Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#227334

AndrewBond написал :
Следует отметить тот факт, что в настоящее время в нормативно-технической документации (НТД) (стандартах, СНиП, СН, ВСН, ТСН и т.п.) толкование технических терминов совершенно не упорядочено.

А вы не старайтесь обьять необьятное....
Ищите ответ на конкретный вопрос....

AndrewBond написал :
Диаметр такого провода будет миллиметра 3?

Жилы? Скорее, около пяти...

видел достаточно "взорвавшихся" соединений медных волноводов с алюминиевым шасси

Делать скрутку меди с алюминием я не предлагаю.
Есть адекватные соединители.

ВТБ! написал :
Отвод от опоры 16 квадратов алюминием? А вы сделайте ввод 16 медью - при КЗ пускай скрутка на столбе первой откажет.

я не электрик, но видел достаточно "взорвавшихся" соединений медных волноводов с алюминиевым шасси. И это в помещении.

BV написал :
И это правда.... или СИП....

Пардон, но что-то тут не так, либо я путаю что-то с чем-то. Диаметр такого провода будет миллиметра 3?

BV написал :
А вы начните читать ... и спрашивайте....

попытался собственно, вопрос один - где найти требования к наружному проводу, креплению этого провода, идущего от изолятора на внешней стене дома (от изолятора провод идет к столбу и я этот провод не трогал) до счетчика (щита).

попытался спросить яндекс, тоже весело:

Цитата:
Следует отметить тот факт, что в настоящее время в нормативно-технической документации (НТД) (стандартах, СНиП, СН, ВСН, ТСН и т.п.) толкование технических терминов совершенно не упорядочено. Так, в главе 7.1 ПУЭ 7-го издания вместо четко определенного ГОСТ Р 50571 термина «электрическая цепь» можно прочитать:
— в п. 7.1.12: групповая сеть;
— в п. 7.1.24, 7.1.25: ...на всех отходящих линиях.;
— в п. 7.1.36: ...линии групповой сети;
— а в п. 7.1.38: электрические сети прокладываются даже за непроходными подвесными потолками и в перегородках.
Безусловно, пользователям этой НТД подчас невозможно понять, о чем идет речь. Соответственно принимаемое пользователем решение может быть некорректно.
Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.

avmal написал :
что там в 14.5... написано

AndrewBond написал :
по стене дома, деревянному коробу

На изоляторах подальше от дерева, проводником избыточного сечения.
Отвод от опоры 16 квадратов алюминием? А вы сделайте ввод 16 медью - при КЗ пускай скрутка на столбе первой откажет.

выиграю время для нормальной переделки

Тогда уже и отвод СИП или кабельный ввод.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ребята, у меня большое горе - в связи с ремонтом, никак не могу найти ПУЭ ...
Посмотрите, у кого под рукой, что там в 14.5... написано.

AndrewBond написал :
"алюминиевый провод сечением не менее 16мм".

И это правда.... или СИП....

А вы начните читать ... и спрашивайте....

BV написал :
Зачем-же вы себя так не любите?

куда деваться? Вот и волнуюсь

BV написал :
Почему вы не хотите почитать

И вам в практическом плане полезно и с электриками и пожарными разговоравить потому будете аргументированно....

Очень тяжело читать такие документы. С первого раза - практически нереально без поводыря.
Попробовал прочитать про ввод в здание, и тут же - "алюминиевый провод сечением не менее 16мм". афигеть, про что я читаю.

AndrewBond написал :

  1. где-то замкнет - и полный абзац. никаких пакетников нет.

Зачем-же вы себя так не любите?

AndrewBond написал :
Есть ли какие сложности с наружной (по стене дома, деревянному коробу) проводкой?

Почему вы не хотите почитать

И вам в практическом плане полезно и с электриками и пожарными разговоравить потому будете аргументированно....

bv написал :
Им пофиг, а вот пожарным....?
Самое заинтересованное лицо - это вы.

Пожарные - это позже Что меня сейчас больше всего напрягает - _вынужденность_ использования электричества, подключенного напрямую к линии.

  1. не ровен час, посетит инспектор
  2. где-то замкнет - и полный абзац. никаких пакетников нет.

