Еще раз о WAGO и розетках

SerBoroz написал :
очень сомнительно что провод из под пружинки со временем не выскочит

Вы выдернуть пробовали?

У сторонников ваги "продуманная" флудерская тактика

Аргументы по существу есть?

Burrdozel написал :
Газонепроницаемый контакт можно обеспечить ... прижимом реальных (неидеальных) поверхностей

Пружинные клеммники такой контакт обеспечивают, винтовые - нет.
Контактное давление соединения под винт без шайбы Гровера пренебрежимо мало, с шайбой - недостаточно.
Если мы увеличим длину той части болта/шпильки, которая работает на растяжение, то мы получим более-менее приемлимое контактное давление - для медных проводников.

В качестве иллюстрации могу предложить рассмотреть крепление колёсных дисков.

Вижу как одинокий SerBoroz еле отбивался от навалившихся на него продавцов Ваги и решил его поддержать. Пример BurrDozel'я меня вдохновил. Он все правильно сказал.

ВТБ! написал :
Увеличив площадь потенциального образования контакта.
"Контакт всегда точка." (С) Андрёй

Контакт никогда не точка. Контакт - это как сечение трубы - площадь. Следует говорить о контактном (переходном) сопротивлении пятна контакта. Оно как сопротивление проводника рассчитывается. В знаменателе в формуле стоит площадь поперечного сечения. Не сила и не давление. А на площадь реального пятна контакта влияет сила прижима потенциального пятна. Сила прижима нужна для сглаживания неровностей и, как следствие, получения большой площади и только для этого. Давление само по себе не уменьшает переходное сопротивление если оно не приводит к увеличению площади контакта.

2ВТБ!
Вы наверное все это и так понимаете, только вам эти Ваги продавать надо. Напишите мне в личку, я не выдам

С мыслями о преимуществах WAGO для быстрого соединения слаботочных цепей согласен.
Преимущество в быстроте и удобстве.
Да, теоретически винты надо иногда поджимать.. а практически.. как когда, да и гровер должен помочь. Т.е. для сильноточных цепей - винт. Если бы пружина была мощной..

А в этой ветке

чего стоит одно только заявление Андрея из Томска

Ваго надежнее пайки потому, что подпружиненный контакт надежнее пайки - закон природы наверное.

Похоже на заявление человека, никогда ничего не паявшего.

Хотя менеджеры... или продавцы.. они народ такой - могут смотреть в глаза и врать не моргнув.. работа у них такая. Причем, талдыча заученные фразы много раз... могут даже сами начать им верить.

AlexOds написал :
Похоже на заявление человека, никогда ничего не паявшего.

Дааа .... А вы и читать-то не умеете

Андрёй
(Томск)
17 июня 2005
09:14:29

---

Разговор напоминает объяснение свойств полупроводника аборигенам. Давайте пропустим тонкости и остановимся на том, что абсолютно надежного контакта в природе не существует. А те что существуют значительно надежнее необходимого в быту уровня. Поэтому применяйте кто что хочет из продаваемого (и качественного конечно). Разговор состоялся вообще, а не выяснение чего можно применять, а чего нельзя.

С точки зрения стабильного результата соединение винтами, колпачками и Ваго надежнее пайки и сварки. Это из-за не стабильного исполнения технологии пайки и сварки, трудности проконтролировать результат. Если кто-то хорошо может паять не улыбайтесь, всегда найдется пайка с плохим результатом. Сам могу паять на супер уровне, но установка иней-роса ставит на место. Даже исполненная мною и мною проверенная многократно пайка оказывается плохо выполненной (это очень редко конечно). Еще раз замечу, как технолог печатного монтажа, умеющий паять на самом высоком уровне из возможного, все равно пайку осуществить стабильно не в состоянии. Потому пайка волной припоя надежнее ручной. Закон природы, никуда не денешся.
В первые пять минут наверное любой контакт будет хорошо работать, а вот как он себя поведет в дальнейшем? Особенно там, где нельзя подойти и подтянуть винт. Или просто лень подойти и подтянуть, а подходят только когда сгорит совсем.

Еще раз, никого не хотел обидеть. Контакт всегда в точке. Даже если сильно сжать два однородных металла - все равно. Только сплав металлов обеспечит контакт большей площади. Кстати сплав металлов всегда образуется в точке контактов и эта точка в зависимости от тока (плотности тока) разрастается в пятно контакта. Если выполнен обжим или стянуто винтами, то может происходить микродиффузия контактной группы, но это все временно и при малейшем колебании температуры это все рассоединяется. На переменном токе диффузия глубоко не проходит, по крайней мере до кристалитов не доходит. Потому со временем контакт ухудшается (винты, пайка, сварка, обжим и подобные). Только у Ваго и монтажа накруткой со временем контакт улучшается. Под Ваго я понимаю принцип построения соединения, а не конкретную фирму и ее клеммники.

ВТБ! написал :
Вы выдернуть пробовали?

Попробуйте подергать за провод у винтовых с колечком. А если честно у ваго запросто выдернул. А если учесть ...

SerBoroz написал :
очень сомнительно что провод из под пружинки со временем не выскочит. Вот казус то будет, особенно учесть что сторонники любят их в распредкоробки "впихивать" ... и неизвестно какая "пружинитость перепружинит" - провод "напружиненный" или ваго-пружинка

Не сразу, а со временем - так сказать "запал" замедленного действия. Вот взять разъем на 8 проводов по 2,5 мм .... получится как в басне - однажды лебедь раком щуку Зы.

