Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6693653

steamcsgogrizzly,
Посмотрел: "Своевременная доставка бетона на объекты в Москве и Московской области."
А Вы "киевлянин" здесь при чем?

А мне кажется, что если делать, то чтобы надолго. Поэтому я бы все-таки строил забор на ленточном фундаменте, а не на свайном. Конечно, многое зависит от почвы, но забор на свайном фундаменте может деформироваться, из-за чего трещины и разрушения гарантированы. Кроме того, ленточный фундамент намного проще сделать без ошибок – не нужно рассчитывать нагрузки. Вырыл канаву, заложил арматуру, залил бетоном и готово! А бетон заказать сейчас вообще легко, например, здесь – и качественный, и с доставкой. Поэтому не морочьте себе голову, так быстрее и надежнее!

spaceeggs написал:
очень желательно не керамогранит

Объясните.
У меня на даче на дорожке вокруг дома старая плитка 100х100х9 мм, красная, по плотности как керамогранит (грес), с желтыми включениями, гладкая, не глянцевая (без стеклоэмали).
Положена на ЦПС, затирка ею же.
Стоит 30 лет, и осадки, пару штук только отстали.

Анна_прораб-любитель, посмотрите последние страниц 15-20 в теме про плитку.
Если коротко, то нужна гидроизоляция всех поверхностей, примыкающих к плитке, хороший клей, правильная затирка и очень желательно не керамогранит.

spaceeggs написал:

Анна_прораб-любитель написал:
есть большой балкон

Анна_прораб-любитель написал:
Над всем балконом есть крыша. Решили на пол балкона уложить керамогранит

Анна_прораб-любитель написал:
кое-где вода подтекает в нижнее помещение в осенне-зимний период. Хочу плиткой и красоту навести, и защитить от протекания воды

Анна_прораб-любитель написал:
На плиточные смеси не хочу класть плитку

Сложилось общее мнение, что это будет очень недолговечное решение.

spaceeggs,
Почему?

А про ПВА что скажете? Подделка?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Кстати да, хорошее решение. Ещё проще - клеем подешевле вывести плоскость, а потом тоненьким слоем клея для КГ на гребёнку тяп-ляп и готово.

Анна_прораб-любитель написал:
В первую очередь из-за дороговизны хорошего плиточного клея.

Попробуйте так. На керамогранит-мелкой гребенкой мазать хороший, а на основание- -подешевле. И одно на другое класть.

Анна_прораб-любитель написал:
есть большой балкон

Анна_прораб-любитель написал:
Над всем балконом есть крыша. Решили на пол балкона уложить керамогранит

Анна_прораб-любитель написал:
кое-где вода подтекает в нижнее помещение в осенне-зимний период. Хочу плиткой и красоту навести, и защитить от протекания воды

Анна_прораб-любитель написал:
На плиточные смеси не хочу класть плитку

Сложилось общее мнение, что это будет очень недолговечное решение.

Понимаю, что теме уже 10 лет, но вдруг кто-то откликнется, потому что столкнулась с такой же проблемой

купил банку ПВА строительного.

на этой было написано, что он предназначен для бетонных смесей.

смутил его внешний вид и растворимость.
продавался в белом пластиковом ведерке, типа как краски продают.
сам ПВА какой-то густой белый, как супер густой кисель, только какими-то хлопьями (комков никаких нет).
немного похож на клей для обоев на основе крахмала, который разводить надо. тока тот прозрачным становиться, а этот белый. на ощупь какой-то склизкий.

смущает то, что он как-то плохо в воде разводится.
плавает такими безформенными сгустками.
хотя пара минут миксером на высоких оборотах превратила таки смесь в однородную массу.

как выглядит настоящий ПВА я не знаю, на привычный клей ПВА эта масса не похожа...

ПВА видела много раз, но эта субстанция на ПВА не похожа (хотя запах вроде как у ПВА). Что это? Можно ли использовать в цементном растворе?

Сразу расскажу для чего.
Есть дача. На даче есть большой балкон, пол которого является потолком нижнего помещения. Над всем балконом есть крыша. Решили на пол балкона уложить керамогранит. Плитка давно ждет своего часа. Балкону уже года 3. Не сильно, но все же кое-где вода подтекает в нижнее помещение в осенне-зимний период. Хочу плиткой и красоту навести, и защитить от протекания воды.
На плиточные смеси не хочу класть плитку по многим причинам. В первую очередь из-за дороговизны хорошего плиточного клея. Для увеличения адгезии хочу в цементно-песчаный раствор добавить клей ПВА.
Опыт работы с такой смесью уже был, и опыт положительный. Вот только купленный клей меня очень смущает.

Только не забрасывайте сразу тапками и гнилыми помидорвами

Люди, скажите пожалуйста, дело вот в чём, я заинтересовался резьбой по бетону, очень нравится, какой состав раствора лучше, мож кто занимался?
Спасибо.