Легализовавшись, подключив все нормально с точки зрения электриков, я сниму этот груз с души, выиграю время для нормальной переделки, которая удовлетворит пожарных и тп и в первую очередь меня, но уже в долгострочной перспективе.

bv написал :
Если вы теперь знаете КАК НАДО, то будете-ли вы спокойно спать, если сделаете КАК НЕ НАДО?

скорее, я знаю, как "не надо".
Есть ли какие сложности с наружной (по стене дома, деревянному коробу) проводкой?
Исходные те же - алюминий в двойной изоляции + гофра на ее стандартных креплениях.
С проходом стены через трубу разобрались.

AndrewBond написал :
а тип ввода нисколько электриков не заинтересовал.

Им пофиг, а вот пожарным....?

Самое заинтересованное лицо - это вы. Если вы теперь знаете КАК НАДО, то будете-ли вы спокойно спать, если сделаете КАК НЕ НАДО?

AndrewBond написал :
решил провести наружку

По стене дома?
Я неверно Вас понял, подумал, что речь про открытую проводку на чердаке.

ВТБ! написал :
Ручным молотком дети не справятся.

Вы недооцениваете детей молотком не получится - они отвёртку добавят .....

Хорошо, что у вас хорошо сделано.... но нормы вы читали.....

Да, и еще .... может получиться что:

  • пройдет немного времени изменится подход к проверке пожарными, электриками и тд (фантастика конечно, но ..... )
  • вы захотите застраховать дом, захотите проверить и попадётся ушлый пожарный инспектор

  • не дай бог - произойдёт страховой случай, и появится формальный повод в отказе к выплате - нарушение норм....

Всё притянуто за уши, но .....

ВТБ! написал :
Ой, не скажите - ближайшая защита на ТП, и хорошо ещё, если через пару минут сработает.

ну так пусть оно горит снаружи, а не на чердаке.

AndrewBond написал :
будет гораздо спокойнее

Ой, не скажите - ближайшая защита на ТП, и хорошо ещё, если через пару минут сработает.

для себя, в конце концов

О том и речь - для себя плохо делать зачем?

BV написал :
2ВТБ! ИМХО, если делать для себя, то на чердаке я бы в любом случае не использовал гофрорукав...

В общем, вспомнив и то, что 30 лет родительский дом стоит с открытым одножильным вводом на чердаке, и что собираюсь противопожарной пропиткой чердак обрабатывать и что повреждение провода в хорошо укрепленной гофре стремится к нулю... решил провести наружку. Мне на полчаса работы с дрелью а будет гораздо спокойнее. для себя, в конце концов.

К слову, при разведывательном разговоре в энергосетях все крутилось вокруг извинений за самовольно переставленыый счетчик ("войдите в наше положение, так получилось"), а тип ввода нисколько электриков не заинтересовал.

BV написал :
Передавили чем-то и медленно начинает гореть

Асфальтоукладчик на чердак не допущу, отбойным молотком бить не стану. Ручным молотком дети не справятся.

Гроза. Автомат спёкся.

Два автомата. Только при прямом попадании молнии в линию, но 10 метров сухого песка, на столбе повторное заземление и рядом "вкусная" мишень - металлическая водонапорная башня со скважиной.

металлорукав перестаёт быть сплошным, после того, как на на него наступили на твёрдой поверхности... а если его еще и дёрнули при этом

В ПВХ-оболочке более живучий.

чем проложено и каким сечением

К щитку NYM 3*4 под защитой С25, к освещению чердака будет NYM 3*1.5 c выключателем внизу под защитой B6 и УЗО 10мА, а розеток не будет.

ВТБ! написал :
Утеплителя внутри и снаружи нет и не будет? Если будет, тогда и вправду лучше трубу да с выпуском под будующее утепление.

вроде как нет. Но, подумать стОит. С пары стен я уже отодрал торфоплиты (горят под штукатуркой офигительно - внутри, пока вся стена не раскалится, и не видно), остается внешняя штукатурка, шлакоблок, 2,5 см воздуха, гипсокартон. В Этих "2,5 воздуха" гофра и пройдет к щиту под картоном.
снаружи, если этой зимой будет холодно, обклею каким-нибудь пенопластом. Пару сантиметров под него действительно стОит оставить.

