Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 19.01.2006 Москва Сообщений: 220
#215736

Коллеги!

К одной группе будут подключены стиральная машина и накопительный водонагреватель.
Планировалось подключить их через УЗО c I=10mA.
Мучают сомнения, а не поставить ли УЗО на 30 mA?
Сомнения вызваны тем, что возможно общий ток утечки стиралки и водогрея будет первышать 10mA, что в итоге привет к ложному срабатыванию.
Проверить это можно толко купив УЗО, с учетом стоимости прибора от нормального производителя (ABB, Legrand, Siemens ), эксперимент недешевый.
Не рассматриваю варианты разнести на отдельные гркппы со своим УЗО, проводка сделана, переделать нереально.

Что скажете?

У меня на такое УЗО в ванной выведены водогрей, стиралка, гидромассажная ванна и розетка.
Ложных срабатываний за два года не было.
Наверное это может сильно зависеть от конкретных условий, но у меня все работает нормально

TM написал :
Проверить это можно толко купив УЗО, с учетом стоимости прибора от нормального производителя (ABB, Legrand, Siemens ), эксперимент недешевый.

В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока. Подаем напряжение на линию (водогрей и машинку отсоединить). Утечка должна быть ноль, если не ноль, чиним линию. Снимаем напряжение. Присоединяем электроприемники, подаем напряжение, включаем эл. приемники в работу. Смотрим утечку. Если менее 4 мА - нужно ставить УЗО 10 мА. Если больше - едем бить морду производителям/продавцам таких эл. приборов. Соблюдение всех правил техники безопасности обязательно, желателен профессионал с допуском. Также неплохо и инструкцию миллиамперметра соблюдать - начинать измерения каждый раз с верхнего предела.

TM

Исправный водонагреватель обязан иметь ничтожную утечку.
А вот занулённые некоторые современные СМ могут выбивать УЗО 10мА при пуске двигателя.
У Вас УЗО на освещение не планируется? Возьмите туда на 30мА, при "ложняках" поменяете местами.

Slawa написал :
Если больше - едем бить морду производителям/продавцам таких эл. приборов.

Это ещё кто кому - а если СМ в ванную комнату поставили, где ей не место?

Slawa написал :
В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока.

Ха-ха, можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод.
Тогда уж в фазовом мерять....

Slawa написал :
Присоединяем электроприемники, подаем напряжение, включаем эл. приемники в работу. Смотрим утечку.

Опять, же см фразу выше....

Slawa написал :
Если менее 4 мА

менее 3,3....

Но это не гарантирует от отсутствия ложных срабатывай при пуске двигателя стиралки и тд.....

ВТБ! написал :
Это ещё кто кому - а если СМ в ванную комнату поставили, где ей не место?

Да без разницы, куда. Ну не должно быть таких утечек у бытовой техники... Опасно. Ведь очень много двухпроводных сетей - без защитного ноля хозяйку током бить будет... Хотя, с другой стороны - а если теще?

bv написал :
Ха-ха, можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод.
Тогда уж в фазовом мерять....

Дяденька, по фазному течет ток нагрузки + ток утечки, а по нулевому защитному - только ток утечки.

Slawa написал :
Дяденька, по фазному течет ток нагрузки + ток утечки, ....

Дяденька, я понимаю что у вас склероз, и вы не помните, что вы сами написали, поэтому не сочту за труд напомнить:

Slawa написал :
Подаем напряжение на линию (водогрей и машинку отсоединить).

Slawa написал :
а по нулевому защитному - только ток утечки

Да кто вам такое наврал? Может быть ситуация, когда по нулевому защитному тока утечки не будет вообще, а утечка будет. Примеры нужны?

В случае с подключенной нагрузкой также может появится утечка в потребителе мимо PE, но естественно миллиамперметр в фазном отпадает.
Тут уже только клещи накинутые на фазу с нулем одновременно или измеритель типа АСТРО. Если есть другие идеи - рад буду выслушать....

PS Ну не могу я писать целый трактат, вы то уж как специалист, могли бы и понять идею....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

Млин, и чего все щемяться, чего-то минимизируют и считают...
Не ракету в космос запускаете...
Просто представьте себе, что вы все посчитали и пришли к выводу что узо на 6ма - самое то.
Поставили, ничего не вышибает все прекрасно...
НО, проходит время, и по каким-то причнам узо залипает, а в этот самый момент вы имеете аварию... Ну и? Чем узо в 6мА в этом случае лучше узо в 30мА?

Система должна быть безопасна сама по себе, без всяких прибамбасов со стороны. Прибамбасы ставятся в качестве еще большего повышения безопасности, либо просто для куражу...

dmc написал :
НО, проходит время, и по каким-то причнам узо залипает,

Нехрена экономить на максимально допустимом токе контактов - мораль сей басни....

bv написал :
Дяденька, я понимаю что у вас склероз, и вы не помните, что вы сами написали, поэтому не сочту за труд напомнить:

Нехорошо. Я предложил включать миллиамперметр в защитный ноль для проведения двух экспериментов - а ты для чего в фазный?

bv написал :
Да кто вам такое наврал? Может быть ситуация, когда по нулевому защитному тока утечки не будет вообще, а утечка будет. Примеры нужны?

