю зиму отработал, полёт нормальный, греет как надо. Вполне живой пример работоспособности, не доверять ему у меня нет оснований.

Дикий + написал :
Сделать инвертор- тоже не получится.

Тут отдельный разговор, пока ещё не ясно точно внутреннее устройство именно моего компрессора (маркировка к сожалению дома, похож на вытянутый цилиндр с шишкой на конце, примерные размеры d=13см h=25см) - может Вы проконсультируете по поводу внутреннего устройства. Знакомые реально подключали компрессор от обычного холодильника к частотному регулятору - всё работало, регулировка была в хороших пределах, перегрева не было). Так что как только выяснится устройство, и подтвердится возможность регулировки частотным регулятором - буду делать его, честную модель с коррекцией напряжения в зависимости от частоты во избежании перегрева на малых частотах.

Вобщем, если обидел- извини, не хотел.
Я не мега-спец, а вы -не дебилы, и физика не гавно- просто хотел помочь...

Рад слышать такую позицию, от помощи не отказываюсь

=vadim= написал :
ржунемогу (не удержался, и это не по отношению к Вам ) , для сплитов допускается даже перепад высот метров 30 (для нормальных).

Вопрос не изучал подробно - сталкивался только с бытовыми сплитами - пятёрками-семёрками. Их же и обсуждали в той ветке форума, такие же монтировали у нас в оффисе - у всех предел трассы был от 5 до 7 метров. Не спорю - возможно модели такие фиговые, если же есть возможность вытянуть длинную трассу - то Ваш вариант с разнесёнными точками притока и выдува воздуха соеденённых фреоновой трассой вполне жизнеспособен IMHO.

=vadim= написал :
а из какой точки квартиры ?, это принципиально, если из толчка , то это здорово, все запахи будет вытягивать.

У меня вытяжные каналы стоят только в комнатах - до кухни/туалета тянуть далеко Да и запахи если честно как-то не беспокоят совсем - на кухне будет вытяжка над плитой (пока нету), в туалете никаких запахов - там отдельный внет.канал + принудительный вентилятор на выдув.

=vadim= написал :
В Вашей конструкции мне импонирует компактность самого блока, из отрицательных сторон вижу наличие нештатного, дорогого вентилятора

"Дорогой" - это вы издеваетесь, да ? Ostberg 200A за менее чем 4т.р. - это один из самых дешевых вентиляторов импортной сборки с таким давлением и производительностью (~800куб.м./час на х.х.). Наши/украинские аналоги стоят около 3т.р. - не велика разница, зато надёжность и балансировка у Ostberg мне больше понравилась. Остальное всё идёт в сотни евро ценой, так что зря вы так

наличие объёмных воздуховодов и соответственно "повышенного" кол-ва дыр в капитальной стене.

Это да, тут возразить нечего - всё так и есть Просто в моём случае шел кап.ремонт - в это время и продолбил стену, и проложил вент.каналы по квартире. Долбил долго и нудно ж/б стену около 40см толщиной А вот каналы как я говорил у меня 60х200 - идут по противоположным стенам комнаты под потолком (два канала рядом - получаем опускание потолка всего 6см+гипсокартонный декоративный короб = около 8-9см, ширина этого короба около полуметра, смотрится вполне прилично, визуально пространство не съедают, фото потом если интересно).

=vadim= написал :
проблема в том, что в навороченных установках ставят рекуператоры, и они осуществляют основной "перегон" тепла, а кондюки не работают почти никогда , только летом. Зимой используют тэны, так как кондюки-сплиты.

Посмотрите различные конструкции - их очень много вариантов на самом деле. И комбинаций охладителей, нагревателей, рекуператоров и прочего там великое множество.

Использование же теплового насоса вместо рекуператора вполне себе нормальные вариант. Не идеальный, не единственный - но вполне жизнеспособный Работает, зимой греет, летом охлаждает - и минимум агрегатов.
К слову - посмотрите стоимость любого рекуператора Барабанные (у них более-менее приличный КПД) стоят сотни евро даже самые простые модели.
Хотя я не исключаю возможности самостоятельного изготовления пластинчатого рекуператора и встройку его в систему - это вполне реально, просто пока не вижу необходимости.

Shum_Inc написал :
"Дорогой" - это вы издеваетесь

ну сравнимо с ценой самого кондиционера

=vadim= написал :
ну сравнимо с ценой самого кондиционера

Сравните с ценой ЛЮБОЙ готовой приточно-вытяжной установкой с охладителем на борту. Будете "приятно" удивлены
У меня наверное самая бюджетная приточно-вытяжная установка из всех описанных на форумах получится Доделаю - напишу отчёт, там и смета будет, хотя самые дорогие узлы - это как раз кондиционер и вентиляторы.