SerBoroz написал :
Цитата:
Розетки с винтовым зажимом провода и без

При установке розетки с винтовым зажимом контакты электрического провода помещаются между двумя пластинками, соединенными винтом. Закрутив его, получаем прочное соединение розетки с проводкой.
У розеток без винтового зажима провод вставляется в контактное отверстие, которое расширяется при нажатии на специальную клавишу. Вы вставляете в него провод, отпускаете клавишу – и отверстие сжимается, плотно обхватывая провод. Такие устройства имеют розетки фирмы «Сименс» (Siemens), подсоединять провода к ним одно удовольствие: просто и быстро. Но считается, что винтовой зажим, хотя и требует приложения некоторых усилий, несколько надежнее, дает лучший контакт. Это происходит из-за того, что алюминиевые провода, из которых в основном состоит отечественная проводка, довольно мягкие. Провод, зажатый между пластинами, с течением времени сплющивается – контакт ослабевает. В случае с винтовым зажимом вам нужно будет просто подкрутить винт посильнее. А в розетке без винтов вам придется вытащить провод, «откусить» деформированные кончики и снова вставить в зажимы (если, конечно, хватит длины провода).

Источник:
Правда авторы почемуто пропустили что в винтовых соединениях применяют шайбу гровер Зы

Вот еще - Пишут люди ... что откусывать придется. Где он там улучшается? Наверное как только станет самым что нинаесть контактом из контактов - проводок под острой пружинкой и "перережется".

2Aterney
Да, признаюсь, не заметил. Обвинение в неумении паять снимаю.
Но нельзя же утверждать что Ваго надежнее пайки, только потому что пайка может быть плохой. Напиши тогда что Ваго надежнее плохой пайки Тут вопрос что такое надежность. Но мы не об этом.
Я скажу, что пайкой можно получить контакт столь малого переходного сопротивления (при умении и желании), который Вагой получить невозможно при всем умении и желании.

По части надежности соединения в смысле вероятности получить некачественное соединение, то да, пайка более подвержена человеческому фактору, чем соединение на Ваго.

Насчет долговечности контакта..соглашусь что в идее Ваго контакт стабилен во времени.. но хорош ли?

А контакт не может быть в точке. Точек в материальном мире вообще нет. Только пятна, большие или малые. А уменьшится пятно со временем или нет.. это вопрос.. стоит ли гровер..и сами пластины являются пружинами неслабой жесткости. Температура в квартире колеблется мало.

Пружина это идея классная... но если усилие хотя бы килограмм 20 на провод 6кв.мм или 10 на 2.5 кв.мм. А Ваго столько не дает.

Ну вот вы пробовали пропускать 16А через розетку с пружинным контактом в течение хоть получаса? Не греется контактик?

Не кричите если это где-то уже описано, мог и не заметить.

Вот еще человек получил от пружинной клеммы:

Где там "статист", пускай зафиксирует Зы.

AlexOds написал :
Ваго контакт стабилен во времени.. но хорош ли?

Это как?

AlexOds написал :
Температура в квартире колеблется мало.

А нагрев провода при нагрузке?

AlexOds написал :
но если усилие хотя бы килограмм 20 на провод 6кв.мм

А надо столько? Может лучше говорить про усилие кг/мм2....?

SergeyE написал :
в том то и дело, что даже в таком ослабленном состоянии площадь контакта достаточная

Насколько ослабленным и для чего достаточная? Для возникновения дуги?

SergeyE написал :
провод действительно в этом месте плющится;

Он плющится, когда вы винт заворачиваете, а под током он "течь" начинает.

SergeyE написал :
а про пробой через воздух - глупости - надо 3000Вольт

4kB для 3 мм, какова толщина молекул газа вы можете уточнить в справочнике.

SergeyE написал :
как будет работать ваго - не известно, т.к. может попасться подделка или просто пластина свои качества потеряет со временем - проверить, не разбирая ваго, сложно

Все это давно известно и проверено, по той ссылке, что я приводил, вам год назад уже отвечали на эти вопросы (Если я конечно ник правильно увидел).

SergeyE написал :
Burrdozel согласен на все 100%

А вот согласен ли он с вами ?

aterney написал :
Он плющится, когда вы винт заворачиваете, а под током он "течь" начинает.

А под действием острой пружинки ваго он "течь" не будет?

Хочу задать вопрос самому сильному специалисту по ваго.
Какой металл используется в клеммнике ваго, к которому пружинка прижимает провод?

SerBoroz написал :
Цитата:
Сообщение от AlexOds
Ваго контакт стабилен во времени.. но хорош ли?

Это как?

Хороший контакт для данных условий это тот, который не греется.

BV написал :
Цитата:
Сообщение от AlexOds
Температура в квартире колеблется мало.

А нагрев провода при нагрузке?

Правильно расчитанный провод и нормальный контакт мало греется от нагрузки. И про гровер не забывайте и про естественную пружинистость пластин.

BV написал :
Сообщение от AlexOds
но если усилие хотя бы килограмм 20 на провод 6кв.мм

А надо столько? Может лучше говорить про усилие кг/мм2....?

Ну сколько надо мне будет трудно обосновать. Вы согласны с моим сообщением #72 в той части где про площадь контакта, силу и давление?
Если да, то понимаете, что провод надо плющить.
Ну вот чисто эмпирически прикинем так.. чтобы расплющить медный или алюминиевый отрезок диаметром 1.8 мм (2.5 мм.кв)
на длине в 5 мм... Как вы думаете сколько надо усилия? Я думаю килограмм 10.. а может больше.
Из этого можно получить эмпирическую формулу.. необходимое усилие ~= 4 кг на 1 кв.мм сечения провода на длине 5мм.
А пружинка в Ваге сколько дает? Грамм 100 хоть дает ?

2AlexOds Вот! Сразу видно грамотного человека, проблему увидел и осознал .

AlexOds написал :
Ваго надежнее пайки, только потому что пайка может быть плохой

Прелесть той ссылки в том, что если ее полностью прочитать внимательно, то можно найти ответы на все ваши вопросы, даже те, что вы ее не сформулировали. Там написано что считается надежностью и как ее определять.

AlexOds написал :
пайкой можно получить контакт столь малого переходного сопротивления (при умении и желании), который Вагой получить невозможно при всем умении и желании

Наверняка, но вы ведь здесь не об этом... На самом деле клеммников дофига разных, почитайте их характеристики, может они будут соответствовать подобным требованиям.

AlexOds написал :
стабилен во времени.. но хорош ли?

Он достаточен для проведения номинального тока.

AlexOds написал :
А контакт не может быть в точке.