Маловероятно, но попробую:

  • Передавили чем-то и медленно начинает гореть
  • Гроза. Автомат спёкся. Кабель пробит. начинает медленно гореть....

Да, и кстати, металлорукав перестаёт быть сплошным, после того, как на на него наступили на твёрдой поверхности... а если его еще и дёрнули при этом.... А труба - кинул - и можно не париться - хоть пляши на ней, хоть молотком стучи....

А у вас чем проложено и каким сечением....?

Ps Я понимаю, что и одножильный провод может 50 лет пролежать и ничего не случится....

bv написал :
если делать для себя, то на чердаке я бы в любом случае не использовал гофрорукав

А я сделал. Можно описать потенциальные угрозы?

2ВТБ! ИМХО, если делать для себя, то на чердаке я бы в любом случае не использовал гофрорукав...

Кстати, знаете, чем "рекомендуется" от "допускается" отличается?

bv написал :
какое сечение от ВУ до ГРЩ вы предложите?

А какой номинал автомата в ВУ?

ВТБ! написал :
Я говорил о металлорукаве от ВУ до ГРЩ.

И какое сечение от ВУ до ГРЩ вы предложите?
Будете настаивать, что металлорукав проходит....?

BV написал :
о каком вы тут металлорукаве на вводе говорили?

Я говорил о металлорукаве от ВУ до ГРЩ. Но у автора бетонные стены дома - меньше проблем.

При прохождении стены рекомендуют стальную гильзу

В многослойной стене необходимо обязательно.

AndrewBond

Утеплителя внутри и снаружи нет и не будет? Если будет, тогда и вправду лучше трубу да с выпуском под будующее утепление.

AndrewBond написал :
при проходжении бетона случайно никакой трубы не нужно?

При прохождении стены рекомендуют стальную гильзу, чтобы при подвижках стены и тд и тп стена не передавила провод...

2ВТБ! 2avmal
Тк было интересно, всё же попытался найти ответ на вопрос про кабели нг и металлорукав. Да, действительно по некоторым позициям я был неправ, по некоторым похоже - вы....

Вот здесь четко разобрано, что можно и что нельзя:

(с этого поста и далее...)

Теперь, осталось найти СНИП
и посмотреть Таблицу 14.1 – «Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность» для сечения провода, которым выполнен ввод.

Смотрим

И что видим:

  • медь 4мм2 - толщина стенки стальной трубы не менее 2,8мм
  • медь 6, 10 мм2 -.....- 3,2мм
  • медь 16мм2 - ....- 3,5мм

Так о каком вы тут металлорукаве на вводе говорили?

AndrewBond

С недоступностью для визуального осмотра проходов через стены и перекрытия они вынуждены мириться.
Имелось ввиду по стенам внутри дома до счётчика.

ВТБ! написал :
Нужно - хотя бы та же гофра или гладкий пластик.

Я исходил из предположения, что дом деревянный.
С бетоном и вводом под штукатуркой пожар устроить не получится даже если жилы проводов расплавятся.

Энергосбыт обычно жаждет доступности ввода для осмотра - на предмет нелегальных подключений. Под штукатуркой их может не устроить.

Ну да, гофра конечно же.
Как это их под штукатуркой не устроит? Должен же я как-то сквозь стену провести провод?
Старая проводка шла где-то метра два под штукатуркой до счетчика, а новая будет где-то в полуметре. Или мне там отдельный лист гипсокартона прикрутить, снимающийся, чтобы в случае чего видна была дырка в стене? По большому счету - бред, конечно же, теоретически могу в любом месте прохода провода сквозь стену отвод сделать. Как ни крути, а в каком-то месте придется снаружи в дом заводить.

AndrewBond написал :
при проходжении бетона случайно никакой трубы не нужно?

Нужно - хотя бы та же гофра или гладкий пластик.

насчет коробки с пакетником, практически под открытым небом, до которой без лестницы не доберешься у меня есть некоторые сомнения

Я исходил из предположения, что дом деревянный.
С бетоном и вводом под штукатуркой пожар устроить не получится даже если жилы проводов расплавятся.

легализовать подключение

Энергосбыт обычно жаждет доступности ввода для осмотра - на предмет нелегальных подключений. Под штукатуркой их может не устроить.

