Всем добрый день!
Помогите, пожалуйста, определиться со схемой подключения бытовой техники на кухне.
Имеем. Дом постройки где-то 90 го года. Щиток на лестничной клетке на четыре квартиры. На каждую квартиру рубильник и три автомата, каждый на 16А. Алюминиевая проводка. УЗО нет.
Требуется подключить следующую технику:
Духовка совмещенная с микроволновкой – 2,2 КВт
Посудомоечная машина – 2,3 КВт
Стиральная машина – 2 КВТ
Вытяжка – 0,3 КВт
Холодильник – 1,5 КВт
Варочная поверхность газ с электроподжигом – 0,2 КВт
Как Вам такой вариант?:
Ставлю в квартире дополнительный щиток - в щите на лестничной клетке нет места под дополнительные автоматы/УЗО.
Ввод от лестничного щита делаю кабелем Nym 3Х4
Для каждого потребителя, кроме вытяжки и варочной поверхности, отдельный кабель от щитка Nym 3Х2,5
Для каждого потребителя отдельный автомат 16А
Для каждого потребителя УЗО с током срабатывания 30 мА.
Вытяжку, подсветку кухни, варочную поверхность (читай электроподжиг) и кухонные розетки, например, для эл. чайника, объединяю в одну группу.
Вопросы:
Можно использовать дифавтоматы как альтернативу УЗО + автомат?
Должен ли автомат разрывать две линии (ноль, фаза)?
Нужно ли ставить дополнительно общее для всех потребителей УЗО?
Нужен ли рубильник на всю группу?
Да, еще один момент. Проводка в квартире сделана без заземления. Однако, электрик из ЖЕКа утверждал, что заземление в щитке есть, но показать где именно отказался. Есть ли способ определить самостоятельно наличие заземления?
Самый правильный вариант - выкинуть всю алюминевую проводку и поставить медь ...
Но по вопросу:
Для 6,5,4 сойдет действующая проводка ...
Если уж сами хотите сделать не заморачивайтесь протяните 1 провод на кухню будете включать потребителей по очереди.
Насчет заземления - электрик скорее всего имел ввиду "зануление как общий провод" - это скорее всего на корпусе шитка ( туда где провод крепится ) ....
Вам бы мастера нормального. И денег съэкономите и сделано будет правильнее.
А что неправильно из предложенного мною?
Хороший мастер - это всегда ПРАВИЛЬНЫЙ выбор. Но тогда зачем этот форум - чтобы посоветовать хорошего мастера?
To Vitaly.M
Спасибо за ссылку! У меня есть номер этого журнала. Штука вся в том, что мне нужно "модернизировать" существующую проводку. Вот и пытаюсь понять как лучше сделать.
To Bdfy
Где вы такой холодильник видели ? ))
Да, похоже погорячился с потребляемой мощностью.
Самый правильный вариант - выкинуть всю алюминевую проводку и поставить медь ...
Согласен, но это дорого и нецелесообразно, т.к. старая проводка всем устраивает.
Собственно она держит все вышеперечисленные бытовые приборы, разве что кроме посудомойки (по причине отсутствия оной на данный момент).
Но по вопросу:
Для 6,5,4 сойдет действующая проводка ...
Согласен. Но в старом варианте нет защитного заземления. А хочется чтобы было.
Если уж сами хотите сделать не заморачивайтесь протяните 1 провод на кухню будете включать потребителей по очереди.
Ага, это к теме "Вам бы электрика хорошего"
Kyrill
Вы расписали избыточную систему. Многие приборы и кабели можно (и нужно) исключить. Надеюсь, Вы себе представляете стоимость диф. автомата? Стоимость УЗО? Кабеля c жилами 2.5мм? Исключите несколько пунктов и на работу электрику хватит...
При таком вводе (по 16А) Вы не сможете включать сразу два потребителя. Например, чайник (2кВт) + посудомойка (2.3кВт) в самом простом приближении дает (2000+2300)/220 = 20А. Так что изменения в основном щите всеравно делать и согласовывать придется...
To TeRaos
Согласен, избыточность присутствует. Думаю, цена вопроса избыточности не более 200 USD.
Если брать финансовую сторону вопроса, то не составит большой проблемы оставить избыточную схему и заплатить электромонтажнику за ее реализацию.
Собственно, хочется понять - как правильно сделать. Здесь, на форуме, как-то писали, что наилучший вариант - это к каждому серьезному потребителю свой провод и своя защита.
При таком вводе (по 16А) Вы не сможете включать сразу два потребителя. Например, чайник (2кВт) + посудомойка (2.3кВт) в самом простом приближении дает (2000+2300)/220 = 20А.