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5978

алакс написал :
кабель тёплого пола)

У меня нет ТП.
Просто чердак утепляю

Не надо щебень на кабель тёплого пола)))

Мой сайт kuhnivmoskve.com

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5978

Грэй написал :
Короче, заливай бетоном потолще.

о вот это тема - и не затратно.
Только у меня перекрытие 15см керамзитобетон - боюсь что тяжело будет перекрытию.

Если из ПГСа бетон намешать то сколько минимальный слой можно чтоб всё было нормально и перекрытие выдержало?

stroika написал :
хотя что он даст в этом случае х.з.

Ну, если читать тему с начала (и принять на веру) то ПВА даёт : 1) адгезию к основанию, которая тебе не нужна ; 2) повышение прочности до 1.5 раз, которое как раз нужно для плавающей стяжки...
Вопросы: достаточно ли такого усиления, и нет ли других способов? -
Я думаю, что добавление щебня вместо ПВА даст не мЕньшую, и даже лучшую прочность .
Короче, заливай бетоном потолще, и всего делов. Бетон не трескается.

Регистрация: 03.02.2010 Владимир Сообщений: 10583

stroika написал :
да так, интересуюсь кто его добавляет

Мног кто добавляет.

stroika написал :
хочу сделать стяжку по пенопласту без сетки_ дорогая блин сетка 5-6 долл

А дешевле не нет?ПВА-тоже не дешевый(ОТНОСИТЕЛЬНО)

stroika написал :
хотя что он даст в этом случае не знаю

А вы в поиске найдите ПВА и ознакомьтесь с хар-ми. Марки только у него разные: строительный, универсальный и еще вроде какие-то есть.

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5978

Грэй написал :
стройка, тебе- то зачем?

Да так, интересуюсь кто его добавляет

Хочу сделать стяжку по пенопласту без сетки_ дорогая блин сетка 5-6 долл . за метр.- может ПВА добавить ? Хотя что он даст в этом случае не знаю.

Стройка, тебе- то зачем?

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5978

Так добавлять ПВА или нет?
Добавляет кто -то, в каких пропорциях?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

os написал :
Пусть Вас не пугает количество, оно считается от веса цемента, а не бетона.

Это понятно, но о эластичности говорится при 15% от веса цемента. Это очень много, особенно учитывая разницу в плотности сухого вещества. Количество ПВА становится сравнимым к количеством воды затворения.
Те 1.5 раза увеличения прочности (что само по себе для пластификаторов дело обычное) конечно получены при использовании ПВА в гораздо меньших количествах, когда нетипичные для обычных пластификаторов свойства ПВА себя не проявляют. Для сравнения, типичный расход пластификаторов составляет 0.3-0.7%, что дает экономию в расходе и не дает отрицательного влияния на прочность бетона.

2 Radj :
"...добавляя ПВА в огромных количествах"
Пусть Вас не пугает количество, оно считается от веса цемента, а не бетона.
"..не знаю как сильно это ухудшит прочность на сжатие.."
ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза (писал выше).

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2os Довольно полезная информация. Особенно то что 10. . .15% ПВА снижает модуль упругости в 2-3 раза.

Я конечно поредполагал, что добавляя ПВА в огромных (по сравнению с другими пластификаторами) количествах, бетон будет все более походить на клей, но так и не знаю как сильно это ухудшит прочность на сжатие. А это пожалуй главная характеристика интересующая в бетоне.

2 Radj :
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос по сравнению свойств пластификатора и ПВА на примере сравнения воды и пластификатора:
"Было бы все так просто, то в пластификаторах, эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости."
Ваш ответ звучит примерно так:
"Было бы все обеспечивалось добавками пластификатора, то в эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости. Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора."
А прочитать можно здесь:
Александровский А. В., Попов К. Н.
А 46 Материалы для декоративных штукатурных, плиточных и мозаичных работ: Учеб. для сред. ПТУ — М.: Высш. шк., 1986.—240с.: ил,