Не нужны. Обсуждается конкретный вопрос - можно ли водогрей и стиралку воткнуть под УЗО 10 мА. Не будут ли ОНИ вышибать УЗО, при этом остальную линию по дефолту считаем исправной. Моя схема замера позволяет ответить на этот вопрос.

bv написал :
В случае с подключенной нагрузкой также может появится утечка в потребителе мимо Pe, но естественно миллиамперметр в фазном отпадает.

В этом случае электроприемник неисправен и срабатывание УЗО не будет ложным.

bv написал :
Нехрена экономить на максимально допустимом токе контактов - мораль сей басни....

Присоединяюсь.

Slawa написал :
Нехорошо. Я предложил включать миллиамперметр в защитный ноль для проведения двух экспериментов - а ты для чего в фазный?

Мне очень жаль, что вам как специалисту, надо разжевывать очевидные вещи:

BV написал :
Цитата:
Сообщение от Slawa
"В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока."

BV=Ха-ха, можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод.
Тогда уж в фазовом мерять....

Цитата:
Сообщение от Slawa
Присоединяем электроприемники, подаем напряжение, включаем эл. приемники в работу. Смотрим утечку.

BV=Опять, же см фразу выше....

Вот это: "Опять, же см фразу выше...." относится к одной фразе "можно подумать, что утечки бывают только на защитный провод. "
И не надо меня принимать за лоха, который собрался мерять МИЛЛИАМПЕРМЕТРОМ ток утечки вместе с током НАГРУЗКИ!

Еще раз вам скажу, что я не в состоянии расписывать всё до мельчайших деталей (чтобы и для тех кто в танке...), поэтому пытайтесь понять СУТЬ и не придираться к мелочам....

Slawa написал :
при этом остальную линию по дефолту считаем исправной.

Так зачем же вы тогда предлагаете мерять при отключенной нагрузке?

Slawa написал :
Моя схема замера позволяет ответить на этот вопрос.

Ваша схема работает в идеальных условиях (и очень возможно даст правильный результат, но где гарантия...?), если под стиралку резиновый коврик подстелить... мы же живём в реальном мире....

Slawa написал :
В этом случае электроприемник неисправен и срабатывание УЗО не будет ложным.

Опять 25! А кто вам сказал, что утечка будет 100ма или 200ма, а не 5ма?
И допустим 2,5 ма течет на PE и 2,5 ма течет мимо PE на водопровод?
А вы намеряете в PE 2,5 ма и будете радоваться - всё ок... Включите УЗО, а оно срабатывает - будете грешить на исправное УЗО...

Кроме того, не исключена возможность, что по при подключении прибора потечет не ток утечки, а уравнивающий ток (верно для водогрея) между шиной PE в подьезде и трубами водоснабжения....

Жду комментарии...?

PS Так что клещи в руки и хватать фазу с нулем - и смотреть разницу - всё остальное неоднозначно....

BV написал :
Мне очень жаль, что вам как специалисту, надо разжевывать очевидные вещи:
PS Так что клещи в руки и хватать фазу с нулем - и смотреть разницу - всё остальное неоднозначно....

Slawa предлагает померять реальные токи утечки приборов (уточняю -
самих приборов подключаемых с сети)
Вы же добавляете аварийные утечки, что-бы утечка была на фазу в закрытом корпусе это как-же надо извернуться- провод что-ли наружу фазный выводить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

Да при чем здесь максимальный ток контактов?
Это же сложный электро-механический прибор, там сломаться может чего угодно и перестать работать так же может из-за чего угодно и в самое неподходящее время.

Узо не должно спасать от аварий, оно должно лишь подстраховывать, являясь более чуствительным прибором. А спасать от аварий система должна сама себя, а пользователя должно спасать соблюдение ПТБ.
Только в совокупности этот комплекс даст приемлимую защиту. Нельзя полагаться только на один из ее компонентов.

BV написал :
если под стиралку резиновый коврик подстелить... мы же живём в реальном мире....

А у меня подстелен, примерно 1.5см не очень жесткой резины))

2filvik

filvik написал :
Вы же добавляете аварийные утечки, что-бы утечка была на фазу в закрытом корпусе это как-же надо извернуться- провод что-ли наружу фазный выводить.

И как же ты собрался разделить утечку на аварийную и реальную? ))
Утечка вся аварийна...

DMC написал :
2BV
2filvik
И как же ты собрался разделить утечку на аварийную и реальную? ))
Утечка вся аварийна...

DMC, ну не ожидал от Вас.
Фильтры помехоподавляющие, емкости обмоток двигателей, корпуса
на землю сидят или как , да и переменка у нас, даже с тена
сопротивление в нагретом состоянии на землю.

filvik написал :
Slawa предлагает померять реальные токи утечки приборов (уточняю -
самих приборов подключаемых с сети)

Где, здесь? =>

Slawa написал :
В разрыв нулевого защитного проводника присоединяем миллиамперметр переменного тока. Подаем напряжение на линию (водогрей и машинку отсоединить).

filvik написал :
Вы же добавляете аварийные утечки, что-бы утечка была на фазу в закрытом корпусе это как-же надо извернуться- провод что-ли наружу фазный выводить.

Почему обязательно фазный - там много проводов с которых возможна утечка - в стиралке нет разделительного трансформатора, насколько я знаю.
И откуда уверенность, что подключаемые приборы идеально исправны?

