Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324
#3971589

MaKon написал :
оно не "может быть". Оно заужено.

Это ваше предположение? А на чем оно основано? Можно привести документальное подтверждение? (рекомендации по проектированию)? И таблицы пересчета, тогда. 3/4 это диаметр условного прохода арматуры и мое предыдущее предположение о заужении не соответствует действительности, но, благодаря вам разобрался и в этом вопросе, за что отдельное спасибо.

r155 написал :
Это ваше предположение? А на чем оно основано?

Вы в торец коллектора заглядывали когда-нибудь?
Мое утверждение основано на практике.
вот вам
у фара интереснее, там по-другому заужено

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SVKan написал :
Это Вы откуда взяли?

То есть, почему я счел возможным пренебречь трением о стенки? Так длина же мала и потери напора из-за гидравлического сопротивления также будут исчезающе малы, не имеет смысла их учитывать.

SVKan написал :
Если у нас вода берется с нескольких отводов, то напор в начале и в конце коллектора не может быть одинаковым. В начале у нас идет поток поступающий во все отводы, а на последнем отводе только тот что протекает через него.

Понятно. Один вопрос - за счет чего мы получили эти самые гидравлические потери и куда делась энергия (если давление в конце коллектора у нас упало)?
На самом деле вы правы - потери будут за счет гидравлического сопротивления отвода (можно рассматривать как тройник), но, рискну предположить что очень небольшие. На самом деле можно посчитать. Кстати, по той же формуле Дарси-Вейбаха можно посчитать и разницу потерь давления за счет уменьшения скорости потока через коллектор увеличенного диаметра. Опять же предположу ничтожность полученного результата. Если кому интересно - дальше может сам произвести расчеты.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

MaKon написал :
Мое утверждение основано на практике.

Вопросов больше не имею )

r155, элегантно вы соскочили

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

MaKon, а что поделать? Дальше надо мерять - а мерять нечем ) А эмпирически ж - ой-вей, есть и эффект плацебо, есть и ноцебо. Но тема интересная получилась - если кто дополнит или опровергнет - будет только лучше. Пока у меня получилось - нет смысла увеличивать сечение больше номинала. Хуже не будет, лучше не станет. Но, если для кого вопрос увеличения принципиален - из уважения соглашусь )

r155, а эмпирика и не нужна. Смотрите:
У вас есть ввод 3/4. Арматура 3/4. И вот пора ставить коллектор. У вас есть выбор между 1" и 3/4".
3/4" хоть и имеет означенное соединение, но внутри заужен до размеров явно не соответствующих 3/4. Из этого несложно сделать вывод что пора задуматься над установкой 1".

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Timofey_Yeka написал :
Чем хуже обозначенного Вами HS10S на 3/4?

psnsergey написал :
Гляньте графики потери давления в зависимости от потока в паспортах.

Ферштейн?

MaKon написал :
3/4" хоть и имеет означенное соединение, но внутри заужен до размеров явно не соответствующих 3/4. Из этого несложно сделать вывод что пора задуматься над установкой 1".

теоретически все так, но надо учитывать разницу в количестве жильцов и числа водоразборов, т.е. потенциальных одновременных пользователей.
холостяку в однушке хоть 5" ставь, он не заметит.

sanya1965, сегодня жилец один, а через год - бах, и 5. Водопровод переделывать будем? А если через 3 года снова 1, то обратно на 3/4 коллектор менять будем?

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

MaKon, 3/4 таки же не соединение, а условный проход. Вот же по ссылке
Условный проход, номинальный диаметр — , применяемый при описании систем как характеризующий признак при монтаже и подгонке друг к другу деталей трубопровода (, , ).****
Чтобы сохранить для всех элементов трубопровода (труб, арматуры и соединительных частей) значение проходного сечения, обеспечивающее расчётные условия для прохода жидкости, пара или газа, введено понятие условного прохода.

