Вопрос про энергосберегающие стёкла

Однокамерные стеклопакеты с К-стеклом стоЯт четыре года, жалоб нет, затемнения в комнатах нет. Лед не появлялся никогда, даже при 30-градусных морозах. Но при высокой влажности в квартире в самом низу стекла, над пластиком, все же есть конденсат (со стороны комнаты, конечно). Хотя по тепловому сопротивлению пакет с К-стеклом вполне хорош, сегодня я предпочитаю двухкамерные стеклопакеты (из-за звукоизоляции). Хотел поставить двухкамерный с низкоэмиссионным стеклом, но безуспешно.

2 Koseg

почему безуспешно?

На счет микроклимата...
Меняется и очень сильно. Весной установил пластиковые окна с двухкамерными стеклопакетами. Пока температура снаружи была высокая было нормально. А вот сейчас, когда ночью снаружи +6, мои окна заплакали, да еще как. На подоконниках огромные лужи собираются за ночь. В комнатах начала ощущаться сильная сырость. Проблемму решил (частично) открытием окон на микропроветривание. Сырости стало меньше, а окна слегка потеют снизу. Как будет зимой - не знаю, но думать страшно. В одной комнате осталось старое деревянное окно (денег не хватило не стеклопакет), так вот эта комната самая сухая в квартире. На окне нет росы.

2Valery_s Весь вопрос в нормальной вентилляции ...

Bv

Я знаю, что после установки пластиковых окон в квартире нарушилась нормальная вентиляция.
Вот как ее восстановить, причем малой кровью?

Синди написал :
Здесь нет никого, кто ставил такие стёкла?

Небось в "Форточке" были?
Поставил такие на болкон. Свет не забирают, покрайней мере на глаз разницы между обычным стеклом и этим не заметно.
Зимы еще не было потому про тепло не скажу. В других комнатах стоит двух камерка и на кухне однокамерный тож большой разницы не видно. Но в квартире стало ощутимо теплее по сравнению с тем что было раньше.
А так будут вопросы пишите, я пока поставил изучил все фирмы в городе.

2Wasysha
Нет, были в "Эко-окнах". Хотели вообще деревянные стеклопакеты, они ж экологичнее, чем пластик, но очень уж дорогие!

2Valery_s
У нас в позапрошлом году с обычных деревянных окон вдруг стал зимой собираться конденсат - прям тоже текло по стёклам, лужи были на подоконнике. (И это при хорошей вентиляции - у нас вентиляторы в вытяжке стоят). Короче, оказалось, что конденсат возник из-за того, что из-за большого срока эксплуатации местами замазка отошла, и появились зазоры между рамами. Муж подогнал окна, чтобы плотно закрывались, обновил замазку на стёклах, и конденсата больше не стало!
Я, конечно, ничего в окнах, (как и в физике с химией) не сображаю, но факт такой имел место.

Ой, опечатка. Конечно же "не соображаю"

Юрий-1 написал :
Практический опыт одновременного наблюдения в последнюю зиму за тем и другим вариантом: при -20..22гр однокамерник 4i-16a-4 начинал промерзать в районе дистанционной рамки, а простой 5-12-3-8-4 держался субъективно не хуже, чем двухкамерник 36мм с I (формулу не помню).

А что за ПВХ профиль был в обоих случаях??

Юрий-1 написал :
Да и шумоизоляция у двухкамерника повыше (смысл Вашего варианта с триплексом мне не очень понятен: он получится даже тяжелее, чем три четверки).

Если пренебречь массой дистанционных рамок, герметика и т.п., то при одинковой площади, например, в 1 кв.м у СП типа 7тр-13-4и масса стекла = 11 мм * 2,5 кг/мм*кв.м = 27,5 кг, а у "три четверки" 5-12-3-8-4 масса стекла 12 мм * 2,5 кг/мм*кв.м = 30 кг. Обсуждение звукоизоляционных свойств СП и стёкол ещё здесь -

Юрий-1 написал :
Пришлось еще приватно пообщаться с техническим директором стеклопакетного производства, который высказался не слишком оптимистично в многолетней перспективе об I-стекле.