Поспорьте с Андрёй(Томск)

AlexOds написал :
10 на 2.5 кв.мм. А Ваго столько не дает.

Взято с сайта WAGO, только не знаю сколько ньютонов в килограмме

При эксплуатации пружины при
температуре ниже 105°C, можно
пренебречь усталостью матариала
пружины, являющейся функцией
времени. Даже при температуре 250°C
усталость составляет всего 1.5% под
нагрузкой 500 Н/мм2.

AlexOds написал :
Ну вот вы пробовали пропускать 16А через розетку

Конечно пробовали, все в той же ссылке написано. Просто прежде чем что-то писать, может нужно что-то почитать?

SerBoroz написал :
Вот еще человек получил от пружинной клеммы:

Где там "статист", пускай зафиксирует Зы.

Фиксирую: SerBoroz не умеет читать.

AlexOds написал :
мало греется от нагрузки

Мало/много .... а до 60 град правильно рассчитанный провод имеет право греться, и при чём здесь температура у вас в квартире?

AlexOds написал :
Хороший контакт для данных условий это тот, который не греется

Стабильный не ухудшается => не греется...

AlexOds написал :
И про гровер не забывайте и про естественную пружинистость пластин.

Если соединение с пружинной шайбой или пружинной пластиной, то у меня вопросов нет и обсуждать тут нечего.

Думаю пружинка на ВАГЕ даёт весьма немало в точке контакта. В этом можно убедиться закрывая флажок на 222-м.

Болтовое без пружин - суть в том, что когда вы первоначально плющите провод - усилие большое, потом-же его практически нет, если нет каких-либо пружинных элементов. Даже если что и осталось - то контакт - небольшое пятно. ВАГО даёт гарантированный прижим в том же небольшом пятне.

aterney написал :
Цитата:
Сообщение от SerBoroz
Вот еще человек получил от пружинной клеммы:

Где там "статист", пускай зафиксирует Зы.
Фиксирую: SerBoroz не умеет читать.

Так значит ваго от неваго отличается местом покупки Зы. Не разу не встречал ваго, которая не ваго. Интересно пляшут - если что, то это не настоящая ваго.
Так теперь вся ваша "статистика", тоже того - все якобы оплавившиеся (со слов) винтовые клеммники - поддельные Зы.

bv написал :
Если соединение с пружинной шайбой или пружинной пластиной, то у меня вопросов нет и обсуждать тут нечего.

Вот человек честный, а некоторые особо ваго ... утверждают что если винтовое, оно любое хуже всегда, везде ... как это назвать культурно ... слов не подобрать. Приводил в пример опечатанный электосчетчик ... и обслуживания в нем контактов - получил ответ типа, что там два винта на каждый провод ... . А если взять винтовой клеммик и медные провода завести с одной стороны и зажать двумя винтами аккуратно? У легранда есть такие решения, даже с одним винтом.

SerBoroz написал :
А если взять винтовой клеммик

А вот клемники и греются и горят - ну нет там пружин....

И замечено - затянул винт с изрядной силой, годик прошел - и подтягивая его реально чуствуешь, что он ослаб... если медь - меньше, алюминий - больше... ИМХО

BV написал :
Сообщение от AlexOds
мало греется от нагрузки

Мало/много .... а до 60 град правильно рассчитанный провод имеет право греться, и при чём здесь температура у вас в квартире?

До 60.. может по нормам и имеет право, но у себя в квартире я такого не допускаю. Еле заметное рукой потепление.. ну градусов до 40, не больше.
А температура в квартире при том, что я думал вы имеете ввиду колебания температуры окр. среды.

BV написал :
Думаю пружинка на ВАГЕ даёт весьма немало в точке контакта. В этом можно убедиться закрывая флажок на 222-м.

Думаете провод плющится? Иначе - это контакт образующей цилиндра с плоскостью. Площадь его - мизерна.

BV написал :
Болтовое без пружин - суть в том, что когда вы первоначально плющите провод - усилие большое, потом-же его практически нет, если нет каких-либо пружинных элементов.

Согласен. Но даже без гровера обычные пластины в советской розетке.. или например в Makel - пружинят, я думаю.

BV написал :
ВАГО даёт гарантированный прижим в том же небольшом пятне.

В том то и дело что здесь пятно равно площади соприкосновения пружины с проводом - мизерная площадь. Не так ли? А усилие - да, стабильное. Но без площади от усилия никакого толку.

SerBoroz написал :
Так значит ваго от неваго отличается местом покупки Зы

Не Зы, а SerBoroz не понимает сути прочитанного.
Человек купил клеммник на рынке, на нем написано WAGO, смонтировал все и тут увидел картинку сгоревшего ваго. Для одаренных особ, картинка == ФОТО.
Дальше продолжать?

AlexOds написал :
ну градусов до 40, не больше.

Значит есть постоянные циклические перепады в 20 градусов.

AlexOds написал :
Площадь его - мизерна.

Вы полагаете что в прижатом винтом проводе через год - два работы площадь контакта больше?

AlexOds написал :
Но даже без гровера обычные пластины в советской розетке.. или например в Makel - пружинят, я думаю.

А я не думаю, а знаю, тк приходится регулярно подтягивать советские розетки до которых еще руки не дошли, чтобы они не грелись!

AlexOds написал :
В том то и дело что здесь пятно равно площади соприкосновения пружины с проводом - мизерная площадь.

Небольшая, но не мизерная.

AlexOds написал :
Но без площади от усилия никакого толку.

В данном случае важно контактное сопротивление. (Закон Ома + Закон Джоуля-Ленца)

AlexOds написал :
Думаете провод плющится? Иначе - это контакт образующей цилиндра с плоскостью. Площадь его - мизерна.

Эх, опять не читали...

Андрёй(Томск)
16 июня 2005
13:50:05

---

Пятно контакта - это "разросшаяся" точка контакта за счет электроэррозии (переноса металла под действием тока).

