Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773
#3906015

Ixtim написал :
если только из любви к "высокому искусству"...

Быстрее из уважения к нормативной документации, рекомендующей, а в некоторых местах и требующей соблюдение идентичности при исполнении электромонтажных работ.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

avmal написал :
соблюдалась идентичность монтажа.

ну, если только из любви к "высокому искусству"... опять же, пальцы погнуть перед заказчиком...

Регистрация: 07.07.2013 Хабаровск Сообщений: 20

solingen написал :
Здравствуйте! Кто объясняет положение фазного провода на примере вилки, уточняйте, с какой стороны этот провод в розетке. Потому что не понятно как ориентировать вилку, а розетка всегда обращена фронтом. Итак, по предыдущим сообщениям получилась схема розетки: "слева фаза, справа ноль."

Вы задаетесь совершенно не теми вопросами как электрик. Гораздо важнее, чтобы в розетке синий был не фазой, а белый не нулем. А земля почти всегда желтая в полоску. Еще более важно-не закинуть фазу на землю. Ну и чтобы в щитке синие-нули, белые-фазы, полосатые-земли. В том же порядке подключение всех нагрузок. А какой стороной вилку в розетку пихать-разницы нет, поверьте! :-) Вы же дома телевизор или радио можете и так и эдак всунуть, ничего не изменится:-) Важнее ноль с фазами не перепутать на силовых розетках, но там вилку только в одном положении можно вставить, по-другому не получится:-) К тому же у каждого уважающего себя, и считающего себя электриком, человека обязан быть тестер, и перед любой работой нужно проверять наличие напруги. Ток ошибок не прощает

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

cooler.od написал :
Интересно, чем руководствовались буржуины, когда маркировали клеммы?

Скорее всего - механизм один и для "французов", и для Шуко. А во французской розетке положение Ф-0 регламентировано.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Ixtim написал :
главное не перепутать рабочий ноль и защитный.

Главное, чтобы в пределах одного объекта, хотя бы, соблюдалась идентичность монтажа.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

Ваще всегда было по барабану... Для однофазных электроприемников фаза и рабочий ноль абсолютно идентичны, это вытекает из стандарта на штепсельные соединения, главное не перепутать рабочий ноль и защитный.

avmal написал :
А во всех розетках, которые я подключаю, фаза находится всегда слева...

Делаю точно так же, просто для порядка. Давным давно, когда у счетчика стояли обычные пробки, левая пробка была фазной. Автоматически это правило перенеслось и на розетки.

Что любопытно: ставил вчера заказчику розетки Schneider Sedna, там на клеммах стоят обозначения L и N. Если устанавливать розетку надписями вверх, клеммы будут внизу, а фаза - слева. Интересно, чем руководствовались буржуины, когда маркировали клеммы?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

solingen написал :
"слева фаза, справа ноль."

Johnny27 написал :
Не, наоборот

А во всех розетках, которые я подключаю, фаза находится всегда слева и я об этом всегда знаю, как знают и мои заказчики. Если у меня в голове что-то щёлкнет и я начну фазу в розетках подключать справа, то это тоже будет всегда и об этом тоже будут знать все мои заказчики. Однако, когда я копаюсь в чужом хозяйстве и в одной розетке фаза слева, а в соседней справа, то я тихо матерюсь ... Наверняка для того, чтобы другие не матерились, копаясь после меня, я и подключаю фазу всегда с одной стороны.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

solingen, Не, наоборот (розетка в моей комнате, фазу всегда и везде подключаю справа):

При таком варианте, если вилка воткнута отверстием для заземления вверх (как у французов) и "хвостиком" вниз соответственно, то:

  1. Однополюсные выключатели СФ размыкают фазу
  2. При использовании "комповых" шнуров фаза будет на соответствующем гнезде приборной розетки
  3. При использовании стабов/ИБП будет коммутироваться фаза
    Все это не принципиально, а из разряда фетишей)

вообще это все однохренственно - куда там фазу, а куда ноль.

Здравствуйте! Кто объясняет положение фазного провода на примере вилки, уточняйте, с какой стороны этот провод в розетке. Потому что не понятно как ориентировать вилку, а розетка всегда обращена фронтом. Итак, по предыдущим сообщениям получилась схема розетки: "слева фаза, справа ноль."