Если хочет таким способом измерять, то стиралку на коврик, к воде и канализации не подключать - тогда будет правильно, но условия не будут удовлетворять поставленной задаче. Если подключили воду и каналью - то никто не может гарантировать что туда не будет течь (хотя бы по мокрой трубе ) 2...3 ма....

И еще - у Славы страдает методология (техника эксперимента, если хотите) потому что:

BV написал :
Кроме того, не исключена возможность, что по при подключении прибора потечет не ток утечки, а уравнивающий ток (верно для водогрея) между шиной PE в подьезде и трубами водоснабжения....

И это при абсолютно исправном приборе.... и речь здесь может идти о токах того порядка, какой Слава собрался измерять.....

Комменты...?

filvik написал :
даже с тена
сопротивление в нагретом состоянии на землю.

Верно на 99%, 1% может быть в воду....

bv написал :
Комменты...?

Да непонятки получаются:
"" Обсуждается конкретный вопрос - можно ли водогрей и стиралку воткнуть под УЗО 10 мА. Не будут ли ОНИ вышибать УЗО, при этом остальную линию по дефолту считаем исправной. ""
А перл в начале :"" (водогрей и машинку отсоединить)""- извиняюсь пропустил.
Виноват исправлюсь.

Я собираюсь брать стиральную машинку Gorenje WS43103 там в инструкции написано что УЗО должно быть на 30mA
Инструкцию вложить не смог > 900 кб pdf, если кого интересует можно глянуть последний абзац 9 страницы правда на украиском языке, но думаю смысл будет понятен

2filvik
Всё то что я говорил, можно свести к одной фразе: "Так как предлагает измерять Слава в корне неверно."

А Слава молчит ....

dmc написал :
Да при чем здесь максимальный ток контактов?

Это первая и наиболее вероятная причина, из-за которой УЗО может "залипнуть".

Да еще нашел вот что

Из Правила устройства электроустановок Изд. 7-е, 1999 г.

7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Вот прикиньте ток стиралки и нагревателя, думаю порядка 20 А исходя из этого 10mA не подходит

Y.ura написал :
Да еще нашел вот что
Из Правила устройства электроустановок Изд. 7-е, 1999 г.
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Вот прикиньте ток стиралки и нагревателя, думаю порядка 20 А исходя из этого 10mA не подходит

Найдите ГОСТ , его ни кто не отменял. 0.75мА на 1кВт
20А че стиралка жрет 4,4кВт- бред.

2Y.ura

Y.ura написал :
При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать

В этой теме как раз наоброт, речь идёт о том, как получить эти данные.

А пункт ПУЭ, который вы привели, все обсуждающие эту тему знают наверное уже наизусть

bv написал :
Еще раз вам скажу, что я не в состоянии расписывать всё до мельчайших деталей (чтобы и для тех кто в танке...), поэтому пытайтесь понять СУТЬ и не придираться к мелочам....

Собственно, я настаиваю на таком же подходе к своим словам. Над ними тоже можно и нужно подумать.

bv написал :
Так зачем же вы тогда предлагаете мерять при отключенной нагрузке?

Затем, что этот ток нужен для ВТОРОГО замера. Чтобы убедиться, что ток утечки в нулевом проводе принадлежит только проверяемым электроприборам! Первый замер - ноль, тогда после включения приборов весь ток в РЕ-их. Это, кстати, и называется "методология эксперимента". Если бы я предлагал вызванивать ЛИНИЮ, то эксперимент был бы совсем иным - имитирующим проверку мегомметром...

bv написал :
Ваша схема работает в идеальных условиях (и очень возможно даст правильный результат, но где гарантия...?), если под стиралку резиновый коврик подстелить... мы же живём в реальном мире....

Вот именно - в реальном мире, где утечка пойдет не в бетон с килоомами сопротивления, а в нулевой проводник с миллиОмами.

bv написал :
Опять 25! А кто вам сказал, что утечка будет 100ма или 200ма, а не 5ма?
И допустим 2,5 ма течет на Pe и 2,5 ма течет мимо Pe на водопровод?
А вы намеряете в Pe 2,5 ма и будете радоваться - всё ок... Включите УЗО, а оно срабатывает - будете грешить на исправное УЗО...

Уравнивающих токов нет - смотри ПЕРВЫЙ ЗАМЕР. Если они появились после подключения электроприборов - электроприборы неисправны.

BV написал :
И откуда уверенность, что подключаемые приборы идеально исправны?

Утечка через неисправные приборы не входит в рассматриваемый вопрос. Этак вообще ни на что ответить нельзя будет с уверенностью. Вопрос: "а будет ли настольная лампа работать под защитой УЗО 30 мА"? Ответ - а хвост ее знает, вдруг с корпуса утечка на землю! Так, что-ли?
Наша тема ограничена вопросом:

TM написал :
Сомнения вызваны тем, что возможно общий ток утечки стиралки и водогрея будет первышать 10mA, что в итоге привет к ложному срабатыванию.

Именно этот ток утечки я и замеряю. Срабатывания УЗО от уравнивающих токов и утечек мимо нулевого защитного проводника НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛОЖНЫМИ.

bv написал :
Всё то что я говорил, можно свести к одной фразе: "Так как предлагает измерять Слава в корне неверно."

Счаз.

bv написал :
А Слава молчит ....