Контакт образуется в какой-то точке. При чем эта точка постоянно меняется, т.е. конкретное место в контакте может быть точкой контакта всегда, а может быть и перестать быть точкой контакта, т.к. пробой произошел в соседнем месте. После пробоя начинается лавинообразный процесс проведения потока электронов. Точка контакта расширяется до пятна контакта. Точка контакта всегда имеет размер атомного слоя.

Короче не буду распространяться на форуме по электрике - но советую Вам пересмотреть примитивное понимание контакта. Иначе на самом деле пайка будет казаться самым надежным контактом. Это любительское представление о контактах.

Соприкосновение любых поверхностей любой формы всегда в точке. Это потому что нет возможности сделать ровную поверхность с шероховатостью в один атом. Из школьной геометрии вспомните, что плоскость задают три точки. При соприкосновении ограниченных не параллельных плоскостей соприкосновение происходит в одной точке. Отсюда и термин - точка контакта.

Я не рекламирую Ваго, но очень хорошо их изучил с точки зрения надежности. На вид они конечно хлюпенькие - но надежнее всех применяемых контактов и надежнее пайки. Только сварка лучше Ваго и еще монтаж накруткой. Монтаж накруткой надежнее сварки, но очень сложно устроен и не применяется сейчас.

bv написал :
А вот клемники и греются и горят - ну нет там пружин....

И замечено - затянул винт с изрядной силой, годик прошел - и подтягивая его реально чуствуешь, что он ослаб... если медь - меньше, алюминий - больше... ИМХО

Как может гореть клеммник правильно подобранный по силе тока, из "особо" негорючего материала с автоматами ... где все по нормам и качественно сделано. Вот почему лично у меня за пять лет не ослабли винты на клеммниках? Ничего не оплавилось ...? Если бы действительно такие клемники не проходили соответствующие испытания - их не выпускали, а так их полно и производители не только отечественные.

aterney написал :
Не Зы, а SerBoroz не понимает сути прочитанного.
Человек купил клеммник на рынке, на нем написано WAGO, смонтировал все и тут увидел картинку сгоревшего ваго. Для одаренных особ, картинка == ФОТО.
Дальше продолжать?

А где картинка=фото? Не у себя ли на даче?

Какой металл используется в клеммнике ваго, к которому пружинка прижимает провод?

2aterney Каюсь
Бегло просмотрев ссылку я воспринял её так же, как и SerBoroz

SerBoroz написал :
А где картинка=фото? Не у себя ли на даче?

Он у себя на даче увидел фото сгоревшей WAGO? Вы ему вопрос этот адресуйте, наверняка ответит.

bv написал :
Бегло просмотрев ссылку я воспринял её так же

Нууу ... Быстро поднятое не считается упавшим

aterney написал :
Прелесть той ссылки в том, что если ее полностью прочитать внимательно, то можно найти ответы на все ваши вопросы, даже те, что вы ее не сформулировали. Там написано что считается надежностью и как ее определять.

Читал, читал. Но я здесь не о надежности в том ее определении.

aterney написал :
Сообщение от AlexOds
пайкой можно получить контакт столь малого переходного сопротивления (при умении и желании), который Вагой получить невозможно при всем умении и желании

Наверняка, но вы ведь здесь не об этом..

Вот я как раз об этом. О реально достижимом переходном сопротивлении.

aterney написал :
Сообщение от AlexOds
стабилен во времени.. но хорош ли?

Он достаточен для проведения номинального тока.

Может быть...

aterney написал :
Сообщение от AlexOds
А контакт не может быть в точке.

Поспорьте с Андрёй(Томск)

Готов поспорить. Зовите его
О, вы уже успели еще раз ответить.
Андрей тоже подтверждает что точка контакта после пробоя разрастается до пятна.
Из его рассуждений я не вижу чем плоха пайка по сравнению с Вагой.

aterney написал :
Сообщение от AlexOds
10 на 2.5 кв.мм. А Ваго столько не дает.

Взято с сайта WAGO, только не знаю сколько ньютонов в килограмме

При эксплуатации пружины при
температуре ниже 105°C, можно
пренебречь усталостью матариала
пружины, являющейся функцией
времени. Даже при температуре 250°C
усталость составляет всего 1.5% под
нагрузкой 500 Н/мм2.

Эта цифра совсем не из той оперы.

aterney написал :
Он у себя на даче увидел фото сгоревшей WAGO? Вы ему вопрос этот адресуйте, наверняка ответит.

пускай не у себя, но картинку он видел сгоревшей ваго. Так что в "статистику" Зы.

2SerBoroz Похоже, что он увидел ТУ ЖЕ САМУЮ картинку, что и мы все здесь на форуме

Странно продают товар, а из чего он не знают.
Позовите в.., ой нет ... самого лучшего знатока ваго. Кто ответит

SerBoroz написал :
Какой металл используется в клеммнике ваго, к которому пружинка прижимает провод?

BV написал :
2SerBoroz Похоже, что он увидел ТУ ЖЕ САМУЮ картинку, что и мы все здесь на форуме

А может и нет. Может и про оплавленный винтовой клеммник тоже самое.

2SerBoroz Дождемся ответа...

BV написал :
2SerBoroz Дождемся ответа...

Знали бы ответили ... или знают, но молчат? Странное незнание ярых поклонников, даже больше. Вот производители винтовых клеммников ничего не утаивают от потребителя.
У меня подозрение странное возникло - а почему такое сильное рвение в "объемистости постов"? Не от количества ли букв гонорар? Но наверное я ошибаюсь, извиняюсь.

SerBoroz написал :
Может и про оплавленный винтовой клеммник тоже самое.

Не, это я своими глазами наблюдал....

BV написал :
Дождемся ответа...

Это я писал, про товарища, который собрался на даче ВАГО менять (из вашей ссылки).....

bv написал :
Не, это я своими глазами наблюдал....

Как там принято Зы:
Для начала - всю информацию по сгоревшему в студию:

• фото
• ток нагрузки
• кто монтировал
• какой провод и тд....

BV написал :
Сообщение от AlexOds
Площадь его - мизерна.

Вы полагаете что в прижатом винтом проводе через год - два работы площадь контакта больше?