А что мне мешает обойти эти 16А автоматы на вводе? Точнее пусть они себя стоят наздоровье и контролируют "основную - алюминевую" проводку. Бытовую технику на кухне запитаю отдельным вводом.
Если вносить изменения в "основной щиток", то наверное имеет прямой смысл выкинуть установленные в сейчас автоматы и сделать заново с нормальными автоматами и УЗО.
Я готов пойти на на это, но нужно пинимать целесообразность такого шага.
Да, вот еще о чем хотел спросить.
Возвращаюсь к стоимости УЗО и Диф. автоматов. В каталоге Legrand,например, разброс цен на УЗО огромен. Есть приборы по цене 25 EUR можно найти и дороже 80 EUR (видимо промышленная серия). Подскажите, пожалуйста, где разумный баланс цена/качество?
Kyrill написал :
Да, вот еще о чем хотел спросить.
Возвращаюсь к стоимости УЗО и Диф. автоматов. В каталоге Legrand,например, разброс цен на УЗО огромен. Есть приборы по цене 25 EUR можно найти и дороже 80 EUR (видимо промышленная серия). Подскажите, пожалуйста, где разумный баланс цена/качество?
При желании центов за тридцать-сорок УЗО или ДИФ можно найти. И, при этом, работоспособное.
Kyrill написал :
Вот, посмотрите, пожалуйста, предложенная схема после нормализации...
To avmal
При желании центов за тридцать-сорок УЗО или ДИФ можно найти. И, при этом, работоспособное.
Желания нет, но знать, где по 10р. УЗО торгуют просто интересно
Виноват. Это все тлетворное влияние запада. Я имел ввиду 300-400 рублей.
А насчет схемы, то не совсем понятно назначение УЗО 63А 30mA. А при обозначении кабеля сначала пишется количество жил, а потом и их сечение. Могут не так понять.
40А плохо защитит 4 квадрата. Надо или автомат ставить 32А, или кабель увеличивать до шести.
avmal написал :
Виноват. Это все тлетворное влияние запада. Я имел ввиду 300-400 рублей.
А насчет схемы, то не совсем понятно назначение УЗО 63А 30mA. А при обозначении кабеля сначала пишется количество жил, а потом и их сечение. Могут не так понять.
40А плохо защитит 4 квадрата. Надо или автомат ставить 32А, или кабель увеличивать до шести.
Спасибо за комментарии. Обозначение кабеля "списал" с приведенной в "Потребителе" схемы. Там именно сечение, затем количество жил.
УЗО на 63А вроде должно быть с током срабатывания 100 mA. В том же "Потребителе" его называют противопожарным и настоятельно рекомендуют к установке. Собственно я и сам не очень понял для чего оно - если все цепи защищены УЗО с током срабатывания 30 mA, то по идее они отработают раньше, чем общее УЗО на 100 mA.
Заменить кабель на 6 квадратов - это без проблем!
Kyrill написал :
Собственно я и сам не очень понял для чего оно - если все цепи защищены УЗО с током срабатывания 30 mA, то по идее они отработают раньше, чем общее УЗО на 100 mA
Да, ставить такое УЗО в том же щитке смысла мало.
Оно нужно, если стационарные потребители и/или освещение не защищены УЗО малого номинала.
В Вашем случае я бы рекомендовал УЗО 40А/30мА для всех потребителей, кроме холодильника, и отдельные автомат и УЗО на холодильник.
ВТБ! написал :
Да, ставить такое УЗО в том же щитке смысла мало.
Оно нужно, если стационарные потребители и/или освещение не защищены УЗО малого номинала.
В Вашем случае я бы рекомендовал УЗО 40А/30мА для всех потребителей, кроме холодильника, и отдельные автомат и УЗО на холодильник.
Спасибо за пояснения!
вот, посмотрите, пожалуйста, в таком варианте нормально?
Мне кажется, целесообразнее ставить автоматы для каждого потребителя, чем, например, ставить 32А на группу. Или я не прав?
Kyrill написал :
Духовка с микроволновкой "в одном флаконе" - производитель утверждает, что она потребляет именно 2,2 КВт.
Поменять местами - это вот так?
Поясните, пожалуйста, для чего это надо делать?
Можно я тут вас перебью немного?
Я так думаю, что на холодильник вы зря поменяли местами агрегаты - захотите еще что-нибудь к этому УЗО подключить и опять все перемонтировать придется. И поменяйте номинал УЗО холодильника. Поставьте тоже 30mA на 25-40А.