Занят. Из дерьма конфетку лепит.

Slawa написал :
Счаз.
Занят. Из дерьма конфетку лепит.

Правда я тоже не понял про первый замер, но если на входе цепи,
то смысл есть.
Уточняй, а то загрызут.

filvik написал :
Уточняй, а то загрызут.

Блин, ну что тут уточнять. Ну, пусть проводим мы сразу замер (по методике BV) с подключенными электроприборами - показания клещей или миллиамперметра, скажем, 10 мА ровно. И как это ответит на поставленный вопрос? Что нужно 30 мА ставить? Я прекрасно понимаю идею BV о том, что может быть 3 мА утечки в защитный ноль (обнаруживаем по моему замеру), плюс 7 мА через трубопроводы, бетон и что угодно (имеем 10 мА клещами суммы). Так вот теперь сделай вывод - а какое УЗО нужно порекомендовать ставить автору темы? Мой ответ - пусть ставит 10 мА, обнаружит АВАРИЙНУЮ утечку по отключениям УЗО и устранит. А ваша версия?

Slawa написал :
Блин, ну что тут уточнять. Ну, пусть проводим мы сразу замер (по методике BV) с подключенными электроприборами - показания клещей или миллиамперметра, скажем, 10 мА ровно. И как это ответит на поставленный вопрос? Что нужно 30 мА ставить? Я прекрасно понимаю идею BV о том, что может быть 3 мА утечки в защитный ноль (обнаруживаем по моему замеру), плюс 7 мА через трубопроводы, бетон и что угодно (имеем 10 мА клещами суммы). Так вот теперь сделай вывод - а какое УЗО нужно порекомендовать ставить автору темы? Мой ответ - пусть ставит 10 мА, обнаружит АВАРИЙНУЮ утечку по отключениям УЗО и устранит. А ваша версия?

Ну загнул какие трубы, какой бетон - зачем приматывать провода к трубам
и совать в бетон - для чего изоляция на проводах. Емкостью проводов можно
пренебречь. Какая версия, утечка проводов исправных - ноль.

2Slawa
Ну давай разберемся:

Slawa написал :
Затем, что этот ток нужен для ВТОРОГО замера. Чтобы убедиться, что ток утечки в нулевом проводе принадлежит только проверяемым электроприборам!

Первый замер не гарантирует что "ток утечки в нулевом проводе принадлежит только проверяемым электроприборам" тк при подключении, например, водогрея мы ИЗМЕНЯЕМ схему и через подключаемый прибор может потечь уравнивающий ток + может появиться ток утечки на трубы водоснабжения => не весь ток утечки прибора пойдёт через PE и через PE может быть ток даже если прибор не имеет утечки совсем.
Мотодология хромает на обе ноги.

Slawa написал :
где утечка пойдет не в бетон с килоомами сопротивления,

Бетон может быть мокрым, в шланге стиралки - вода с остатками стирального раствора. Водогрей - тот вообще к стальным трубам подключен и к бетонной стене прикручен - и PE миллиомы и трубы миллиомы - будем считать параллельное соединение? Для чистоты эксперимента надо исключать паразитные цепи - к вопросу о методологии...

Slawa написал :
Уравнивающих токов нет - смотри ПЕРВЫЙ ЗАМЕР. Если они появились после подключения электроприборов - электроприборы неисправны.

Уже надоело обьяснять ПОЧЕМУ появляются уравнивающие токи при подключении прибора - не можешь так понять - рисуй эквивалентную схему...

Slawa написал :
Утечка через неисправные приборы не входит в рассматриваемый вопрос.

Это почему-же? Ты же берешь первый попавшийся прибор и вперед мерять...!
И где критерии неисправности? Я например, стиралку с утечкой 2,5ма считаю исправной....

Slawa написал :
Сообщение от TM
Сомнения вызваны тем, что возможно общий ток утечки стиралки и водогрея будет первышать 10mA, что в итоге привет к ложному срабатыванию.

Именно этот ток утечки я и замеряю.

Так вот я тебе и говорю, что так как ты предлагаешь измерять нельзя, ибо неправильно. Почему - см выше. (и отвечаю тебе аргументированно, между прочим)....

Slawa написал :
Срабатывания УЗО от уравнивающих токов

Ну это ты совсем загнул - УЗО от УРАВНИВАЮЩЕГО тока, текущего от одного PE (щиток) до другого PE (трубы водоснабжения) сработать в принципе не может, ибо этот ток не отслеживает!

Slawa написал :
Срабатывания УЗО ------- от утечек мимо нулевого защитного проводника НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛОЖНЫМИ.

Именно это я не оспариваю!

Еще раз - МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ПРЕДЛОЖЕННЫЙ ТОБОЙ СПОСОБ ИЗМЕРЕНИЯ ТОКА УТЕЧКИ.

Slawa написал :
Мой ответ - пусть ставит 10 мА, обнаружит АВАРИЙНУЮ утечку по отключениям УЗО и устранит. А ваша версия?

Моя - зависит от длины проводки к водогрею + длины проводки к стиралке + тока утечки стиралки + тока утечки водогрея. Берем из ПУЭ, ГОСТА, или МЭК.

И в определенном случае утечка 10ма - будет в пределах допуска и надо ставить 30ма УЗО.