Вы про полиэтиленовый клеммник? Может и надо подтягивать, не спорю. У меня стоит полиэтилен в разветв. коробке. Разветвляет алюминий с помощью медной гребенкой с другой стороны, спаянной из провода. Правда клеммник оранжевый, типа польский, непрозрачный. Он получше прозрачного. Пока месяц - полет нормальный. Нагрузка правда невелика. 10А часто, 20А редко.
Скоро заменю все на медь, тоже наверное с полиэтиленом, если ничего получше не найду.

BV написал :
Сообщение от AlexOds
Но без площади от усилия никакого толку.

В данном случае важно контактное сопротивление. (Закон Ома + Закон Джоуля-Ленца)

На контактное сопротивление и влияет площадь реального пятна контакта.
А эти законы - это уже следствие.

А интересно какой вывод из этой длинной дискуссии сделал тот, кто ее начал - unlogic ?

SerBoroz написал :
А может и нет. Может и про оплавленный винтовой клеммник тоже самое.

Сорри если ввел всех в заблуждение, картинка сгоревшего клемника которую я увидел и призадумался - это именно та, что здесь проскальзывала. Решил по возможным левым клемникам отдельную ветку создать, если такие вообще имеются.

2AlexOds
Винтовые клеммники, вернее корпус изготовляется из полиэтилена, полиамида или карболита.
2treff
Спасибо, все понятно.

AlexOds написал :
Вот я как раз об этом. О реально достижимом переходном сопротивлении.

Но это немного не соответствует теме, поэтому смысла здесь обсуждать - нет. Нужно новую тему открывать.

AlexOds написал :
Андрей тоже подтверждает что точка контакта после пробоя разрастается до пятна.
Из его рассуждений я не вижу чем плоха пайка по сравнению с Вагой.

Он писал диссертацию про пайку и, насколько я помню, смысл был в том что паянное соединение не держит большую плотность тока и ухучшается со временем. можно попытаться найти это на старом форуме.

AlexOds написал :
Эта цифра совсем не из той оперы.

К сожалению, более ничего не нашел Думаю что это максимальное давление которая может развить пружина.
Есть еще что-то вроде рекламы:

Плоская поверхность клеточной пружины прижимает проводник к токонесущей шине без риска повреждения вследствие того, что сила зажима (N) концентрируется на определенной, очень маленькой поверхности контакта (мм2) между токонесущей шиной и проводником. Величина контактного давления (N/мм2) аналогична контактному давлению, которое создает винтовой зажим с хорошо затянутым винтом.
Благодаря тому, что проводник вдавливается в поверхность, покрытую мягким оловом, беспечивается хорошая антикоррозионная защита в точке контакта.

SerBoroz написал :
Так что в "статистику" Зы

В статистику попали вы, как не умеющий читать, а статистика - не ошибается!

SerBoroz написал :
Странно продают товар, а из чего он не знают.

Если вы еще не поняли, здесь никто ничего не продает. Здесь ищут оптимальные варианты материалов и оборудования для использования в домашней проводке. Если вас интересует конкретный товар, зайдите на сайт производителя и найдите ответ на свой вопрос.

2SerBoroz
Не, вы точно читать не не умеете (как и я иногда)

BV написал :
Сообщение от SerBoroz
Может и про оплавленный винтовой клеммник тоже самое.

Не, это я своими глазами наблюдал....

Я говорю про винтовой клеммник который наблюдал у себя в офисе.

SerBoroz написал :
Как там принято Зы:
....
....

Здесь (невнимательно как и вы) прочитав сообщение попросил показать, что стало с ВАГО на даче.

AlexOds написал :
На контактное сопротивление и влияет площадь реального пятна контакта.

Если контакт 0,000001 ом или 0,0000001 ом есть разница для тока в 20А?

А вы знаете какое РЕАЛЬНОЕ пятно у винтового соединения через год? .....два? .... пять? ... десять?

aterney написал :
Сообщение от AlexOds
Вот я как раз об этом. О реально достижимом переходном сопротивлении.

Но это немного не соответствует теме, поэтому смысла здесь обсуждать - нет. Нужно новую тему открывать.

Это как раз по теме. Переходное сопротивление контакта - важнейший показатель его качества.

aterney написал :
Он писал диссертацию про пайку и, насколько я помню, смысл был в том что паянное соединение не держит большую плотность тока и ухучшается со временем. можно попытаться найти это на старом форуме.

Интересно было бы почитать.

aterney написал :
Есть еще что-то вроде рекламы:

---

Плоская поверхность клеточной пружины прижимает проводник к токонесущей шине без риска повреждения вследствие того, что сила зажима (N) концентрируется на определенной, очень маленькой поверхности контакта (мм2) между токонесущей шиной и проводником.

Ну там о клеммниках на DIN-рейку, это не наша тема.
Нам, кстати, пружинные клеммники пытались впарить некоторые производители. Мы отказались. Я тогда работал в краностроительной фирме KoneCranes.

aterney написал :
В статистику попали вы, как не умеющий читать, а статистика - не ошибается!

Так где статистические данные?

aterney написал :
Вообще, есть такая наука - статистика, которая утверждает, что винтовое соединение проводов - самое ненадежное. У вас есть что-нибудь этому возразить? Если нет, то просто верьте avmal'у, потому что он практик.

Покажите мне статистические данные

aterney написал :
Вы хотите чтобы я вам еще и статистику предоставил? Нет, уж, увольте! У меня нет цели что-то вам доказать, цель другая, чтобы вы поняли, почему рекомендуют избегать винтовых соединений проводов. Так что если вам нужна статистика - ищите.

Это как назвать, что не умеете делать ... ?

bv написал :
Здесь (невнимательно как и вы) прочитав сообщение попросил показать, что стало с ВАГО на даче.

Та к и я попросил, про клеммик оплавившийся у вас в офисе Зы.

bv написал :
Если контакт 0,000001 ом или 0,0000001 ом есть разница для тока в 20А?

Ну если бы контактное сопротивление измерялось микроомами, не о чем было бы говорить.. А если там.. 0.01 Ом .. при токе 20А.. это уже 4Вт и это уже горячо.. на тех размерах.

bv написал :
А вы знаете какое РЕАЛЬНОЕ пятно у винтового соединения через год? .....два? .... пять? ... десять?