Убедили. Переделаю.
Жаба тут ни при чем, просто насчет коробки с пакетником, практически под открытым небом, до которой без лестницы не доберешься у меня есть некоторые сомнения. Не хочется это городить, если можно обойтись.
Конечно, вероятность того, что что-то замкнет в новом кабеле, плотно прикрепленном, проложенном в пластиковом шланге исчезающе мала, даже если ветром разобьет крышу, но все же.

Собственно, я его на чердак затащил только потому, что короб под крышей еще не доделан, а легализовать подключение хочется уже сейчас.

В общем, проведу тот же шланг наружкой по стене, просверлю дырку в бетоне и проведу напрямую к коробке. при проходжении бетона случайно никакой трубы не нужно? У меня тут перед глазами старый провод, без всяких заумностей идущий просто под штукатуркой.

Ps: вот же привычка интернетная - сначала задать вопрос в форуме, и только через день вспомнить, что родной брат работает в соседнем городке в энергосетях и занимается как раз такими делами.

bv написал :
необходимо защищать провода и кабели сплошным слоем несгораемого материала со всех сторон

Вот металлорукав-то и защищает таким слоем со всех сторон.
Требования локализационной способности трубы относятся к скрытой проводке - так стены и перекрытия и так предлагали в стальной трубе проходить.

великая неосторожность - затаскивать в дом кабель, не защищенный на вводе автоматом

До 25А допускается:
до трёх метров;
гибким медным кабелем;
в толстостенной стальной трубе.

Я бы тоже поостерёгся...

Да, и кроме того великая неосторожность - затаскивать в дом кабель, не защищенный на вводе автоматом. Я бы еще убедился, что этот автомат срабатывает при КЗ (линия может обеспелить ток КЗ) - для воздушек в деревнях это весьма актуально!

Обидно ведь будет, если пожар случится, очень обидно и поздно будет рвать последние кудри вспоминая жадность...

avmal написал :
Попробуйте его поджечь и я вас начну уважать, потому, что мне это до сегодняшнего дня не удавалось.

Поджигать не надо, достаточно того, что он не сможет удержать горение внутри себя - не обладает локализационной способностью..... Лучше себя уважайте, а я как-нибудь обойдусь...

avmal написал :
А насчет НГ, мне просто лень искать этот документ.

естественно, отговорки.....

avmal написал :
Пожарные примут.

Опять же, на каком основании вы так говорите?

А до тех пор:

2.1.12. Чердачным помещением называется такое непроизводственное помещение над верхним этажом здания, потолком которого является крыша здания и которое имеет несущие конструкции (кровлю, фермы, стропила, балки и т. п.) из сгораемых материалов.

2.1.37. При открытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние провод (кабель) следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающим с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.

2.1.38. При скрытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т. п. с наличием сгораемых конструкций необходимо защищать провода и кабели сплошным слоем несгораемого материала со всех сторон.

2.1.69. .... 2.1.74.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BV написал :
И приведите ПЛИЗ, документ, разрешающий (допускающий) прокладку кабелем, не распространяющим горение, (nym, ВВГ-нг-лс) по горючим материалам (дерево)....

Ну скажите, зачем я буду тратить время на поиск этого документа? Даже, ПЛИЗ? Мне достаточно того, что он есть и я знаю о его существовании. Я практик ...

Металлорукав - не ограничивает горение => нельзя в нём вести по горючему материалу (дерево), стальная труба - ограничивает горение.... => можно ....

А вы то хоть поняли о чём здесь вообще речь?

И приведите ПЛИЗ, документ, разрешающий (допускающий) прокладку кабелем, не распространяющим горение, (nym, ВВГ-нг-лс) по горючим материалам (дерево)....

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

bv написал :
На чердаке горючий материал????

Где допускается? Документ? Пожарные примут?

Вы, хоть, сами то поняли, что изрекли? Металлорукав - горючий материал ... Попробуйте его поджечь и я вас начну уважать, потому, что мне это до сегодняшнего дня не удавалось.
А насчет НГ, мне просто лень искать этот документ. Пожарные примут.

ВТБ! написал :
металлорукавом по чердаку можно, вроде.