Slawa написал :
Я прекрасно понимаю идею BV о том, что может быть 3 мА утечки в защитный ноль (обнаруживаем по моему замеру), плюс 7 мА через трубопроводы, бетон и что угодно (имеем 10 мА клещами суммы).

Если понимаешь, то какого-же ты морочишь голову и предлагаешь миллиамперметр в PE воткнуть?!!!

bv написал :
Ну это ты совсем загнул - УЗО от УРАВНИВАЮЩЕГО тока, текущего от одного Pe (щиток) до другого Pe (трубы водоснабжения) сработать в принципе не может, ибо этот ток не отслеживает!

Слушай, а я действительно загнал - не учел уравнивающих токов. Извини. Да, схему замера надо изменить - первый замер выполнять с подключенными корпусами электроприборов...

bv написал :
Если понимаешь, то какого-же ты морочишь голову и предлагаешь миллиамперметр в Pe воткнуть?!!!

Потому что там ему и место. В данном случае.

Slawa написал :
Да, схему замера надо изменить - первый замер выполнять с подключенными корпусами электроприборов...

Slawa написал :
Потому что там ему и место. В данном случае.

Ой маладца

Опять 25!
Мои доводы:
1) Ну намеряешь ты вместо тока утечки уравнивающий ток и что?
Как будем отделять зёрна от плевел?

2) Между прочим УРАВНИВАЮЩИЙ ТОК ни кому, в том числе и тебе не обещал быть стабильным во времени => методология опять захромала

3) Процитирую тебя, чтоб не отнекивался :

Slawa написал :
Я прекрасно понимаю идею BV о том, что может быть 3 мА утечки в защитный ноль (обнаруживаем по моему замеру), плюс 7 мА через трубопроводы, бетон и что угодно (имеем 10 мА клещами суммы).

Так вот эти 7ма НЕ БУДУТ измерены твоим миллиамперметром, в который ты так уперся.

4) Даже если хочешь добавлю один аргумент "на сладкое" - уравнивающий ток PE-PE может быть вовсе не от той фазы, от которой питается прибор - => алгебраическое суммирование тут уже не пройдёт. Утечка + уравнивающий: миллиамперметр может показать как и сумму по модулю, так и меньше её - складываются вектора.

Слава, почему ты не видишь очевидные вещи?
Я уважаю тебя как специалиста, но в данной теме такое упрямство не украшает
===============================

Плиз, прочитай ветку еще раз и выскажи своё мнение.....

2Slawa
Да кстати....
Теперь можешь полностью расписать свой алгоритм с миллиамперметром (методологию эксперимента ), но, в каждом пункте распиши, что намеряли и как это понимать с учётом:
1) утечка линии на PE
2) утечка линии мимо PE
3) утечка прибора на PE
4) утечка прибора мимо PE
5) уравнивающий ток PE-PE неизвестно с какой фазы....
6) нестабильность уравнивающего тока во времени, и по фазе, тк вклад в него могут давать очень многие потребители по стояку...

bv написал :
Я уважаю тебя как специалиста, но в данной теме такое упрямство не украшает

Взаимно. Однако очень удивлен занятой тобой крайне неконструктивной позицией. Своих решений не предлагаешь, прямые вопросы на эту тему игнорируешь... Так что у меня-то есть хоть классическое оправдание "не ошибается тот, кто ничего не делает"...

bv написал :
Да кстати....
Теперь можешь полностью расписать свой алгоритм с миллиамперметром (методологию эксперимента ), но, в каждом пункте распиши, что намеряли и как это понимать с учётом:
1) утечка линии на Pe
2) утечка линии мимо Pe
3) утечка прибора на Pe
4) утечка прибора мимо Pe
5) уравнивающий ток Pe-pe неизвестно с какой фазы....
6) нестабильность уравнивающего тока во времени, и по фазе, тк вклад в него могут давать очень многие потребители по стояку...

После первого замера (подключены корпуса электроприборов) имеем сумму уравнивающего тока и утечки линии. Если не ноль, идем "чинить" линию, а имеенно временно отцеплять СУП (или реально чинить утечку с линии). Добиваемся 0. Включаем электроприборы, видим их утечку. Пункты 2 и 4 к рассматриваемому вопросу (выбор диф. тока УЗО) отношения не имеет, просто плевать. Пункты 5 и 6 - мы после первого замера добились ноля. Насчет нестабильности уравнивающего тока - да, может проявиться и дать ложные показания на втором замере, но показания будут, скорее всего, ЗАВЫШЕНЫ, вреда от этого никакого.

Slawa написал :
Своих решений не предлагаешь, прямые вопросы на эту тему игнорируешь...

См. пост #9:

BV написал :
Тут уже только клещи накинутые на фазу с нулем одновременно или измеритель типа АСТРО.

См. пост # 31 - ты даже себе противоречишь:

Slawa написал :
Я прекрасно понимаю идею BV о том, что может быть 3 мА утечки в защитный ноль (обнаруживаем по моему замеру), плюс 7 мА через трубопроводы, бетон и что угодно (имеем 10 мА клещами суммы).

А где у тебя КОНСТРУКТИВ? Я тебе показываю, где неправильно и почему нельзя, а ты упорно твердишь - бум мерять ТАК....

Slawa написал :
После первого замера (подключены корпуса электроприборов) имеем сумму уравнивающего тока и утечки линии.

Или всё же векторную сумму?