От противопожарного УЗО советую не отказываться - восстановите, только с правильным номиналом ( 100 или 300mA ). Их обычно устанавливают в этажном щите и оно обязано обесточить квартиру в случае пожара. Если боитесь, что в этажном сопрут, то можно поставить и в квартире, но не желательно.
avmal написал :
Можно я тут вас перебью немного?
Я так думаю, что на холодильник вы зря поменяли местами агрегаты - захотите еще что-нибудь к этому УЗО подключить и опять все перемонтировать придется. И поменяйте номинал УЗО холодильника. Поставьте тоже 30mA на 25-40А.
От противопожарного УЗО советую не отказываться - восстановите, только с правильным номиналом ( 100 или 300mA ). Их обычно устанавливают в этажном щите и оно обязано обесточить квартиру в случае пожара. Если боитесь, что в этажном сопрут, то можно поставить и в квартире, но не желательно.
Ну, пока вопрос с расположением УЗО для холодильника открыт - ждем пояснениий от уважаемого ВТБ!
Про противопожарное УЗО
Я тут все больше прихожу к выводу, что есть полный смысл выкинуть "старые" автоматы и заменить их на новые того-же номинала, плюс УЗО противопожарное.
На счет сопрут - не боюсь. Замок поставил на лестничный щиток еще лет десять назад. Вот тогда перли все со страшной силой
Kyrill написал :
Ну, пока вопрос с расположением УЗО для холодильника открыт - ждем пояснениий от уважаемого ВТБ!
Про противопожарное УЗО
Я тут все больше прихожу к выводу, что есть полный смысл выкинуть "старые" автоматы и заменить их на новые того-же номинала, плюс УЗО противопожарное.
На счет сопрут - не боюсь. Замок поставил на лестничный щиток еще лет десять назад. Вот тогда перли все со страшной силой
Расположение УЗО для холодильника я вам обоссновал, а вот противопожарное УЗО поставте сразу после счетчика, раз не воруют. Приятно почувствовать себя немного в Европе. А у нас на Руси по-прежнему воруют.
avmal написал :
Расположение УЗО для холодильника я вам обоссновал, а вот противопожарное УЗО поставте сразу после счетчика, раз не воруют. Приятно почувствовать себя немного в Европе. А у нас на Руси по-прежнему воруют.
Ставим!
Вот что получаем. Смущает, что старая проводка без замемляющего провода
Kyrill написал :
Ставим!
Вот что получаем. Смущает, что старая проводка без замемляющего провода
Более-менее, только УЗО не 64, а 63А. И номинал УЗО для холодильника вы не изменили, а, ведь, там электродвигатель - 10 может и отрабатывать. И защиту линии холодильника вы не изменили по моей рекомендации - это дело ваше.
avmal написал :
Более-менее, только УЗО не 64, а 63А. И номинал УЗО для холодильника вы не изменили, а, ведь, там электродвигатель - 10 может и отрабатывать. И защиту линии холодильника вы не изменили по моей рекомендации - это дело ваше.
Поправил немного схему. В частности:
Исправил номинал УЗО
Поставил "пожарное" УЗО после счетчика (было после рубильника на кухонную группу)
Так если следовать Вашим рекомендациям, то отдельная линия для холодильника не нужна вовсе. Или я не прав?
Kyrill написал :
Поправил немного схему. В частности:
Исправил номинал УЗО
Поставил "пожарное" УЗО после счетчика (было после рубильника на кухонную группу)
Так если следовать Вашим рекомендациям, то отдельная линия для холодильника не нужна вовсе. Или я не прав?
Ну, вот, а теперь как скульптор будем отсекать все лишнее ...
Теперь УЗО для холодильника убирайте к чертовой матери, а его автомат подключайте к общей группе.
Вводной автомат 40А я поставил бы двухполюсным для обрыва фазы и рабочего нуля одновременно. Теперь, когда вы будете ковыряться в розетках, выключив вводной автомат, не будете думать, что какой-нибудь клоун поменял в щите фазу с нулем и вас вот-вот должно долбануть.
И противопожарное УЗО можно поставить подешевле - если не ошибаюсь, то на 300mA подешевле.
После можно будет думать дальше ...
avmal написал :
на холодильник вы зря поменяли местами агрегаты - захотите еще что-нибудь к этому УЗО подключить
Морозилку? Она легко встанет под защитой того же самого автомата на 10А.
Холодильник - особый электроприёмник, в нём продуктов больше, чем УЗО с автоматом стоят, а запах "протухшего" холодильника - особая песня.