Регистрация: 10.05.2008 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 193

лично проверял на стиральных машинах,на водонагревателях и чайниках не китайского производства

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3032

юра Т написал :
только что разобрал, померил, слева синий, справа коричневый...

Полностью согласен. У меня есть дурная привычка, оставшаяся с советских времен - при покупке новой техники залезть куда можно, не повреждая пломб с целью проверить состояние соединений. Всегда убеждался в том, что в вилке нейтраль слева.

spiro написал :
при втыкании нормального устройства с угловой вилкой кабелем вниз на синем проводе кабеля будет нейтраль а надругом ,

юра Т написал :
только что разобрал, померил, слева синий, справа коричневый...

Вот не пофиг ли? Один хрен по ТБ "усе" отключить, проверить отсутствие "огней святого эльма" ... потом уж "лезть"

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

spiro написал :
если в розетке фазу подключить слева, то при втыкании нормального устройства с угловой вилкой кабелем вниз на синем проводе кабеля будет нейтраль а надругом ,(обычно коричневый или черный) фаза.

откуда такие данные?
p.s. только что разобрал, померил, слева синий, справа коричневый...

Регистрация: 10.05.2008 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 193

если в розетке фазу подключить слева, то при втыкании нормального устройства с угловой вилкой кабелем вниз на синем проводе кабеля будет нейтраль а надругом ,(обычно коричневый или черный) фаза. что соответствует ПУЭ .

Регистрация: 19.05.2012 Волгоград Сообщений: 174

AndrewBond написал :
в принципе, так и подумал поступить. Больше для того, чтобы соединив несколько приборов интерфейсами, не поиметь проблем. Спросил на случай, если есть какой-то определенный стандарт. Если нет - просто сделаю одинаково везде.

да в бытовых приборах за вас все решено производителем!!! ей-богу!!
так что поиметь проблемы, вставив в каком-то сочетании вилки - нонсенс!!)))
а вот подсоединять провода в розетках лучше однообразно - дисциплинирует!!))) вы ж не китаец?))))

Регистрация: 24.03.2011 Одесса Сообщений: 1480

Можно соединять ноль до стабилизатора с нолем после него?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Arr написал :
Моё мнение по этому поводу было в теме

Так глубоко не разбирался, но есть такой девайс защитный от фирмы То файз электроникс пр-ва Англия - для ксероксов Мажестик - с розеткой под ножевые ламели, ИМХО там фаза и нейтраль тоже жестко регламентируются.
Еще ИМХО у разных стран отношение к электробезопасности колеблется от наплевательского до очень серьезного (денег не экономят).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2ppkvin
Моё мнение по этому поводу было в теме

Обратите внимание там на #23

AndrewBond написал :
4-ка в диаметре

На 10 квадратов алюминия нормально.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

avmal написал :
В конструкцию какой розетки заложен штырь?

Япония.
Еще одно замечание: вопрос вроде как праздный и несущественный, но вот никому в голову не приходит на силовом вводе ставить автоматы токовой защиты в нейтраль. Так почему далее можно не обращать внимание (не все электроприборы имеют двухполюсные сетевые выключатели)? И еще: в любом сетевом шнуре с трехконтактной вилкой нейтраль обозначена синим, фаза коричневым и "земля" желто-зеленым, значит имеет значение.
Еще такой факт: некоторые UPS - хорошие - имеют индикацию фазы для того, чтобы при переходе на батареи разрывалась именно фаза, а не нейтраль. Для этого и нужно правильное расположение фазы в розетке и менять положение вилки не рекомендуется!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ppkvin написал :
Но все же не зря штырь заложен в основу конструкции розетки ИМХО, хотя таких розеток практически нет (не пришло еще время).

В конструкцию какой розетки заложен штырь? В конструкцию французского стандарта, так нам это уже не грозит - все розетки у нас немецкого стандарта. И нашествие французов нам в ближайшее время не грозит ... Помнят еще Бородино ...

ВТБ! написал :
AndrewBond

Замена автомата на 40А тоже на ремонт не тянет. И не многовато для четвёрки алюминием?

4-ка в диаметре, это где-то 12 сечение. разве 40 так уж много?

ВТБ! написал :
AndrewBond
Замена автомата на 40А тоже на ремонт не тянет. И не многовато для четвёрки алюминием?

просто посмотрел у пары соседей - стоят такие же.