Ну, а если кто скажет, что смысл снизить гидравлическое сопротивление таки ж есть, можно предложить от ввода 3/4 проложить дюймовую трубу. Сопротивление еще снизится. Почему нет? Другое дело, что если входного напора хватает то это лишено смысла.

Опять же для интересующихся вот методика расчета сечения труб для простого водопровода

Ну а тут есть про разветвленные и параллельные

r155 написал :
Ну, а если кто скажет, что смысл снизить гидравлическое сопротивление таки ж есть, можно предложить от ввода 3/4 проложить дюймовую трубу

В большинстве квартир ввод1/2 и в этом случаи нужен и выручает коллектор!

r155 написал :
можно предложить от ввода 3/4 проложить дюймовую трубу

ага, можно. Заодно прикупив фильтры и редуктора на 1 дюйм.

r155 написал :
3/4 таки же не соединение, а условный проход

да вы что? А ничего что условный проход обозначается как DN?
Далее.
Side connections: 3/4” - 1” male-female

Вы здесь видете DN? Я думаю переводить смысл словосочетания Side connections не надо?
А условный проход тоже бывает male-female?

К сожалению значение DN для редукторов FAR на сайте не нашел. Будем в других местах искать

Регистрация: 13.11.2012 Екатеринбург Сообщений: 210

SVKan написал :
Сообщение от r155
А, судя по физике - нет. Если, конечно, не менять сечение всей трубы от стояка.
И по физике смысл есть.
Давление по отводам равномернее и оно больше.

Прочел лекцию о законе Бернулли.Закон Бернулли рассматривает движение жидкости в одной трубе с переходом с одного сечения к другому.
Задам вопрос Вам, r155, раз давление наименее низкое в меньшем сечении, что демонстрирует нам закон Бернулли, а пропускная способность остается прежней, то почему бы не выполнить отводы от коллектора 3/8 или того меньше?

С трактовкой закона Бернулли не спорю,НО задача в организации домашнего трубопровода выполнить его таким образом, чтобы не получить необходимую пропускную способность с минимальными перепадами давления (т.е. выполнить меньшее кол-во переходов от одного сечения к другому).
В случае, когда конструктивно коллектор имеет элементы на тип вот этих , то налицо присутствие дополнительного гидравлического сопротивления, что влечет увеличение давления в отводе до коллектора при V=сonst. Поэтому при наличии такого конструктива коллектора, лучше взять 1` коллектор.

Регистрация: 13.11.2012 Екатеринбург Сообщений: 210

iv.iv написал :
Сообщение от r155
Ну, а если кто скажет, что смысл снизить гидравлическое сопротивление таки ж есть, можно предложить от ввода 3/4 проложить дюймовую трубу

Это как раз приведет к тому, что описано в законе Бернулли, разности давлений в разных сечениях. Для чего это делать?
Для этого и стоит поставить коллектор на 1` для компенсации гидравлического сопротивления запорных механизмов коллектора.

r155 написал :
MaKon, 3/4 таки же не соединение, а условный проход. Вот же по ссылке

С каких пор "Википедия" стала источником?

Регистрация: 13.11.2012 Екатеринбург Сообщений: 210

psnsergey написал :
Сообщение от Timofey_Yeka
Чем мой редуктор Вам не понравился?
Ничем не понравился. Поскольку он ни о чём. Пропускная способность - ЁЁЁЁ!!! И будете ругать себя.
Хотите сэкономить - ставьте Valtec VT.085 с отдельным фильтром до. Гораздо лучше и в те же деньги, настоящий итальянский. Гляньте графики потери давления в зависимости от потока в паспортах.