Гарантия у таких производителей как PILKINGTON на К-стекло - 10 лет. На И-стекло я в своё время пытался найти официальные сроки, но не смог. Скорее всего этот срок меньше (в импортных статьях встречается значение в 5 лет), видимо, из-за свойств самого "И" покрытия. На газонаполненный СП у PILKINGTON и других - 5 лет. Соответственно гарантия на СП с К-стеклом и заполненный газом - тоже 5 лет, т.е. срок "сохранения" свойств СП определяется сроком самого недолговечного элемента конструкции (в данно случае герметика). Например, у SOUTHWALL, к-рая делает СП "Тепловое зеркало" (Heat mirror), гарантия на СП - 10 лет, а со всякими тонирующими плёнками уже - 2 года. Связано это с тем, что производители дают гарантию на срок, при к-ром СП, стекло или плёнка не теряет существенно в своих изначально заявленных характеристиках, например, PILKINGTON даёт гарантию на всякие декоративные стёкла 2 года, т.е. в течение этого срока они будут гарантированно пропускать/отражать только определённую часть спектра (иметь определённый цвет). Ветка по теме -

2 Alex647

по банальной причине - не было предложения в связи с отсутствием постоянного спроса

Valery_s написал :
Вот как ее восстановить, причем малой кровью?

Подробно и не раз этот вопрос здесь обсуждался - поищите.
Клапана Аэреко, приток и тд

Синди написал :
Аргументы?

А зачем?

Синди написал :
Одно обычное, второе энергосберегающее. Пакет однокамерный.

Двухкамерный стеклопакет - наш выбор.

2Developer
Профиль: Salamander и Aluplast (где 36). Стекло Guardian.
Масса: Вы в предыдущем посте указывали формулу 7тр-13-6И, про нее я и сказал, что тяжелее, чем 3 четверки (13>12 :-)).
А Вы можете привести конкретные данные по шумоизоляции для вашего варианта с триплексом и асимметричного 2хкамерника с такой же общей толщиной стекол?
ЗЫ
Про тибет я в курсе, уже года два с лишним... :-) Только читаю очень не регулярно :-(

Юрий-1 написал :
Профиль: Salamander и Aluplast (где 36). Стекло Guardian.

Что именно за профиль, т.е. может быть дело его теплопроводности (качество монтажа сомнению не подвергаю)??

Юрий-1 написал :
Масса: Вы в предыдущем посте указывали формулу 7тр-13-6И, про нее я и сказал, что тяжелее, чем 3 четверки (13>12 :-)).

Просто 6 мм стекло надёжнее, чем популярные 4 мм. В быту всё случается, т.е. один раз знакомый на стремянке оступился и начал падать, и одной рукой опёрся на стеклопакет. 6 мм его выдержали. С 5 мм стеклом почти аналогичный случай был - подвыпивший гость конкретно завалился на окно. 4 мм в обоих случаях точно треснули бы

Юрий-1 написал :
А Вы можете привести конкретные данные по шумоизоляции для вашего варианта с триплексом и асимметричного 2хкамерника с такой же общей толщиной стекол?

В тибетских ветках вроде были даны значения для 2-камерных СП и для триплекса. Если хотите, то есть значения для СП с триплексом от GLAVERBEL и ISOLAR, но только газонаполненных (газ SF6 дополнительно снижает шум на 2 дБ)

Developer написал :
Что именно за профиль

Дык, какой был профиль 2..3 года назад ? :-) Трехкамерный, названия уже не помню. Но дело все же imho не в профиле (он примерно одинаковый во всех 3х случаях конфигурации стеклопакетов).

Developer написал :
4 мм в обоих случаях точно треснули бы

Теоретизация :-)

Developer написал :
вроде были даны значения

Я быстренько пролистал и впрямую не нашел (можно пытаться собирать по крохам, но не очень хочется из-за неактуальности (уже и пока)). Я думал, что у Вас эти цифры готовые есть :-) Только давайте без SF6, криптона, вакуумных стеклопакетов... :-)

Юрий-1 написал :
Теоретизация :-)

Я тоже сначала сомневался, т.к. менеджеры говорили: "да вы что, это же специальное заколённое стекло! оно прочное!". Поэтому я одного знакомого попросил при возможности собрать и нарезать одинаковые образцы из стекла 4, 5, 6 мм и из триплекса 7 и 9 мм, к-рые маркировались, клались на раму и испытывались давлением рукой, ударом киянкой, молотком, кувалдой. По результатам этих испытаний получалось, что 4 мм - это фигня, к-рую оконные компании заказывают у изготовителей СП, чтобы ещё и за счёт этого снизить стоимость изделия, т.к. большинству потребителей сначала всё равно сколько там в этой формуле стоит "4" или "5"

Юрий-1 написал :
Я быстренько пролистал и впрямую не нашел (можно пытаться собирать по крохам, но не очень хочется из-за неактуальности (уже и пока)). Я думал, что у Вас эти цифры готовые есть :-)

Вот значения Rw у триплексов:

Далее можно сравнить cо значениями Rw для 2-камерных СП

Юрий-1 написал :
Только давайте без SF6, криптона, вакуумных стеклопакетов...