Это мы уже обсудили.

Ладно, предлагаю прекратить прения, чтобы не ходить по кругу.

Вот вы себе в квартиру розетку поставите с пружинным зажимом или винтовым с пластинами ? (под провод 2.5кв.мм) ?
Я - с винтовыми зажимом с платинами. (не винт в провод).

AlexOds написал :
Переходное сопротивление контакта - важнейший показатель его качества.

Реального значение я не знаю, но думаю, что оно мало отличается от того что пайка дает (потому как в WAGO диффузия происходит). А так, нужно мерить

AlexOds написал :
Интересно было бы почитать.

Вот нашел поcт ВТБ!, он для вас уже постарался:

AlexOds написал :
Ну там о клеммниках на DIN-рейку

Не только, есть 222 и 224 серия, там такой же зажим.

AlexOds написал :
Нам, кстати, пружинные клеммники пытались впарить некоторые производители. Мы отказались.

А что так, провели исследования и что-то не устроило?

AlexOds написал :
Вот вы себе в квартиру розетку поставите с пружинным зажимом или винтовым с пластинами ?

Я с винтовым. Но "землю" разводить и все в распред. коробки - WAGO.

SerBoroz написал :
Так где статистические данные?

Какие?

SerBoroz написал :
Покажите мне статистические данные

Для чего?

SerBoroz написал :
Это как назвать, что не умеете делать ... ?

Да как пожелаете.

SerBoroz написал :
Какой металл используется в клеммнике ваго, к которому пружинка прижимает провод?

Какой металл, я конечно не в курсе. Намеднясь "разломал" Wago, ибо потребовалось снять.

1. Там нету отдельно "клемника" и отдельно "пружинки". Одна хитровыгнутая пластинка.

2. "прижим" там делается самоврезающейся в жилу подпружиненной пластинкой. При попытке вытянуть провод пластинка только сильнее врезается в жилу провода и поэтому выденуть провод практически нереально.

AlexOds написал :
Вы наверное все это и так понимаете, только вам эти Ваги продавать надо.

Мне? Всю жизнь торгую исключительно рабочей силой - собственной. Сомнений, надеюсь нет? Есть? Поисковики в руки, "координаты" я не скрываю.

SerBoroz написал :
А если честно у ваго запросто выдернул

Не вращая провод? "Голыми" руками? "Не перевелись ещё богатыри на земле русской!" Мне не удалось - вот он, сидячий образ жизни.

Пишут люди ... что откусывать придется. Где он там улучшается?

Что происходит с пружинным клеммником для медных жил, когда туда запихивают алюминий - это интересно. Но какое отношение это имеет к теме?

AlexOds написал :
Но нельзя же утверждать что Ваго надежнее пайки, только потому что пайка может быть плохой.

Это ключевой момент - именно потому, что ручная пайка не может быть стабильной и легко контролируемой, она и уступает по надёжности даже в идеальных условиях.

AlexOds написал :
Ну вот вы пробовали пропускать 16А через розетку с пружинным контактом в течение хоть получаса? Не греется контактик?

Журнал пробовал - организовывал тесты в специализированной лаборатории. С грандами вроде Gira, ABB, Bekker проблем не было. С турками-корейцами (не Anam Леграндовский, а какой-то другой) проблемы были.
Возможно, vitaly.M ещё раз даст ссылку на те тесты, в архиве тестов что-то не видать.

SerBoroz написал :
А под действием острой пружинки ваго он "течь" не будет?

Нет: нагревается провод - подпружиненный контакт отходит.
С винтом иначе: расширение жилы при нагреве происходит с пластической деформацией, при остывании усилие снимается. В лучшем случае контакт подпружинен гровером - контактное давление ничтожное. А пробой и локальный перегрев у нас происходит 100 раз в секунду...

AlexOds написал :
Вот вы себе в квартиру розетку поставите с пружинным зажимом или винтовым с пластинами ? (под провод 2.5кв.мм) ?
Я - с винтовыми зажимом с платинами. (не винт в провод).

Я-бы поискал конструкцию, где винт прижимает пластину через пружинную шайбу, а пластина уже прижимает провод к другой пластине. Только потому, что иногда удобно делать петли и вести провод дальше. И еще потому, что это можно разобрать....
Соединения на ВАГО... Свет однозначно

SerBoroz написал :
А если взять винтовой клеммик и медные провода завести с одной стороны и зажать двумя винтами аккуратно?

Slawa неоднократно рекомендовал использовать винтовые клеммники именно этим способом. С одной стороны заводить провода или с разных непринципиально, но с одной сподручнее.

AlexOds написал :
Вот вы себе в квартиру розетку поставите с пружинным зажимом или винтовым с пластинами ? (под провод 2.5кв.мм) ?

Я уже поставил Anam. Нагружать те розетки ничем мощнее пылесоса не довелось.

Александр Ро написал :
поэтому выденуть провод практически нереально.

Не выдернуть, а вынуть поворачивая туды-сюды. Не легко, но можно.
Единственно - не всегда есть возможность пальцами за провод ухватится для вынимания. Ну тогда и приходится окусывать и уже плоскогубцами за хвостик вытаскивать.

У меня, в настоящий момент, через клеммник WAGO, прозрачный на 6 (или 8) проходит медная времянка 3х2,5 на которой висят бойлер 100 л (1,5 kW), стиральная машина, освещение (ванна, туалет, кухня), СВЧ печка, холодильник, ну и все кухонные розетки. Одновременно оно все, конечно, не работает, но чтобы клеммник грелся, а тем более плавился, не замечал.
Клеммником соединена времянка со старым щитком. После клеммника висят Дифы отдельно на силовую и осветительную линию.

Если очень надо могу сфоткать это безобразие.