про заземление я ничего рассказывать и показывать электрику не буду. Провод не подключен, спросил на будущее.

AndrewBond

Замена автомата на 40А тоже на ремонт не тянет. И не многовато для четвёрки алюминием?

AndrewBond написал :
"ремонт проводки"

Устройство заземления? Ну-ну...

ВТБ! написал :
Кое-что нельзя, кое-что было можно раньше и нельзя сейчас.
С момента, когда Вы взялись за самовольную реконструкцию электроустановки, ссылки на старые нормативы уже не помогут - придётся переделывать всё по новым нормам.
В реальности может получится сдать это Энергосбыту, а Энергонадзор - другая организация, им сейчас не до Вас - с коттеджных посёлков еле успевают "сливки снять".

Как мне объяснили, мои действия квалифицируют по статье "ремонт проводки", то есть, могу опираться на старые нормативы и все мои контакты с энергосбытом ограничиваются пломбировкой щита. Документа, описывающего схему старой проводки просто нет. Не знаю, делаются ли они сейчас.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

avmal написал :
Не та эта проблема, чтобы так долго ее обсуждать. Какая разница в переменном токе, где в данный момент полуволна синусоиды - слева или справа? Просто, для себя решите, с какой стороны вы будете подключать фазу и так подключайте всегда и везде - не надо будет вспоминать куда что вы подключили ...

Это может иметь значение в случае применения однополюсных выключателей питания - были такие даже в фильтрах от АРС или при подключении защитного девайса ЗАС-1.2, где коммутация нейтрали нежелательна. В ЗАС-1.2 имеется индикатор "фаза", который подсказывает правильное положение вилки в розетке, при котором коммутируется фазный провод. Но если получается положение "шнуром вверх", то лучше просто поменять местами фазу и 0 в розетке, как уже отмечалось выше. Другого полезного применения направления фаза-0 не просматривается. Но все же не зря штырь заложен в основу конструкции розетки ИМХО, хотя таких розеток практически нет (не пришло еще время).

AndrewBond написал :
И все это нельзя?

Кое-что нельзя, кое-что было можно раньше и нельзя сейчас.
С момента, когда Вы взялись за самовольную реконструкцию электроустановки, ссылки на старые нормативы уже не помогут - придётся переделывать всё по новым нормам.
В реальности может получится сдать это Энергосбыту, а Энергонадзор - другая организация, им сейчас не до Вас - с коттеджных посёлков еле успевают "сливки снять".

avmal написал :
Просто, для себя решите, с какой стороны вы будете подключать фазу и так подключайте всегда и везде - не надо будет вспоминать куда что вы подключили ...

в принципе, так и подумал поступить. Больше для того, чтобы соединив несколько приборов интерфейсами, не поиметь проблем. Спросил на случай, если есть какой-то определенный стандарт. Если нет - просто сделаю одинаково везде.

ppkvin
вот-вот. разные стандарты. В общем, просто сделаю свой стандарт.

ВТБ! написал :
Такой проводник нельзя использовать в качестве Pen.
Алюминиевой проводке не место на вводе.
Сечение недостаточное.
Длина ввода превышена.

Точно таким же проводом, только двумя жилами была проведена и старая проводка, простоявшая неизвестное колличество десятилетий, точно такие же провода у всех соседей, точно такой же провод был в доме, в котором я вырос, точно такой же провод идет от столба к изоляторам, так какой же смысл ставить другой провод?. Счетчик сместился на 1 метр, причем в сторону ввода, то есть, и длина была такая же. И алюминиевый провод исключительно для соединения с алюминиевой же линией, как и у всех соседей. И все это нельзя?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Не та эта проблема, чтобы так долго ее обсуждать. Какая разница в переменном токе, где в данный момент полуволна синусоиды - слева или справа? Просто, для себя решите, с какой стороны вы будете подключать фазу и так подключайте всегда и везде - не надо будет вспоминать куда что вы подключили ...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

AndrewBond написал :
с какой фаза, если смотреть на розетку с лицевой стороны?

Слева фаза, справа нейтраль, хотя возможны разные стандарты. Если подробнее рассмотреть вилку, то есть отверстие для фиксации положения, но для этого нужна соответствующая розетка со штырем (на генераторе Робин - Япония - есть две розетки, одна со штырем под японский стандарт, а другая без штыря под Европу, хотя понятие нейтраль и фаза в этом генераторе условны - оба вывода изолированы от корпуса).