Вот некоторые выдержки:
§ 37. Полимерцементные растворы
У обычных цементных растворов, как и у растворов на других минеральных вяжущих, есть ряд существенных недостатков: низкая прочность при растяжении и изгибе; малая деформативность и низкая ударная стойкость; недостаточная адгезия к другим строительным материалам; невысокая стойкость к истиранию, причем при истирании растворов образуется много пыли.
Чтобы уменьшить или ликвидировать эти недостатки, в растворы на минеральных вяжущих вводят полимерные добавки в количестве 2. . .30% от массы цемента. Такие растворы называют полимерцементными (если их получают на основе других минеральных вяжущих, например гипсовых, то соответственно они называются полимергипсовые и т. д.).
В полимерцементных растворах полимер влияет на физико-химические процессы твердения минерального вяжущего и существенно изменяет структуру затвердевшего раствора, входя в него в виде самостоятельной фазы.
Полимер может быть введен в растворную смесь в виде водного раствора; в таком случае количество полимера обычно не превышает 3. . .5% от массы цемента. Это объясняется тем, что органические вещества, в том числе и полимеры, растворенные в воде затворения, замедляют гидратацию минеральных вяжущих тем больше, чем больше концентрация органического вещества.
Значительно чаще используют водные дисперсии нерастворимых в воде полимеров, например поливинилацетатную дисперсию (ПВАД) и латексы синтетических каучуков (СКС) виде дисперсий можно ввести 10. . .20% полимера (от массы цемента).
Хорошо совмещается с минеральным вяжущим без введения дополнительного стабилизатора лишь пластифицированная дисперсия ПВА. В остальных случаях дисперсии необходимо проверять на совместимость с тестом вяжущего.
Полимерные добавки способствуют более равномерному распределению пор в объеме раствора и резкому уменьшению их размеров. Если в обычном цементном растворе встречаются поры размером более 1 мм и наибольшее количество пор имеет размеры 0,2. . .0,5 мм, то в полимерцементном растворе размер пор не превышает 0,5 мм, а размер большинства (90. . .95%) пор меньше 0,2 мм.
Растворные смеси с вовлеченным воздухом отличаются высокой пластичностью и хорошей удобоукладываемостью при меньшем содержании воды, чем в обычных растворах. Кроме того, многие полимерные добавки обладают пластифицирующим действием. Оба этих фактора (воздухововлечение и пластификация) необходимо учитывать при дозировке воды затворения в полимерцементных растворах. Мелкая замкнутая пористость полимерцементных растворов повышает их водонепроницаемость и морозостойкость.
Повышенная адгезия полимерцементных растворов объясняется тем, что при нанесении раствора на основание полимер концентрируется на границе раздела и служит как бы клеевой прослойкой между основанием и раствором. Адгезия зависит от вида полимера и повышается с увеличением его содержания. Повышенные адгезионные свойства полимерцементных связующих проявляются только при твердении в воздушно-сухих условиях.
ВЫСОКИЕ АДГЕЗИОННЫЕ СВОЙСТВА ПОЛИМЕРОВ СКАЗЫВАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО НА СЦЕПЛЕНИИ С ДРУГИМИ МАТЕРИАЛАМИ, НО И ИЗМЕНЯЮТ МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА САМОГО РАСТВОРА. ПРОСЛОЙКИ ПОЛИМЕРА, СВЯЗЫВАЯ МИНЕРАЛЬНЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ РАСТВОРА, ПОВЫШАЮТ ЕГО ПРОЧНОСТЬ ПРИ РАСТЯЖЕНИИ И ИЗГИБЕ. МОДУЛЬ УПРУГОСТИ ПОЛИМЕРА В 10 РАЗ НИЖЕ, ЧЕМ У ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА, ПОЭТОМУ ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР БОЛЕЕ ДЕФОРМАТИВЕН, ЧЕМ ОБЫКНОВЕННЫЙ. ТАК, ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕФОРМАЦИИ У ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА С ДОБАВКОЙ 10. . .15% ОТ МАССЫ ЦЕМЕНТА БУТАДИЕНСТИРОЛЬНОГО ЛАТЕКСА ВОЗНИКАЮТ ПРИ НАПРЯЖЕНИЯХ В 2. . .3 РАЗА БОЛЕЕ НИЗКИХ, ЧЕМ У ОБЫЧНОГО ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА.
Отсюда следует, что при равном значении деформаций усадки скалывающие напряжения в зоне контакта полимерцементного раствора с другим материалом (отделываемая поверхность, облицовка) будут в два-три раза меньше, чем у обычного цементного раствора. Второе важное следствие уменьшения модуля упругости и повышенной деформативной способности полимерцементных растворов - повышение их прочности при ударных нагрузках.
Введение в раствор полимера в количествах более 7. . . 10% от массы цемента вызывает заметное увеличение усадки при твердении. Однако при этом одновременно возрастает и деформативность раствора, поэтому по трещиностойкости полимерцементные растворы не уступают обычным, а иногда и превосходят их.
Присутствие полимера в цементном растворе изменяют его влагоотдачу: такие растворы медленнее высыхают, что благоприятно сказывается на твердении цемента.
Перечисленные выше свойства полимерцементных растворов обеспечивают повышенную прочность крепления облицовочных материалов полимерцементными растворами. Если для цементнопесчаных растворов прочность сцепления с керамическими плитками достигает максимума в 7. . .9 - суточном возрасте, после чего уменьшается к 28 - суточному возрасту в 5. . .6 раз, то для полимерцементных растворов характерно достижение максимума на 9. . ,10~е сутки и отсутствие ее снижения в дальнейшем. Прочность крепления плитки полимерцементным раствором в 28-суточном возрасте почти в 20 раз больше прочности крепления цементнопесчаным раствором. Это свойство полимерцементных растворов обусловило их широкое применение в качестве прослойки при облицовке поверхностей.
Полимерцементные растворы для устройства покрытий полов характеризуются повышенным сопротивлением истиранию и не образуют пыли при износе. Дальнейшее увеличение добавки полимера мало меняет истираемость и приводит к удорожанию покрытия.
Для лучшего сцепления поливинилацетатцементных растворов бетонные поверхности предварительно огрунтовывают 10. . .7% - ным раствором ПВАД.
Практика показала эффективность применения полимерцементных стяжек под монолитные полы. В качестве полимерной добавки в них используются водные дисперсии латексов СКС-65ГП, ДВХБ-70 и ПВАД.