По поводу злосчастной фотографии: некоторые участники форума утверждали, что многократно выковыривали из распред.коробок оплавленные пружинные клеммники, и я не вижу причин им не верить.
Если кончик жилы загнут или не вставлен до конца, это более чем реально. В прозрачных клеммниках это хотя бы можно проконтролировать.
При перегрузке тоже ничего хорошего ожидать не приходится, особенно при сечении жилы 1.5 кв.мм.

Но при "стандартном" подходе - 2.5 С16 и 1.5 С10 - и корректном монтаже, можно не ожидать подобных неприятностей.

AlexOds написал :
это уже 4Вт и это уже горячо.. на тех размерах

Они действительно греются под нагрузкой, а теплоотвод (главным образом) по подключенным жилам.

Александр Ро написал :
Какой металл, я конечно не в курсе. Намеднясь "разломал" Wago, ибо потребовалось снять.

1. Там нету отдельно "клемника" и отдельно "пружинки". Одна хитровыгнутая пластинка.

2. "прижим" там делается самоврезающейся в жилу подпружиненной пластинкой. При попытке вытянуть провод пластинка только сильнее врезается в жилу провода и поэтому выденуть провод практически нереально.

Можно ничего не разбирать, ломать - на прозрачных клемниках "с торца" все видно, что является пружинкой, а что металлом в виде буквы V.

ВТБ! написал :
Что происходит с пружинным клеммником для медных жил, когда туда запихивают алюминий - это интересно. Но какое отношение это имеет к теме?

Как понимать ваши слова?
Клеммники ваго отличаются в зависимости от применяемого провода (медного и алюминиевого)?

Вот под руками каталог от Wago - Экспресс-клеммы для строительного электромонтажа. Но первой странице (обложка) представлена клемма серии 222 (с рычажками) ... и не указано на материал провода для которого она предназначена.
Листаю дальше ... стр 2. Представлены клеммы с 773-302 по 773-308 (серые с пастой) и указано что они предназначены для медной и алюминиевой проводки. Клеммы 273-503, также.
В характеристиках клемм для светильников также есть указания по соединению как медных так и алюминиевых проводов, только есть слова что сечения проводников со стороны люстры/бра только медные, а с монтажной стороны - медные и алюминиевые.

ВТБ! написал :
Slawa неоднократно рекомендовал использовать винтовые клеммники именно этим способом. С одной стороны заводить провода или с разных непринципиально, но с одной сподручнее.

У меня уже так 5 лет стоят.

Вот еще пример применения не пружинных клемм в ... освещении. Разберите патрон ("крупный" - под лампочку с цоколем Е27), кто не помнит ... не верит, "религия" не позволяет и т. д и т.п. Тоже соединение винтовое. А что говорить про температурные условия эксплуатации ... и ничего не раскручивается. Кто туда постояно "наведывается" с отверткой и занимается подтягиванием?

ВТБ! написал :
Цитата:
Сообщение от SerBoroz
А под действием острой пружинки ваго он "течь" не будет?
Нет: нагревается провод - подпружиненный контакт отходит.
С винтом иначе: расширение жилы при нагреве происходит с пластической деформацией, при остывании усилие снимается. В лучшем случае контакт подпружинен гровером - контактное давление ничтожное. А пробой и локальный перегрев у нас происходит 100 раз в секунду...

Если с ваших слов при нагреве пружинный контакт отходит, то провод выйдет из клеммника или если никакого прижима не будет, то контакт будет "очень плохой" - оба варианта опасны. Выходит еще хуже чем у винтовых.

SerBoroz написал :
Клеммники ваго отличаются в зависимости от применяемого провода (медного и алюминиевого)?

Механизмы с пружинными клеммниками допускают присоединение только медных однопроволочных жил.
Клеммники WAGO различаются наличием пасты, в клеммники без пасты для использования алюминиевых жил её надо добавлять отдельно.
Поведение пружинного клеммника без пасты при использовании алюминия может привести к эррозии жилы (к чему и привело в упомянутой розетке Сименса).

Кто туда постояно "наведывается" с отверткой и занимается подтягиванием?

Пока лампа не "моргает" - лень. Лазил неоднократно - были и обугленные жилы.

Если с ваших слов при нагреве пружинный контакт отходит, то провод выйдет из клеммника

Вы неверно интерпретировали мои слова: контакт отходит на расстояние, равное температурному расширению жилы, контактное усилие неизменно (вернее, зависит лишь от температуры пружины).
А в случае первично зажатого винтом/шайбой проводника, при нагреве давление растёт, а при охлаждении падает до ничтожных значений - сила прижима равна усилию сжатия шайбы Гровера.

ВТБ! написал :
Механизмы с пружинными клеммниками допускают присоединение только медных однопроволочных жил.
Клеммники WAGO различаются наличием пасты, в клеммники без пасты для использования алюминиевых жил её надо добавлять отдельно.
Поведение пружинного клеммника без пасты при использовании алюминия может привести к эррозии жилы (к чему и привело в упомянутой розетке Сименса).

Извините конечно, но я же привел из цветного проспекта ваго для каких соединений используются клеммники ваго, серии ... они для меди и алюминия, причем указано без разницы с пастой они или без.

ВТБ! написал :
Пока лампа не "моргает" - лень. Лазил неоднократно - были и обугленные жилы.

Жилы проводки или осветительного прибора? Последние к такому приходят при использовании ламп накаливания мощностью выше допустимой IMHO.

ВТБ! написал :
Вы неверно интерпретировали мои слова: контакт отходит на расстояние, равное температурному расширению жилы, контактное усилие неизменно (вернее, зависит лишь от температуры пружины).
А в случае первично зажатого винтом/шайбой проводника, при нагреве давление растёт, а при охлаждении падает до ничтожных значений - сила прижима равна усилию сжатия шайбы Гровера.