За вакуумными СП, возможно, будущее, т.к. японцы какое-нибудь дорогостоящее хай-тек фуфло в серийное производство ИМХО врядли стали бы запускать, вкладывая столько средств

А что означает "монтаж окон по госту"?

Синди написал :
А что означает "монтаж окон по госту"?

Есть такой, называется "ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ", ГОСТ 30971-2002.(ищите, читайте).
После вступления в силу приказа г-на Яковлева, не является обязательным к исполнению.
Если фирма производитель окон предлагает монтаж, то она может производить его по ГОСТ или по своему разработанному ТУ.

2Sdik_S
Спасибо!

японцы какое-нибудь дорогостоящее хай-тек фуфло в серийное производство ИМХО врядли стали бы запускать, вкладывая столько средств

Например, робота-собачку... Чертовски полезное в хозяйстве устройство.

Весь капиталистический мир работает на получение прибыли, а не на развитие человечества или улучшение жизни (это всего лишь следствие, и очень часто такого следствия нет). Так что пока жив маркетринг и реклама, нам будут впаривать "высокотехнологичные" "прорывы в области 'такой-то'".

Прочёл я эту ветку и понял, что практиков из вас, ребята, раз, два - и обчёлся.
С темой окон живу уже 10 лет, а опыт как говорится не пропьёшь.
Так вот никому из вас в голову не пришло, что энергосберегающее стекло в первую очередь задерживает ультрафиолет и не пропускает его в помещение в достаточном кол-ве. А ультрафиолет, как всем должно быть известно, уничтожает практически всех микробов. Вот и думайте прежде чем поставить энергосберегающее стекло в квартире.
Если бы у вас стояла проблема энергосбережения в своём доме, то энергосберегающее стекло помогло бы вам в этом для сохранения ваших финансов при условии, что котельная у вас личная
Мой вам совет, если у вас не остеклённый балкон, то ставьте классический двухкамерный стеклопакет и не слушайте менеджеров, которые свой нос не кажут дальше своего офиса.
По проблеме звукоизоляции могу сказать следующее: подбором стеклопакета тут невозможно ограничиться. Решение проблемы звукоизоляции даже просто с помощью окон, является комплексным решением. 4 года назад мы занимались этим в пределах садового кольца. У всех была одна проблема - окна выходили на садовое кольцо, а вот варианты решения у каждого были свои, т.е. не похожие один на другой. Проблема звукоизоляции вне зависимости от комплекса применяемых мер решается сугубо индивидуально. Это я вам могу заявить авторитетно после того, как остеклил 23 квартиры в пределах садового кольца.

Emerald написал :
Например, робота-собачку... Чертовски полезное в хозяйстве устройство.

Вы бы ещё сравнили игровую приставку с пылесосом. У них ведь разное назначение, т.е. робот-собачка как игрушка для детей и скучающих домохозяек может быть очень даже ничего

Emerald написал :
Весь капиталистический мир работает на получение прибыли, а не на развитие человечества или улучшение жизни (это всего лишь следствие, и очень часто такого следствия нет).

Да, но технологический прогресс и улучшение жизни людей (хотя это очень широкое понятие, но роботы-собачки и презервативы с фруктовым ароматом в него тоже входят) как раз и приносят прибыль производителям

Emerald написал :
Так что пока жив маркетринг и реклама, нам будут впаривать "высокотехнологичные" "прорывы в области 'такой-то'".

Да пусть впаривают. Главное, чтобы не продавали откровенное барахло или ещё хуже продукцию опасную для здоровья, но это уже забота сертифицирующих и проверяющих органов, а потребительские издания и самое важное собственные мозги помогут покупателю разобраться в полезности продукции. В СССР вон ничего не впаривали, и что ....

P.S. А про маркетинг зря вы так. Может вы просто неправильно понимаете его задачи?? Ведь маркетинг - это уже давно двигатель прогресса. Что касается рекламы, то такая идиотская реклама как у нас, когда актёр в белом халате с умной рожей изображает из себя доктора Иванова, к-рый вещает "вам поможет при болях в...", а внизу мелкими буквами приписка "рекомендуется проконсультироваться у специалиста" - это проблема в государстве, а не в рекламе как таковой. Например, реклама мед.препаратов в той же Англии - там написано не только имя врача, степень, где он работает, а самое важное этот врач или голос за кадром говорит: "обязательно проконсультируйтесь у вашего врача", т.к. рекламу могут смотреть люди, к-рые плохо видят

ppm664 написал :
Так вот никому из вас в голову не пришло, что энергосберегающее стекло в первую очередь задерживает ультрафиолет и не пропускает его в помещение в достаточном кол-ве.