У Вас фатальное ненависть в honeywell или нечто другое? Изучил графики потери давления от настроечного у редукторов Valtec VT.085 и у Honeywell D06F (оба на 3/4). В сравнении графиков исходу из того, что номинальный расход воды у устанавливаемого мною счетчиков Zenner ETK-N-MZ-20 2,5куб.м. (т.е. совокупная максимальная производительность по отводу ХВ и ГВ = 5кубам); максимальный расход самого крупного потребителя термостата Rapido T 50л/мин или 3 куб.м/час при условии использования всех выводов; делаю допущение, что остальных потребителей нет в момент пикового потребления воды (и/или потребители есть, но их расход компенсируется коэффициентом использования Rapido T и компенсирует его).
Таким образом, максимум, что я могу потребить в пик - это 3 куб.м/час.
Теперь смотрим на график для D06F:

Смотрим на график Valtec:

И что мы видим?
При подаче 3,5куб.м/час (ибо график у Valtec начинается именно с этих показаний) потеря давления в D06F составит 1,3bar, у Valtec - 1,0bar.
При подаче 3,0куб.м/час (ибо это теоретически наибольшая возможная подача для моего случая) потеря давления в D06F составит 0,9bar, у Valtec - показания отсутствуют (но это не означает, что они лучше).
При подаче 1,0куб.м/час (отсутствие наиболее крупного потребителя в работе) потеря давления в D06F составит 0,1bar, у Valtec - показания снова отсутствуют.
Исходя из графиков, и основываясь на отсутствии данных при подаче, меньше номинальной у Valtec, на мой взгляд Вы, psnsergey, излишне некрасиво и импульсивно отозвались о моем выборе.
Если что-то некорректно в моих размышлениях, поправьте.

Timofey_Yeka написал :
Для этого и стоит поставить коллектор на 1`

Вполне согласен!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

Timofey_Yeka написал :
на мой взгляд Вы, psnsergey, излишне некрасиво и импульсивно отозвались о моем выборе.

Хммм.... Согласен, извиняюсь. Просто, на мой взгляд, редукторы Honeywell не лучший выбор. Вы и сами видите - 1 бар и 1,3 бар, а цена отличается наоборот.

Регистрация: 13.11.2012 Екатеринбург Сообщений: 210

psnsergey написал :
Хммм.... Согласен, извиняюсь. Просто, на мой взгляд, редукторы Honeywell не лучший выбор. Вы и сами видите - 1 бар и 1,3 бар, а цена отличается наоборот.

Цена действительно отличается: Honeywell - 2250р, Valtec, полагаю, но не уверен, порядка 1600руб. 1 против 1,3 - это только в пике, который если и будет, то крайне редко. А отсутствие графика на меньшей подаче позволяет фантазировать в любую сторону, как сами понимаете. Не факт, что там Valtec в лидерах.
Я сделал выбор и ничего не изменить уже. По ходу эксплуатации отпишусь.

Timofey_Yeka написал :
С каких пор "Википедия" стала источником?

Ну то есть вы не согласны с тем что 3/4 это присоединительный размер?
А что условный проход обозначается как DN?

Вы извините, но не надо демагогией заниматься. Есть такие там правила:

Если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

MaKon написал :
да вы что? А ничего что условный проход обозначается как DN?

Таки было бы, как минимум крайне нелогично делать одинаковые соединительные резьбы на арматуре с разным условным проходом. Нет? Но это мое предположение ) Дальше надо копаться или написать письмишко в фар.
Вот про DN с английской вики. .

Timofey_Yeka написал :
раз давление наименее низкое в меньшем сечении, что демонстрирует нам закон Бернулли, а пропускная способность остается прежней, то почему бы не выполнить отводы от коллектора 3/8 или того меньше?

Уменьшая сечение увеличиваем скорость - после 2 м/с резко увеличивается гидравлическое сопротивление ну и шум добавляется. А насчет сечения - посмотрите присоединительные трубки на смесителе, там около 3/8 и будет. Ну а на коллекторе требуемый проход вы сами отрегулируете вентилями.

Timofey_Yeka написал :
В случае, когда конструктивно коллектор имеет элементы на тип вот этих , то налицо присутствие дополнительного гидравлического сопротивления, что влечет увеличение давления в отводе до коллектора при V=сonst. Поэтому при наличии такого конструктива коллектора, лучше взять 1` коллектор.