Сложно понять слова "контакт отходит на расстояние, равное температурному расширению жилы" и "контактное усилие неизменно (вернее зависит лишь от температуры пружины).
По первому - при сечении провода например в 2,5 кв.мм о каких величинах увеличения в диаметре может идти речь? Намного больше будет линейное удлинение при нагреве IMHO.
По второму - как может быть контактное усилие неизменно если пружина при нагреве ослабнет. Наверное сталистые тонкие пружинки при нагреве "отпускаются" и прижим "слабнет".
Чудес не будет - если и пружинный контакт ставить где превышаются нагрузки, не соблюдаются требования ... будет не хорошо IMHO.
Всетаки винт с шайбой, гровером намного массивней, для их прогрева потребуется большего превышения "нагрузки" IMHO. И однозначные утверждения чудо статистика о ненадежности винтового соединения мягко говоря неубедительны.
В подтверждение могу назвать например такого производителя как Legrand - у которого в ассортименте присутствуют различные варианты соединения проводиков.
Контакты всякие важны, контакты всякие нужны Зы.

SerBoroz написал :
В подтверждение могу назвать например такого производителя как Legrand - у которого в ассортименте присутствуют различные варианты соединения проводиков.

А можно спросить? Что именно, по вашему мнению, подтверждает наличие у одного и того же производителя соединений разных типов?
Вот, кстати, Legrand:

можно машку под забором ... зы (шутка). Свое мнение уже высказал выше.

SerBoroz написал :
Свое мнение уже высказал выше.

Выше вы пространно описали как вы понимаете процессы происходящие в различных соединениях, и сделали вывод что для винтового соединения допускается большее превышение нагрузки. Но далее вы говорите фразу "В подтверждение могу назвать ...." и т.д. Так вот что вы хотели ей подтвердить? Или может быть она к чему-то другому относится?

Отвечу в вашем "стиле" вам - как хотите, так и понимайте.

SerBoroz написал :
как хотите, так и понимайте.

Хорошо. Я понял ваши слова так: вы считаете что если Legrand выпускает равное количество изделий с винтовым соединением (ВС) и с пружинным (ПС), что надежность их одинаковая, если же он надумает больше выпускать ПС, то их надежность существенно повысится.
Тогда не совсем ясно, зачем вы так много писали о свойствах металла под напряжением?

SerBoroz написал :
при сечении провода например в 2,5 кв.мм о каких величинах увеличения в диаметре может идти речь?

О величинах, сопоставимых с упругой деформацией винта при тех же линейных размерах.

как может быть контактное усилие неизменно если пружина при нагреве ослабнет

Оно будет неизменно достаточным - изменения не на порядки.

SerBoroz написал :
Всетаки винт с шайбой, гровером намного массивней, для их прогрева потребуется большего превышения "нагрузки" IMHO. И однозначные утверждения чудо статистика о ненадежности винтового соединения мягко говоря неубедительны.

"Не верь глазам своим"?
Винтовые соединения под нагрузкой требуют регулярного обслуживания - можете принять это за аксиому.

ВТБ! написал :
"Не верь глазам своим"?
Винтовые соединения под нагрузкой требуют регулярного обслуживания - можете принять это за аксиому.

Что и кому ты это доказываешь, если только в этой ветке об этом упоминалось уже несколько раз, а воз и ныне там. Оставь это бессмысленное мероприятие. Побереги нервы и здоровье для созидательного труда. Мне ваш диалог больше напоминает диалог героя из одного классического произведения с "многоуважаемым шкафом".

Раз речь зашло про правильный монтаж - то надежнее трубчатых винтовых клемм мало чего придумать можно. Посудите сами: трубка медная, туда засунуты провода - если жилы прямые - то просто подбираешь клеммник, чтобы они туда входили с усилием - всякие гроверы и ваго отдыхают - усилие там приличное. Иногда только пассатижами провода впихнуть удается. Если жилы чуть искревлены - то это и есть лучшее подпружиненное соединение - провода хорошо пружинят. Я все-таки предпочитаю жилы выпрямлять и если там еще остается пустое место - добавлять отрезанные кусочек жилы. Закручивать винтика после этого вовсе не обязательно - все равно почти не крутятся - попробуй вдавиться в плотно утрамбованную медь... Получается - контакт площадью больше ваго раз в 20, надежнее, т.к. медная трубка растянется на 100 лет позже, чем ослабнет пружина/пластина в ваго/гровер.

Научился-таки варить провода - берем из машины АКБ - главное чтобы живой был; берем старую батарейку Aa - пассатижами разламываем и вытаскиваем угольный стержень. Берем 4 зажима-крокодильчика - два на АКБ, третий на скрутку, в четвертый вставляем угольный/графитовый стержень. Поднимает скрутку концами вверх - 1-3-5 секунд и готово. Если пытаться проварить жилы вдоль, то можно легко их срезать, а вот когда варишь кончик - то все получается очень технологично - расплавленная медь немного стекает по скрутке. Хорошо на конце скрутки добаить проволки - дополнительный кусочек намотать или просто скрутку загнуть - так шарик получается по-больше и выглядит солиднее.

После это еще горячую скрутку заматываем изолентой - любая даже самая старая и дубовая садится на горячий метал просто превосходно. Любители кембрика могут надеть и его - может даже феном греть не придется.

SergeyE написал :
Раз речь зашло про правильный монтаж - то надежнее трубчатых винтовых клемм мало чего придумать можно. Посудите сами: трубка медная, туда засунуты провода - если жилы прямые - то просто подбираешь клеммник, чтобы они туда входили с усилием - всякие гроверы и ваго отдыхают - усилие там приличное. Иногда только пассатижами провода впихнуть удается. Если жилы чуть искревлены - то это и есть лучшее подпружиненное соединение - провода хорошо пружинят. Я все-таки предпочитаю жилы выпрямлять и если там еще остается пустое место - добавлять отрезанные кусочек жилы. Закручивать винтика после этого вовсе не обязательно - все равно почти не крутятся - попробуй вдавиться в плотно утрамбованную медь... Получается - контакт площадью больше ваго раз в 20, надежнее, т.к. медная трубка растянется на 100 лет позже, чем ослабнет пружина/пластина в ваго/гровер.

Чушь какая-то ...
Первый раз слышу, чтобы медь пружинила или засунутый в медную трубку алюминиевый провод обеспечивал хороший контакт.
Если провод можно засунуть вручную, даже при помощи пассатижей, то можно точно также и вытащить. О каком надежном контакте может идти речь?