Нет. Не приходило.

Во-первых, обычное (т.е. не кварцевое) стекло и так плохо пропускает ультрафиолет. Если озаботиться этой проблемой, то в первую очередь надо уменьшать толщину стекол.

Во-вторых, при массовом распространении галогенок и МГЛ, стоит другая проблема, как бы не нарваться на лампу в которой отсутствует Uv-фильтр.

В-третьих, длина волны ультрафиолета короче и ближе к видимому свету, чем ИК, а энергосберегающие покрытия расчитаны за отражение длинноволнового (ИК) излучения и максимальное пропускание света.

В-четвертых, правильное покрытие ориентировано на отражение излучения изнутри помещения, а не снаружи.

А насчет преимущества двухкамерных пакетов по сумме качеств я согласен.

ppm664 написал :
Так вот никому из вас в голову не пришло, что энергосберегающее стекло в первую очередь задерживает ультрафиолет и не пропускает его в помещение в достаточном кол-ве. А ультрафиолет, как всем должно быть известно, уничтожает практически всех микробов. Вот и думайте прежде чем поставить энергосберегающее стекло в квартире.

У вас опыт установщика.
Я так и не понял о чем говорит ваш опыт, если бы вы занимались исследованием на тему "Энергосберегающие стекла и экология" и делали такие заявления - это одно, но более смахивает на разговоры бабулек на лавочке, про то как вредно жить, потому что где-то, что-то услышал.

to sanvitso:
Да, опыт у меня исключительно практический, т.е. основанный на каждодневном общении с множеством людей, а именно: заказчики, мастера, производители стеклопакетов, профиля, дизайнеры, архитекторы и т.п., а вот с бабулями на лавочке нет времени разговаривать. Исследованиями, а тем более серьёзными, тоже времени не хватает заниматься потому, как достаточно практических задач для решения, а их тоже кому - то нужно решать и как можно ближе к реальным условиям существования. Извините, но надо внимательнее следить за ходом мыслей своих собеседников: я сказал, что энергостекло целесообразнее ставить в своих домах, когда стоит цель энергосбережения личных ресурсов потребителя, а не ставить бессмысленно его в квартиру, где отопление центральное и вы платите за него как и все остальные. В европе это именно так, вы съездите - поинтересуйтесь.
Экологией пускай экологи занимаются, исследованиями - исследователи. Вы уж тут нас не путайте и в одну кучу не сгоняйте. Каждому своё дело. Я практик и твёрдо могу подкрепить свои слова делом и опытом и в этом есть моя сила.
Про то куда ставить энергостекло, думаю любому понятно... надо быть полным идиотом, чтобы поставить его наружу.

PPM664 написал :
to sanvitso:
и в этом есть моя сила.

сильно сказанУл.

в чем сила, брат

Не помню уже где, но видел интересные расчеты и выводы были следующие:
"Чтобы получить такую же освещенность с использованием различных спецстекол. необходимо увеличить площадь окон. В итоге выигрыш в теплопотерях на м. кв. полностью съедается увеличением площади."
или под другим углом зрения: В существующие окна расчитанные на прозрачность обычных стекол вставляем нечто с меньшей прозрачностью - выключаем маслянный выключатель, но включаем лампочку.
Возможно мысль немного утрированная и чуть-чуть все же можно выиграть, но с учетом увеличения стоимости и сомнений в долговечности явно двойной пакет из обычного стекла предпочтительней

Современные энергоберегающие окна ни в коем случае "не забирают часть света". Окна по технологии Top N+ немного приглушают свет в помещении, основные плюсы не в этом, они помогут удерживает тепло внутри здания благодаря специальному низкоэмисионному покрытию. Его производят вакуумным напылением. На выходе – многослойное прозрачное покрытие на основе ионов серебра. В результате, когда тепловая энергия пытается «уйти» в окно, она отражается от серебряного слоя и возвращается обратно в помещение.
С уважением, консультант оконной компании Twig.

Да, сколько дилетантов и неучей, извините конечно.

Были правильные реплики про ИК...
Так вот, тепло передается излучением более длинноволновым, чем видимое, - инфракрасным.
Если его отразить, то тепло в виде ИК излучения не будет проходить через окно. Я не знаю, как сделано энергосберегающее стекло, оно может быть окрашено (для ИК области) в массе или иметь покрытие, это наверное можно найти в сети.

На практике действует отлично: солнце через него светит, но почти не греет. Тепловые потери зимой тоже заметно уменьшаются.

Я пользуюсь таким, в деревне довольно большая площадь остеклен я, но летом в доме прохладно даже в самую жару - солнце не нагревает помещение. Это очень комфортно.