На чердаке горючий материал????

avmal написал :
Допускается, если кабель НГ

Где допускается? Документ? Пожарные примут?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

bv написал :
А разве можно по горючим материалам гофрой или металлорукавом?

Допускается, если кабель НГ. Кабель в гофре можно отнести к ним.

BV

Открыто металлорукавом по чердаку можно, вроде.
Но не ввод, естественно.

avmal написал :
Да ведите вы гофру через чердак

А разве можно по горючим материалам гофрой или металлорукавом?

avmal написал :
защита должна сработать

Пока она ещё на ТП сработает.
"Свою иметь надо!"

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
Энергосбыту, но их больше будет интересовать, чтобы ввод на виду был - без партизанских отводов.

А если реально коротнёт?

Насчет Энергосбыта согласен полностью, а насчет коротнет, так защита должна сработать, а если не сработает, то, даже с металлической трубой, все выгорит до самого трансформатора вместе со столбами ...

avmal написал :
не будет он ни кому сдавать

Энергосбыту, но их больше будет интересовать, чтобы ввод на виду был - без партизанских отводов.

мы живем в реальном мире

А если реально коротнёт?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ВТБ! написал :
ПУЭ надо чтить, если Энергонадзору сдавать.
Да и при пожаре всё свалят на нарушения...

Да не будет он ни кому сдавать - мы живем в реальном мире. Сам понимаешь, что когда писались ПУЭ, то гофрой еще не пользовались.

avmal написал :
ведите вы гофру через чердак

ПУЭ надо чтить, если Энергонадзору сдавать.
Да и при пожаре всё свалят на нарушения...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

AndrewBond написал :
Спасибо!
то есть, конкретный ответ - "нельзя".

В общем-то, от наличия 10 метров алюминиевого провода я не умру, всяко проще, чем на улице ставить допонительные коробки, соединители и тп.
А металорукав - это труба железная или что-то типа гибкой гофры?
Просто просверлить дырку в чердаке легче, чем в стене дома. Но, похоже, сложностей столько, что легче все-таки, продолбить стену.

Да ведите вы гофру через чердак, только проходы через деревянные перекрытия надо сделать через негорючие вводы - металл или керамика. Этого требуют нормативы.
А металлорукав, это та же гофра, только из оцинковки - типа шланга на душе в ванной.

AndrewBond написал :
что-то типа гибкой гофры?

Ага. Но ввод в нём делать нельзя: только в толстостенной стальной трубе, потому как при неисправности проводки самого ввода сгорит почти наверняка.

Спасибо!
то есть, конкретный ответ - "нельзя".

В общем-то, от наличия 10 метров алюминиевого провода я не умру, всяко проще, чем на улице ставить допонительные коробки, соединители и тп.
А металорукав - это труба железная или что-то типа гибкой гофры?
Просто просверлить дырку в чердаке легче, чем в стене дома. Но, похоже, сложностей столько, что легче все-таки, продолбить стену.

AndrewBond

Повесьте ВУ на стене дома - а в дом заводите уже медный трёхжильный кабель под защитой автомата.
По чердаку можно будет вести в металлорукаве, перекрытие пройти в стальной трубе.

Небольшой частный домик, со столба электросети два провода идут к фарфоровым изоляторам на стене. От этих изоляторов провод наружной проводкой двумя одножильными алюминиевыми проводами на маленьких фарфоровых изоляторах шел вдоль верхней части дома, проходил сквозь наружную стену и скрытой проводкой попадал на счетчик.

В силу некоторых причин пришлось полностью переделать проводку. Вводной провод по прежнему алюминиевый, того же диаметра, что и раньше, но уже не две отдельные жилы, а двухжильный (каждая жила в своей изоляции плюс общая).
Вопрос: можно ли провести этот вводной провод открытой проводкой в пластиковой гофре (не знаю ее марку, стандартная такая, серая, в магазинах другой и не видел) по чердаку, укрепив держатели гофры на стропилах, затем в той же гофре без разрывов и соединений сквозь деревянный потолок (доска-пароизоляция-стекловата-пароизоляция-гипсокартон) подвести к распределительной коробке?

или придется опять вести снаружи дома?

Спасибо.
АБ