Slawa написал :
Если не ноль, идем "чинить" линию, а имеенно временно отцеплять СУП (или реально чинить утечку с линии). Добиваемся 0.

Нуля добиваться не обязательно (естественно СУП отключена), тк есть допустимая нормативная утечка линии (сам прекрасно это знаешь....).
Ну да ладно - будем считать - добиваемся чтобы не выходило за границы нормы... И в конце концов если линия не длинная - можно пренебречь...

Slawa написал :
а имеенно временно отцеплять СУП

А вот с этим я в корне не согласен:

  • во-первых - не имеем право
  • во вторых - вносим изменения в схему работы устройства - то есть методология опять хромает, да и как можно выбирать УЗО для одной схемы, а потом эксплуатировать в другой?
  • самое главное - ну хорошо, допустим мы это делаем только ради измерения - тогда, например, установленный водогрей надо содрать со стены, отсоединить от труб - допустим отсоединили и положили на резиновый коврик, но тогда мы устранили п4 (утечка прибора мимо PE) которая будет иметь место при использовании прибора.

Slawa написал :
Пункты 2 и 4 к рассматриваемому вопросу (выбор диф. тока УЗО) отношения не имеет, просто плевать.

Пункт 2 обсудили выше. А вот то что "4) утечка прибора мимо Pe" "(выбор диф. тока УЗО) отношения не имеет, просто плевать." - это нонсенс
См выше в этом посте пример с водогреем и

Slawa написал :
... плюс 7 мА через трубопроводы, бетон и что угодно (имеем 10 мА клещами суммы).

То есть на 7ма утечки мы просто забьём по непонятной причине?

Slawa написал :
Пункты 5( уравнивающий ток Pe-pe неизвестно с какой фазы) и 6 - мы после первого замера добились ноля.

Slawa написал :
Насчет нестабильности уравнивающего тока - да, может проявиться и дать ложные показания на втором замере, но показания будут, скорее всего, ЗАВЫШЕНЫ, вреда от этого никакого.

Слава, ты уж сначала определись - оторвали мы всё же СУП или нет?

Slawa написал :
но показания будут, скорее всего, ЗАВЫШЕНЫ,

Если не оторвали, то почему завышены? Просто не понял....
Уранивающий ток может меняться как по фазе так и по силе, причём причина изменения вне квартиры....

И последнее - с первого взгляда, кажущийся простым, способ измерения тока утечки с помощью миллиамперметра на самом деле и громоздкий и очень неоднозначный по сравнению с клещами или измерителем на дифф трансформаторе.

PPS - На какой прямой вопрос я не ответил? Если что-то упустил - напомни плиз.....

bv написал :
А где у тебя КОНСТРУКТИВ? Я тебе показываю, где неправильно и почему нельзя, а ты упорно твердишь - бум мерять ТАК....

Конструктив - я буду измерять ТАК! А у тебя красивая позиция "а я ТАК не буду"... Ну, клещи подключишь, ну намеряешь 10 мА - дальше что? Что это за т%u

Slawa написал :
А у тебя красивая позиция "а я ТАК не буду"...

Слава, я тебе подробнейшим образом обьяснил свою позицию.

И что ты так кипятишься, вместо того чтобы обьяснить в чём я не прав?
Если ты перешел от разумных аргументов к демагогии, то я готов прекратить обсуждение, тк в таком ключе я не хочу общаться.

Slawa написал :
Конструктив - я буду измерять ТАК!

Ну меряй. Жаль что упрямство тебе застилает глаза...

Slawa написал :
Ну, клещи подключишь, ну намеряешь 10 мА - дальше что?

ИМХО, если один прибор - то буду сразу разбираться - почему так много, если два - буду выяснять в каком много.... Постараюсь привести ток утечки либо ремонтом приборов либо ремонтом проводки в норму. Ну хотя-бы в сумме до 5ма. И даже если получится

bv написал :
И что ты так кипятишься, вместо того чтобы обьяснить в чём я не прав?
Если ты перешел от разумных аргументов к демагогии, то я готов прекратить обсуждение, тк в таком ключе я не хочу общаться.

Наверно, я погорячился. Извини, обидеть не хотел. Но и к демагогии тоже пока не прибегал (насколько я в ней разбираюсь). Если был излишне резок - извини. Последнее, чего я хотел добиться - так это прекращения дискуссии.

bv написал :
ИМХО, если один прибор - то буду сразу разбираться - почему так много, если два - буду выяснять в каком много.... Постараюсь привести ток утечки либо ремонтом приборов либо ремонтом проводки в норму.

Хм, автору посоветуй. Я, понимаешь, специально упростил (возможно, слишком) процедуру замера, чтобы справиться мог и спрашивающий. Если бы вопрос стоял, что именно я буду измерять, то я начал бы с измерения сопротивления изоляции линии и приборов...

bv написал :
ps Сейчас не помню нормативы на утечки быт приборов - можешь напомнить?

Могу. 220 Вольт / 500 кОм.

Slawa написал :
220 Вольт / 500 кОм

Напряжение постоянное?

ВТБ! написал :
Напряжение постоянное?

Переменное. Просто я не сторонник этого бреда с разрешенными утечками в РЕ-проводник.

Slawa написал :
я не сторонник этого бреда

Будем выдавать помехи в сеть и эфир?