AndrewBond написал :
От изолятора на стене дома двужильный 4мм алюминиевый провод в двойной изоляции до щита ~10м.

Такой проводник нельзя использовать в качестве PEN.
Алюминиевой проводке не место на вводе.
Сечение недостаточное.
Длина ввода превышена.

молниеотвода нет

Будет?

до шины с болтом на улице

Не забывайте обслуживать.

цеплять к нейтрали или нет

Нет.

DMC написал :
2AndrewBond

Чтобы вам получить у себя TN-C-S, вам надо с воздушной магистрали взять три провода:
1 с фазного и 2 с нулевого(один у вас будет считаться рабочим нулем -N,а другой будет счиаться защитным нулем-PE).
В противном случае вы можете у себя получить только TN-C или TT.

ну откуда же я их возьму, если воздушка - двухпроводка?
А какая схема предпочтительней?
В случае TN-C локальное заземление не нужно? Третий проводник розеток просто соединить в щите с PEN?
А в случае ТТ третий проводник в розетках - на контур заземления и не нужно соединять с PEN, как я понял?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2AndrewBond

Чтобы вам получить у себя TN-C-S, вам надо с воздушной магистрали взять три провода:
1 с фазного и 2 с нулевого(один у вас будет считаться рабочим нулем -N,а другой будет счиаться защитным нулем-PE).
В противном случае вы можете у себя получить только TN-C или TT.

ВТБ! написал :
Подробности о ВЛ, пожалуйста.
Провода изолированные или голые?
Повторные заземления многочисленные или только у Вас?
Разрешённая мощность?
Отвод изолированным проводом/кабелем? Материал и сечение жил?
Ввод? Длина, материал и сечение жил.
Горючесть материала стен? Цоколя?
Наличие и устройство молниеотвода.

о елы, неужели все так сложно?
Линия - голые провода
повторные заземления - понятия не имею
мощность - 40А автомат на входе, а вообще, не знаю.
от столба 5 метров (на глаз) изолированными одножильными алюминиевыми проводами. Диаметр миллиметра 4. От изолятора на стене дома двужильный 4мм алюминиевый провод в двойной изоляции до щита ~10м.
Цоколь, стены - камень.
молниеотвода нет.
УЗО есть.
Заземление - 3 метра медного многожильного провода диаметром около 5мм от щита до шины с болтом на улице.
Пока подключено - автомат 40А - счетчик - УЗО 40А/30ма - автоматы на линии.

Не соображу, куда подключать его в щите. То есть, цеплять к нейтрали или нет.

Да, я бы тоже посоветовал землю отдельно.

AndrewBond написал :
два провода со столба

Подробности о ВЛ, пожалуйста.
Провода изолированные или голые?
Повторные заземления многочисленные или только у Вас?
Разрешённая мощность?
Отвод изолированным проводом/кабелем? Материал и сечение жил?
Ввод? Длина, материал и сечение жил.
Горючесть материала стен? Цоколя?
Наличие и устройство молниеотвода.

AndrewBond написал :
какие варианты в частном доме?

Варианта два: "правильный" TN-C-S и "неправильный" TT.
Первый годится для системы в исправном состоянии с квалифицированным и регулярным обслуживанием, ВЛ с изолированными проводами, регулярными повторными заземлениями на столбах, повторными заземлениями на вводах в дома, исправной автоматикой на ТП. Провод PEN ввода заводится на шину PE, с неё N на автомат. Другой вариант с трёхполюсником и коммутацией PE.
Второй - если первый использовать себе дороже, когда на линию падают деревья, провода перехлёстываются, ноль отгорает, автоматы на ТП "японские", а повторных заземлений обыщешься. Это неправильно - поэтому приходиться использовать не рекомендованную Правилами систему с отдельным заземлением и обязательными УЗО 10-30мА на все группы.

swalka написал :
Не пойму. То вы пишите, что на щиток приходит два провода, то что контур заземления есть. Так какой у вас случай? Два провода со столба?

да, два провода со столба.
Заземление свое, на улице за стеной в метре от щита те самые 3 штыря.