От противопожарного УЗО советую не отказываться - восстановите, только с правильным номиналом ( 100 или 300mA ). Их обычно устанавливают в этажном щите
В этажном - дело другое. Тогда, кстати, и холодильник можно подключить без персонального УЗО - при условии зануления.
УЗО для холодильника убирайте к чертовой матери, а его автомат подключайте к общей группе
Мимо УЗО 30мА? Согласен.
Вводной автомат 40А я поставил бы двухполюсным для обрыва фазы и рабочего нуля одновременно
Угу, только 50А - и до УЗО и старых автоматов. А 40А - на вход кухонного щитка.
противопожарное УЗО можно поставить подешевле
Не согласен - лучше подороже, типа S. Но не уверен в доступности в Питере.
ВТБ! написал :
Не-а, Баба-Яга по-прежнему против подключения холодильника после общего УЗО: или индивидуальное УЗО, или без УЗО 10-30мА вовсе - хватит и входного.
ВТБ! написал :
Не-а, Баба-Яга по-прежнему против подключения холодильника после общего УЗО: или индивидуальное УЗО, или без УЗО 10-30мА вовсе - хватит и входного.
Мыть протухший холодильник противно, да и продукты жалко.
Для защиты занулённого приёмника достаточно входного УЗО - а дрель в розетку холодильника втыкать не надо.
Kyrill
1) AC S
5) "B" лучше, в том же месте они относительно недорогие. В идеале все двухполюсные, если позволяют место в кухонном щитке и бюджет.
Кстати, не желаете добавить ещё одно УЗО 40А/30мА на три старых автомата?
Да и старые автоматы на B заменить, и номиналы поточнее подобрать.
BV написал :
Гнуть в щитке не устанете? И как запихнуть не через шину три конца в один зажим УЗО? Успехов....
Не очень, конечно, легко, но согнуть можно, если учесть, что фаза и ноль входные идут на один автомат. А три конца запихивать в УЗО нет необходимости, если, все-таки, использовать УЗО 30mA для всех групп и, соответственно, шину N на выходе УЗО. Правда, я так и не понял, какая зависимость между УЗО, дрелью и гниющими продуктами ...
avmal написал :
Правда, я так и не понял, какая зависимость между УЗО, дрелью и гниющими продуктами ...
Посмотрите на схему - при утечке группы 1 входное УЗО отключает всё, в том числе и холодильник. И кто сказал, что эта утечка не случится в то время, когда хозяева отправились в Круиз по средиземноморью на две недели?
bv написал :
Посмотрите на схему - при утечке группы 1 входное УЗО отключает всё, в том числе и холодильник. И кто сказал, что эта утечка не случится в то время, когда хозяева отправились в Круиз по средиземноморью на две недели?
Логично, но может потечь и линия холодильника. Она ничем не отличается от других и я сомневаюсь, что люди, гуляющие по средиземноморью, делают недельные запасы продовольствия. А обесточить холодильник можно и из этажного щитка. Всего предусмотреть невозможно.
А насчет автоматов, так они все предусматривают подключение и шины, и провода.
И 6 квадратов предназначены не для УЗО, а для автоматов. УЗО, кроме состояния изоляции, ничего не интересует ...
Автоматы на старую проводку менять буду. Туда же УЗО на на 30А, 40mA добавляем.
Простите за дилетантский вопрос. Шина - это, назовем ее пластиной, которая соединяет все автоматы в группе, а непосредственно к шине вводной провод подсоединяем?
avmal написал :
Логично, но может потечь и линия холодильника.
Ну так и включить её отдельно ДО общего УЗО - независимо. Возможно, через своё УЗО на 30ма.
avmal написал :
я сомневаюсь, что люди, гуляющие по средиземноморью, делают недельные запасы продовольствия.
Вы наверное очень удивитесь, но я вам по секрету сообщу, что в холодильниках бывают еще морозильные камеры, которые, как это ни удивительно, позволяют хранить продукты до полугода и даже более...
avmal написал :
А насчет автоматов, так они все предусматривают подключение и шины, и провода.
Не любые автоматы.... надо смотреть призводителя (если ранее было написано какой - то сорри)...
avmal написал :
И 6 квадратов предназначены не для УЗО, а для автоматов.
О как, а я думал это линия на 40ампер ДЛЯ питания потребителей
В смысле? Линию между щитками гнать четвёркой? Нафик-нафик...
Гнётся всё даже пальчиками.