2Slawa
Да нет не резок . Нормально... проехали.
И я не обижаюсь - и дело вовсе не в этом.
(И ты прав - это не демагогия - термин неверный, так что сорри )

Мне этот форум интересен тем, что в обсуждении решения какой-либо задачи можно узнать нечто новое и интресное для себя. Ну а когда ля-ля.... просто жаль времени на это....

Именно поэтому и стараюсь аргументировать, и если не прав, услышать аргументированную критику....
И если поправят, то только скажу спасибо....

Slawa написал :
Если бы вопрос стоял, что именно я буду измерять, то я начал бы с измерения сопротивления изоляции линии и приборов...

Разумно, тк:

  • сразу отсекаем неисправные
  • если есть предпосылки к утечке - то они проявятся.

Slawa написал :
220 Вольт / 500 кОм.

Это откуда - не имеет-ли это отношение к 0,4ма/квт?
Но почему-то мне запомнилась цифра около 2....5 ма.... хотя могу ошибаться...

Slawa написал :
Я, понимаешь, специально упростил (возможно, слишком) процедуру замера, чтобы справиться мог и спрашивающий.

На мой взгляд лучше так не мерять, потому что можно получить неверные результаты. Если автор не умеет проводить и ИНТЕПРЕТИРОВАТЬ полученные данные, то ему лучше вообще этим не заниматься:

  • если мало денег - поставить 30ма и не париться
  • если много - купить и 30ма и 10ма, 10ма установить - если будет работать - хорошо, нет поменять - на 30. (Но 30ма держать дома на всяк случай)
  • если хочет совсем хорошо - то либо позвать спецов, либо самому получить навыки спеца в этой узкой области и купить (взять в прокат) нормальный прибор (приборы). Намеряет

bv написал :
На мой взгляд лучше так не мерять, потому что можно получить неверные результаты. Если автор не умеет проводить и ИНТЕПРЕТИРОВАТЬ полученные данные, то ему лучше вообще этим не заниматься:

Но хочет...

bv написал :
ИМХО - готов к возможному геморрою - ставь 10ма, не готовь - ставь 30...

На мой взгляд, хочешь безопасности - ставь 10 мА, но будь готов к геморрою... Или ставь 30 и не говори, что током щиплет.

bv написал :
Это откуда - не имеет-ли это отношение к 0,4ма/квт?
Но почему-то мне запомнилась цифра около 2....5 ма.... хотя могу ошибаться...

Это из требований к минимальному сопротивлению изоляции ПТЭЭП - 500 кОм. А все "разрешенные" ПУЭ и ГОСТами (у них разные значения) утечки (тем более рассчитываемые от тока нагрузки) - чушь дикая. Меня, помнится, инспектор МосЭнерго чуть не силком заставлял менять УЗО 63 Ампера 30 мА на 100 мА, мотивируя как раз "соотношением нагрузка-ток утечки"... Все мои заклинания, что я УЗО для людей ставил, а не против пожара, отметались как необоснованные теоретически согласно последнего разъяснения к предпоследней правке письма министра... В письменном виде, правда, предписание выдать отказался - что-то заподозрил.

Slawa написал :
Это из требований к минимальному сопротивлению изоляции ПТЭЭП - 500 кОм

Так и испытывай сопротивление изоляциии... Постоянным напряжением.

2Slawa ... я имел в виду не ПУЭ, а ГОСТ или МЭК именно по бытовой технике....

Slawa написал :
хочешь безопасности - ставь 10 мА,

Палка о двух концах - начнет срабатывать, выкинет и какое-то время будет без УЗО - поэтому 30ма "на полочке в кладовке"

ВТБ! написал :
Так и испытывай сопротивление изоляциии... Постоянным напряжением.

Нужно понимать, откуда берется минимальное сопротивление изоляции электроприбора - ток через него должен быть меньше тока ощущения человека. Если больше, то электроприбор бракуется. То, что измеряется сопротивление изоляции на постоянном токе - отношения к рассматриваемому вопросу не имеет. Нигде не сказано, что сопротивление изоляции на переменном токе может быть меньше 500 кОм.

bv написал :
я имел в виду не ПУЭ, а ГОСТ или МЭК именно по бытовой технике....

ПУЭ, ГОСТы и МЭКи пишутся в предположении, что все остальные документы тоже выполнены - то есть на корпусе прибора есть защитный ноль, что этот ноль время от времени ревизуется и промеряется и т.д. Блажь.

bv написал :
Палка о двух концах - начнет срабатывать, выкинет и какое-то время будет без УЗО - поэтому 30ма "на полочке в кладовке"

Поэтому я всегда и рекомендую - вводное УЗО "на все" - 30 мА, на особо опасные/защищаемые (балконы, лоджии, детские, ванные, кухни) - 10 мА. Барахлит 10 мА - ничего, можно недельку и под 30 мА... Для большой квартиры "на все" - 100 мА, на все розетки - 30 мА, на опасные/защищаемые розетки - 10 мА.

Slawa написал :
Нигде не сказано, что сопротивление изоляции на переменном токе может быть меньше 500 кОм.

Словосочетание "сопротивление изоляции" вряд ли применимо к ёмкостной утечке.

особо опасные/защищаемые (балконы, лоджии, детские, ванные, кухни) - 10 мА

Присоединяюсь. УЗО 30мА - компромисс между ценой автоматики и человеческой жизни.