Не сравнивал по воздуху, но вот так примерно... А бюджетность- это если не считать своего труда...

2Дикий +
Спасибо за ссылку - сколько смотрел, всё не попадались именно такие установки. Пока эта - самая дешевая с данной функциональностью из всех виденных мною, другие стили не меньше 4000 евро А так - очень похоже, и по функционалу, и по воздуху. ТЭНа правда у меня пока нет - не видел необходимости, но если таковая появится зимой - встроить не проблема, место оставлено.
Цена как видно немногим более 100т.р., и сравнивать с моей, в которой самые дорогие части - вентилятор 3800р, да кондиционер 7000р, фильтры - 900р за две штуки, остальное по мелочам - хомуты, соединители и т.п. Управление включено в общую систему (а-ля "умный дом"), посчитать её стоимость отдельно сложно, но думаю порядок цен всем понятен.

Я совсем не хочу умолять достоинств готовых установок - сам бы хотел купить готовую, что бы мне её пришли и поставили Однако семейный бюджет было решено потратить на другие нужды, а установку сделать своими силами, а т.к. люблю делать что-то руками - получилось что-то вроде хобби

Суть моих постов по этой теме - донести информацию до тех, кому она интересно, а так же позаимствовать чужой опыт

Shum_Inc написал :
. К компрессору кондиционера буду делать инверторное управление, так что будет работать не как обычные - вкл/выкл, а крутиться с нужной скоростью.

а оно надо ? готовые инверторные модели кондюков дороже на 50 проц. в среднем. а с управлением самопального инвертора замучаешся - по правильному надо будет ставить ТРВ вместо капилярки и замедлитель вентилятора на конденсаторный блок иначе КПД установки на режимах частичной нагрузки будет падать. я бы сам за такое не взялся .

johnlc написал :
а оно надо ? готовые инверторные модели кондюков дороже на 50 проц. в среднем. а с управлением самопального инвертора замучаешся

Я в курсе сколько они стоят С инверторным управлением - по сути эксперимент, частотный преобразователь сделать не так сложно как кажется - на базе готового решения MC3PHAC за 300р + силовая обвязка. Вопрос в том - будет ли компрессор регулироваться таким механизмом, пока не ясно, но т.к. такой же регулятор я собираюсь ставить на основной вентилятор, то заодно проверю и работу компрессора от него.

Про ТРВ не понял - в автомобиле есть ещё смысл его ставить, там компрессор с постоянным приводом от двигателя, его скоростью не по управляешь особо, по этому и появились ТРВ, хотя на нормальных японцах давно ставят компрессоры с изменяемым объёмом камеры. В чём преимущество ТРВ в данном случае - не поясните ? Про теплообмен на конденсаторе - он обдувается "обратным" воздухом из квартиры, и скорость потока там задаёт мой вытяжной вентилятор.

2Shum_Inc Интересная тема. А внешний радиатор у Вас будет обдуваться только обратным воздухом из квартиры? Если так, то как Вы получите зимой мощность на нагрев 1.5 кВт? При КПД 100% 900 Вт получите от кондиционера, а остальное тепло , я так понимаю, нужно отобрать от воздуха, обдувающего испаритель. Испаритель обдувает воздух 100 м.куб/час при t=18°C. Нужно у него забрать 600 Вт = 2.16 МДж. Вот Ваша формула:

Q=cm(to2 - to1)

2160000=1000*129*(t2-t1)
t2-t1=17°C
Т.е. на улицу у Вас должен выбрасываться воздух с температурой около 0°C? Тогда возникают вопросы:

[*]чтобы охладить воздух до нуля, температура радиатора должна быть меньше нуля. Как бороться с обледенением?
[*]хватит ли эффективности радиатора испарителя, чтобы при обдуве его 100 м.куб/час охладить этот объём воздуха до 0°C?
(Ещё надо учесть, что КПД теплового насоса не 100% и часть энергии всё равно пойдёт на нагрев улицы)
Я так понял, что окна вытяжки и притока расположены в одной комнате под потолком. Как Вы собираетесь эффективно распределять тепло по помещению и предотвращать попадание только что нагретого воздуха обратно в вытяжку? По-моему будет очень большая разница, если подать 1.5 кВт тепла в помещение, например посредством тёплого пола, или подав нагретый воздух под потолок.