Автоматы покупать которые допускают подключение одновременно и шины и провода
В гнездо любого нормального автомата можно воткнуть и зуб гребёнки, и одножильный провод умеренного сечения. Для многожильных и больших сечений есть клеммы.
avmal написал :
какая зависимость между УЗО, дрелью и гниющими продуктами
При утечке в любой группе, не защищённой УЗО с обычным временем срабатывания, сработает селективное входное УЗО - холодильник работать не будет, уже через пару дней запах будет ещё тот, дальше - хуже.
Розетки общего назначения, в которые могут подключить переносные электроприёмники без зануления, рекомендуется защищать УЗО на ток утечки 10-30мА. Холодильник подключен стационарно, если он защищён только УЗО номиналом 100-300мА, то не рекомендуется включать в его розетку ручной электроинструмент, удлиннители и прочую ерунду.
Kyrill написал :
Пока обедал во как много всего понаписали...
С типом автоматов/узо понятно. Спасибо.
Автоматы на старую проводку менять буду. Туда же УЗО на на 30А, 40mA добавляем.
Простите за дилетантский вопрос. Шина - это, назовем ее пластиной, которая соединяет все автоматы в группе, а непосредственно к шине вводной провод подсоединяем?
Нормальная схема, только пишите номиналы УЗО, как и сечение кабелей с количеством жил, повнимательнее - 40mA не бывает. Вы то понимаете, а специалистов коробит и путает, когда лишняя запятая или черточка меняет всю информацию. Шину использовать не советую - не тот масштаб. С шиной придется автоматы и УЗО под нее подстраивать. Лучше расставить аппараты в боксе, как вам удобно, и сделать монтаж однопроволочной жилой ПВ-1 4 квадрата.
bv написал :
Вы наверное очень удивитесь, но я вам по секрету сообщу, что в холодильниках бывают еще морозильные камеры, которые, как это ни удивительно, позволяют хранить продукты до полугода и даже более...
Не любые автоматы.... надо смотреть призводителя (если ранее было написано какой - то сорри)...
О как, а я думал это линия на 40ампер ДЛЯ питания потребителей
Я больше удивлюсь, если вы мне покажете человека, который гуляя по средиземновморью, делает полугодовые и, даже, более запасы питания.
Чем смотреть на производителя, лучше смотреть на сам автомат - все они позволяют подключать к себе что угодно.
А линия не на 40А. По ней еще может проходить ток 3А, 10А и вообще ничего. На 40А - это номинал автомата, который призван эту линию защищать.
avmal написал :
Нормальная схема, только пишите номиналы УЗО, как и сечение кабелей с количеством жил, повнимательнее - 40mA не бывает. Вы то понимаете, а специалистов коробит и путает, когда лишняя запятая или черточка меняет всю информацию. Шину использовать не советую - не тот масштаб. С шиной придется автоматы и УЗО под нее подстраивать. Лучше расставить аппараты в боксе, как вам удобно, и сделать монтаж однопроволочной жилой ПВ-1 4 квадрата.
Поправил...
Почему 40mA не бывает? Вот каталоге Legrand есть - УЗО 2P 30mA/40А - 2М(А).
avmal написал :
Я больше удивлюсь, если вы мне покажете человека, который гуляя по средиземновморью, делает полугодовые и, даже, более запасы питания.
Смешно
Вот вы например, уезжая в отпуск на 2 недели устраиваете "великий жор", раздаёте продукты знакомым, или выбрасываете в помойку?
(Ну а насчет полгода - это может быть запас мороженных ягод...)
avmal написал :
лучше смотреть на сам автомат - все они позволяют подключать к себе что угодно.
Kyrill написал :
Господа, давайте на время отложим продовольственный вопрос!
Итак, по монтажу в "кухонном" щитке, как я понимаю остановились на двух предложениях?
BV написал :
Нельзя выключить всё одним махом, оставив холодильник
Нажать на две кнопки "TEST" - заодно и исправность УЗО проверить.
Kyrill написал :
Шина (гребенка)
Монтаж пороводом 4 квадрата.
Со входа УЗО на автомат холодильника шестёрка - чтобы сечение двух жил в одном зажиме совпадало.
Или Вы с общего щитка линию на холодильник гнать собираетесь? Это лишнее.
А в автоматы после УЗО снизу гребёнку вроде такой - для провода от УЗО будет доступно гнездо в любом автомате.
Для Вашей проблеммы хватило-бы одного УЗО 63А на 30ма,
установка "противопожарного" ничего в плане безопасности не
дает. От пожара защищает противопожарная сигнализация, а
не УЗО.
Дубли с автоматами тоже ничего не дают, при крутом фронте
КЗ выбьет всю цепочку, меньше слушайте продавцов больше думайте,
чем проще тем надежнее (аксиома).