Slawa написал :
Для большой квартиры "на все" - 100 мА

Часто это лишнее, если всё защищено УЗО 30/10 ма и все эти УЗО стоят во входном щитке...

bv написал :
это лишнее

Формальное требование ПУЭ.
Да и дублирование какое-никакое...

2ВТБ! Нет там требования, там есть рекомендация....
И разрешено ставить одно 30ма на квартиру...

ВТБ! написал :
Словосочетание "сопротивление изоляции" вряд ли применимо к ёмкостной утечке.

Вполне применимо. Просто под "сопротивлением изоляции" в обиходе понимается АКТИВНОЕ сопротивление изоляции (потому и измеряется на постоянном токе). А емкостная утечка обусловлена ЕМКОСТНЫМ сопротивлением изоляции. Комплексное сопротивление определяется как корень из суммы квадратов емкостного и активного сопротивлений. Емкость сети тоже ограничена какими-то нормами (не помню), но они очень маленькие, для квартиры точно можно пренебрегать. Так что имеем максимальную утечку в 220/500000...

bv написал :
Часто это лишнее, если всё защищено УЗО 30/10 ма и все эти УЗО стоят во входном щитке...

100 мА нормально на свет и защиту линии от этажного щита к квартирному (если электроустановка квартиры солидная, то электрооборудование в этажный щит не влезет).

поскольку тоже интерсует самый первый вопрос в этой теме :-) и чтобы не париться непонятными мне фразами из данного обсуждения - подскажите просто - 30А УЗО поставить в квартирном щитке и провод протянуть до установки обоих приборов или побольше УЗО взять?
Лучше уж переплачу, если дело в деньгах... Или установив побольше - проблемы могут возникнуть?

GEO-Tr написал :
если дело в деньгах

Дело в безопасности при почти невероятном стечении обстоятельств.
При обычных авариях УЗО 30мА более чем достаточно.

Вышеизложенное относится к ситуации с "правильной" электроустановкой: новый дом по новым нормам, надёжная ДСУП - да ещё и СМ не в ванной комнате, а в "прачечной".

2ВТБ! нашел свой старый вопрос по этой теме и посмотрел тамошние рекомендации - одно УЗО на 25А и два автомата по 10А :-). Вот только не получится 2 линии вести от щитка для СМ и водогрея. Проведем одну, а ближе к приборам делать разветвление? Вообще, я хотел внутри постирочной установить одну коробку для 2-х розеток. Но тогда как там 2 автомата поставить? Наверное, 2 автомата надо ставить, если только две отдельные розетки... ? А поскольку провод один, то надо разветвление ставить?

GEO-Tr написал :
я хотел внутри постирочной установить одну коробку для 2-х розеток. Но тогда как там 2 автомата поставить?

Поставить бокс на два автомата и две розетки.
Или искать розетки со встроенным автоматом.
Можно и две розетки на одну линию повесить - но это уже от безысходности.

Двойную розетку с одним механизмом не надо в любом случае.

ВТБ! написал :
Поставить бокс на два автомата и две розетки

бокс- это готовое какое-то решение (есть в продаже) или под боксом имелась в виду некая самопальная коробочка?

GEO-Tr написал :
готовое какое-то решение (есть в продаже)

Да, продаются. Я бы предпочёл с крышкой - эдакий мини-щиток на 4 позиции. Кстати, можно туда же и шину ДСУП упрятать, я думаю, - чтобы не плодить лишние провода и коробки.

Любитель технодизайна может и розетки туда же на рейку пристроить - тогда щиток на 8-9 позиций. Смайлик я поставил.

ВТБ! написал :
на 4 позиции

это две роздетки и 2 автомата ?

GEO-Tr

Это 4 однополюсных или два двухполюсных автомата. Двухпозиционные видел только без крышки - и убогие они какие-то.
А в боксе на 4 позиции обычно открыты две позиции посередине - для двух автоматов заглушки выламывать не надо. А шину на рейку поставить под заглушкой сбоку.

С розетками на рейку уже примерно 8 позиций надо: по одной на автоматы; по две с половиной, кажется, на розетку. А для шины заземления в таком щитке обычно место предусмотрено.
Если вилки воткнуть - крышка не закроется.

2ВТБ! сменися в бригаде электрик... Нового электрика снова пытаю насчет обустройства ДСУП в ванной и постирочной. Слышал он про это... :-). Но говорит, что если будут отдельные УЗО на основные устройства: г/м ванну, печку сауны, СМ и водогрей, то можно обойтись и без ДСУП.
Ошибается?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2GEO-Tr

Очень. Это не взимозаменяемые вещи. ДСУП - основной вид защиты, т.с. одна из важнейших частей систем безопасности самой системы. УЗО - дополнительная защита, просто повышает чуствительность системы безопасности. Без узо обойтись можно, без суп - нельзя.
Вероятность аварии на суп гораздо меньше, чем выход из строя узо.

GEO-Tr написал :
Ошибается?

При появлении потенциала на PE пользы от УЗО маловато.
Понятно, для того, чтобы этот потенциал стал опасным (высоким и длительным) надо провести чуть ли не диверсионную операцию, но тем не менее.
Доверять жизнь какому-то аппарату не стоит: а в ДСУП ломаться просто нечему - провода да шина.