AndrewBond написал :
контур заземления есть. Толстенный провод идет к щиту. Розетки - трехконтактные. То есть, провод PEN (правильно его так называть?), входящий в дом не присоединять к этому контуру вообще?

Не пойму. То вы пишите, что на щиток приходит два провода, то что контур заземления есть. Так какой у вас случай? Два провода со столба?

swalka написал :
Если приходит два провода, цеплять землю и ноль вместе вообще не советую.

контур заземления есть. Толстенный провод идет к щиту. Розетки - трехконтактные. То есть, провод PEN (правильно его так называть?), входящий в дом не присоединять к этому контуру вообще?

Если приходит два провода, цеплять землю и ноль вместе вообще не советую.

Если нужна земля - лучше сделайте сами. забейте штыри/уголки 2-3 метровые в землю на расстоянии 0,5-1 м друг от друга, штук больше четырех. Сварите меж собой. приварите проволоку-катанку, заведите в дом до щитка. Землитесь

swalka написал :
Разница в сопротивлении. Провода имеют некое сопротивление, и чем больше токи и меньше сечение, тем большая получаетмся разность потенциалов.

а какие варианты в частном доме? Щит - один единственный, проводов на вводе всегда два (если одна фаза), все варианты - в пределах одного щита.

AndrewBond написал :
а если дом частный, где делить? И вообще, какая разница? Как я понял, в реальных условиях разница между точками раздела - не больше 20см, все в пределах одного щита. С электрической точки зрения - все это одна точка. В чем же разница? какие-то размыкатели между ними?
Отчего столько споров вокруг того, в какой точке подключать контур местного заземления?

Разница в сопротивлении. Провода имеют некое сопротивление, и чем больше токи и меньше сечение, тем большая получаетмся разность потенциалов.

to Avmal

Схемы ТN ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют выравнивания потенциалов между N и PE.
И на площадке это делают даже проектировщики.

В розетке - это я для гиперболы. Типа сарказм

avmal написал :
Разделение на площадке - самодеятельность, а в розетке - криминал ...

а если дом частный, где делить? И вообще, какая разница? Как я понял, в реальных условиях разница между точками раздела - не больше 20см, все в пределах одного щита. С электрической точки зрения - все это одна точка. В чем же разница? какие-то размыкатели между ними?
Отчего столько споров вокруг того, в какой точке подключать контур местного заземления?

Фаза справа, потому, что сердце слева.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

swalka написал :
Во всех схемах с Tn "ноль" и "земля" соединены

только в одном случае они соединены в щитовой при вводе в дом, а дальше идут раздельно
в другом случае они разъединяются в щитке на площадке
а в третьем - они едины до розетки.

Чушь ...
Во всех системах TN N и PE раздельны. В идеале ( мы еще до него не доросли ) N и PE идут раздельно от КТП, а у нас приходит провод PEN и делится на РЕ и N на входе в здание.
Разделение на площадке - самодеятельность, а в розетке - криминал ...

Во всех схемах с Tn "ноль" и "земля" соединены

только в одном случае они соединены в щитовой при вводе в дом, а дальше идут раздельно
в другом случае они разъединяются в щитке на площадке
а в третьем - они едины до розетки.

это я понимаю. Для одной фазы вся разница - наличие одной линии L, а не трех, так?
получается, и корпус прибора и нулевой рабочий заводятся на РЕ, а N просто приляпан сбоку, судя по схеме.

спасибо. раз уж так быстро все разрешилось, поинтересуюсь теорией.
Вот смотрю на страницу со схемой TN-C-S

и не могу взять в толк, а куда уходит провод N? По схеме - он вообще не используется.

стандарты разные бывают
смотри здесь
а вообще в россии, да и в казахстане
нет особой разницы, точнее даже

Нейтраль и фаза могут меняться местами где угодно и как угодно, поэтому их обоих еще называют силовыми проводами.
Внутри прибора (например, компьютера) эти силовые провода приходят на блок питания, причем все международные стандарты, требуют двух условий:
во-первых, конструкция прибора должна обеспечивать изоляцию этих проводов от корпуса;
во-вторых, при проектировании схем прибора запрещается проводить между ними какое-либо различие, то есть оба они должны считаться фазовыми.

подробнее

Если это стандартизовано, то с какой фаза, если смотреть на розетку с лицевой стороны?
О том, что вилку в наших розетках можно переворачивать, я в курсе.