Дополнительное гидравлическое сопротивление влечет снижение напора. Но рассуждения о гидравлическом сопротивлении имеют смысл если есть расчеты или напора не хватает. Но, если напора не хватает - придется менять сечение всех труб, от коллектора ничего не изменится. Если не лень - можете сами заняться расчетами. Ссылка есть выше.

Timofey_Yeka написал :
Для этого и стоит поставить коллектор на 1` для компенсации гидравлического сопротивления запорных механизмов коллектора.

Ой-вей, ой-ой-ой-ой У вас есть два коллектора различающихся диаметром. Остальное одинаково. Шо чем компенсировать, если оно и там и там его есть. Тимофей - вы определитесь шо вы хотите - разобраться в физике процесса или поставить коллектор побогаче (а потому что хуже не будет). И если в физике, то насколько глубоко? Если жеж в физике - то одним Бернулли не обойтись, ссылки по гидравлическим расчетам (или прикидкам) выше были. Начать хотя бы отсюда

А если не мудрить, да и все так делают - то зачем вам Бернулли - ставьте дюйм и не морочьтесь! Шутка юмора, но правда )

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

Вот еще аналогичная тема

Регистрация: 13.11.2012 Екатеринбург Сообщений: 210

r155,
Так уже...Не поставил, но купил.
Посмотрел на сечения отводов, а они все узкие. Действительно, можно было не мудрить и брать 3/4.
Но,увы,куплен уже 1`. Предвкушая вопрос о том,что можно было заранее посмотреть. Наверное можно было, но не нашел ни в одном магазине коллектора FAR на 3/4, только 1/2.
Спасибо всем за мнения и разъяснения.
Тему можно закрывать!

Timofey_Yeka написал :
Но,увы,куплен уже 1`.

Радоваться надо

Регистрация: 05.01.2012 Ноябрьск Сообщений: 746

Я себе ставил дюйм коллектор на ввод 3\4 в итоге упало давление и порой если в одном соске открыть на полную то в последнем могло вообще не чего не теч, но не это самое страшное, самое страшное в том, что коллеткор 1 расчитан на трубу1, а 3\4 на трубу 3\4.
В итоге коллектор перестал правильно работать, в унитазе сдёрнули, и в душе нет воды если стот термостат , или кипяток если термостата нет.
Дырдочки отводов под вентилями и там и там одинаковые, дюймовый коллектор даёт большую пропускную способность только если обьеденить их - три , четыре, 4х сосковые вместе.

Поменял себе на 3\4х , теперь нарадыватся не могу, давление нормальизироваллось, если здёрнуть кипяток не льётся, коллектор правильно распределяет воду по всем соскам, это его главное предназночение и есть

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

polarrus, охота Вам хрень полную писать?

psnsergey написал :
polarrus, охота Вам хрень полную писать?

100% хрень!

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

Timofey_Yeka написал :
Так уже...Не поставил, но купил.

Тимофей, разница в цене ж небольшая - так и расстраиваться не из-за чего. Нет 3/4 - можно взять дюйм, вы скажете - а смысл? - так жеж, 3/4 нет! )
Насчет отводов все нормально - если вы дадите на какой-нить прибор, например, унитаз отвод 3/4 (ну хоть с торца коллектора) то будет незабываемый эффект - "ой-вей, спустили воду, в душе кипяток" частенько обсуждаемый - вся вода с ввода вместо того чтобы худо/бедно распределиться между приборами большей частью окажется в одном приборе (вода течет куда ей легче). Вот еще можно глянуть

Так что все нормально ) После установки не забудьте отрегулировать краниками взаимовлияние (если потребуется).

Регистрация: 05.01.2012 Ноябрьск Сообщений: 746

Дырдочка в отводе 3/4 аналогична 1/2
Можете взять два коллектора и сравнить