"Вот если бы кто-то написал, что ПВА снижает на сколько-то процентов модуль упругости бетона, то я бы согласилсся, что ПВА не просто пластификатор, но и эластификатор. Если о таком полезном свойстве не пишут, то наверное его просто нет"

Истина приходит к тому, кто готов ее принять.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

os написал :
А если добавить взамен дорогого пластификатора воды, увеличив текучесть - адгезия повысится?
А если цемента еще добавить?

Рецепт "по вкусу" тут не пройдет. Было бы все так просто, то в пластификаторах, эластификаторах, адгезионных и воздухововлекающих добавках и пр. не возникло бы необходимости. Добавление воды для текучести снизит прочность, а добавление цемента не всегда увеличивает прочность.

2 Radj :
Хорошо (про ни слова) попробуем по другому выстроить Вашу логику:
"... добавление пластификатора из-за увеличения прочности и текучести так же повышает адгезию."
А если добавить взамен дорогого пластификатора воды, увеличив текучесть - адгезия повысится?
А если цемента еще добавить?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

vova123 написал :
с чего это ему разрушаться?

Например от щелочной среды.

2os Видите, и тут о модуле упругости ни слова.
Тем более тут неспроста в скобках приведен % для максимальнойго снижения истираемости, так как он не соответствует % для получения максимальных прочностных характеристик.

«Вот если бы кто-то написал..»
Чехов А.П. Спр. По бетонным растворам:
«Добавка в бетоны ПВА повышает прочность на сжатие в 1.5 раза, а на растяжение при изгибе в 2-3 раз, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления бетона (раствора) …, истираемость бетона с ПВА (5%) снижается в 2,3 раза».

Залил стяжку в выходные.
Слои были такие - ЭППС, слой стяжки, армирущая стеклосетка, стяжка
обнаружил интересную особенность, когда ходишь по свежеуложенному первому слою, накрытому сеткой из него выдавливается вода

Radj написал :
Принцип работы пластификаторов, в том, что они не дают какое-то время взаимодействовать цементу с водой. Из-за этого в растворе получается как бы избыточное количество воды и смесь после затворения получается более пластичной. Через некоторое время пластификатор разрушается и цемент начинает реагировать с водой. То есть пластификатор работает только несколько часов после затворения.

С чего это ему разрушаться? Я думал, он повышает смачиваемость составляющих смеси.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

os написал :

  1. (Сергей Ружинский) ПВА повышает прочность на изгиб.
  2. (ос) ПВА повышает прочность на сжатие по отдельным источникам в 1.5 раза, в 3-5 раз увеличивает силу сцепления раствора с основанием.

Все верно.

os написал :
Эти свойства характерны в большей степени именно для ПВА а не для пластификатора.

С чего Вы это взяли? Эти свойства характерны для любого пластификатора. Собственно все пластификаторы выполняют две задачи:

  1. увеличивают подвижность смеси при сохранении прочих параметров (в том числе и прочности)
  2. сохраняют подвижность при снижении ВЦ (снижение ВЦ увеличивает прочность).

Принципа работы специальных адгезирующих добавок я не знаю, но добавление пластификатора из-за увеличения прочности и текучести так же повышает адгезию.

Принцип работы пластификаторов, в том, что они не дают какое-то время взаимодействовать цементу с водой. Из-за этого в растворе получается как бы избыточное количество воды и смесь после затворения получается более пластичной. Через некоторое время пластификатор разрушается и цемент начинает реагировать с водой. То есть пластификатор работает только несколько часов после затворения.

Вот если бы кто-то написал, что ПВА снижает на сколько-то процентов модуль упругости бетона, то я бы согласилсся, что ПВА не просто пластификатор, но и эластификатор. Если о таком полезном свойстве не пишут, то наверное его просто нет.