Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4231672

Здравствуйте. Не подскажите, читал постановление правительства Москвы об отмене поверки водосчётчиков. Звонил Управление ЖКХ своего округа и там сказали, так как в тех. паспорте счётчика написан срок поверки, то плевать на постановление. Так нужно делать поверку или нет? Спасибо.

leonovo написал :
Не подскажите, читал постановление правительства Москвы об отмене поверки водосчётчиков.

Если в постановлении написано, что не надо, то можете не поверять. Может и номер скажете этого постановления? В пост.831 этого, вроде, не написано.

Зато про поверку написано в паспорте на прибор, в пост.354, в федеральных законах 102 Об обеспечении единства измерений и 261 Об энергосбережении, а так же есть разъяснения Департамента ЖКХ, и ни где об отмене поверки не говориться.

Однако если ваша УК вас тревожит и продолжает считать по приборам, то наверно можно и не менять (не поверять).

Так же многие путают два понятия ПОВЕРКА и ПРОВЕРКА, второе действительно не требует оплаты и обязанность ПРОВЕРКИ возложена на вашу УК (обращу внимание НЕ ПОВЕРКИ). То есть по поводу ПРОВЕРКИ потребитель ни кому ни чем не обязан и делать её за свой счёт не обязан, т.к. это не его обязанность.
А что касается ПОВЕРКИ или замены по окончании межповерочного интервала, то это за счёт потребителя, если не заключены другие договора.

Если вдруг начнут считать по нормам или приписывать вам лишнего по ОДПУ, то тогда уже поверите прибор (замена в этом случае не подойдёт) предварительно составив АКТ с вашей УК в который впишите текущие показания прибора и если ваш прибор успешно пройдёт поверку, то претензии будут беспочвенны и можете рассчитывать на перерасчёт на основании показаний вашего исправного прибора. Ну, а если нет, то придётся платить по счёту.

ser000,
Да, 831-е. Может я конечно не правильно что-то понял

leonovo написал :
Да, 831-е. Может я конечно не правильно что-то понял

И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно.

Есть сомнения в моих словах обратитесь в свою прокуратуру и попросите дать ответ нужно вам поверять поверять приборы учёта или нет. Тем более не знаю какие договора вы заключали с вашей УК и какие бумаги подписывали.

Вот ответ другой Московской прокуратуры (речь идёт о пост.354): > Подпункт «д» пункта 34 об обязании потребителя обеспечивать проведение поверок установленных за счет потребителя коллективных (общедомовых), индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета в сроки, установленные технической документацией на прибор учета, предварительно проинформировав исполнителя о планируемой дате снятия прибора учета для осуществления его поверки и дате установления прибора учета по итогам проведения его поверки, за исключением случаев, когда в договоре, содержащем положения о предоставлении коммунальных услуг, предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета, остался без изменений.

Таким образом, оценку правомерности требований управляющих компаний о проведении периодической поверки (4-6 лет) необходимо проводить по каждому такому требованию с учетом заключенных договоров.

Ознакомьтесь с исходной статьёй прокуратуры, возможно в указанных в статье районах были какие-то договора в которых УК взяли на себя какие-то обязательства и потом начали их нарушать:
Или, например, УК и спец.компании откровенно мошенничали:

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ser000 написал :
если ваш прибор успешно пройдёт поверку, то претензии будут беспочвенны и можете рассчитывать на перерасчёт на основании показаний вашего исправного прибора.

Отнюдь. Это, насколько я знаю, нигде не прописано. Неповеренный прибор в узле учёта = отсутствующий прибор в узле учёта. Так по закону. И прохождение поверки ничего не меняет: прибор был неповерен 2 месяца, скажем - платите за эти 2 месяца как положено, по нормативу или (для юриков) по пропускной способности трубы, никакого вам перерасчёта. И то, что кое-где перерасчёт по показаниям при успешной поверке просроченного прибора делают - просто добрая воля поставщика коммунальной услуги.

Да, была какая-то история с прокуратурой и журналистом-идиотом. Прокурор сказал что-то типа "правило о поверке приборов в постановлении ХХХ Правительства Москвы незаконно, мы постановление отменим", и журналист возопил "поверка ОТМЕНЯЕТСЯ!". Не понимая, что введена она была совсем не постановлением этим.

psnsergey написал :
Это, насколько я знаю, нигде не прописано.

Законе так же не прописана процедура вывода прибора учёта из эксплуатации для осуществления замены или поверки в лаборатории и, если подойти к этому вопросу формально, то введённый прибор нельзя заменить или поверить в лаборатории, а можно только поверить на месте установки, т.к. в этом случае вывода прибора из эксплуатации и повторного ввода в эксплуатацию не происходит.

psnsergey написал :
Неповеренный прибор в узле учёта = отсутствующий прибор в узле учёта.

Пост.354, пункт 59 говорит, что равно отсутствующему прибору, но расчёты по средним показаниям за предыдущие 6 месяцев в ближайшие 3 месяца после окончания срока поверки. А уже потом отсутствующий прибор.

К тому же столкнулся с тем, что некоторые УК не считают прибор с истекшим сроком поверки отсутствующим и как следствие запрещают потребителю самовольно демонтировать такой прибор и срывать на нём пломбы (даже после предварительного уведомления УК) на основании пост.354, пункт 35Г (и что интересно прокуратура с ними согласна), не смотря на пункт 59 (равно отсутствует).

psnsergey написал :
(для юриков) по пропускной способности трубы

При наличии общедомового прибора учёта, думаю, это не законно и будет легко доказано в суде, что такой утечки на трубе не было или у поставщика на выходе не было.

psnsergey написал :
И то, что кое-где перерасчёт по показаниям при успешной поверке просроченного прибора делают - просто добрая воля поставщика коммунальной услуги.

Т.к. поверка лишь подтверждает работоспособность прибора и не ведёт к изменению конструкции прибора, то будет не оспоримым доказательством в суде, что прибор был исправен с момента окончания срока поверки и до проведения очередной поверки. Фактов подтверждающих обратное найти будет сложно.

Хотя не исключаю, что есть какие-то лазейки которые будут использовать комунальщики что бы не делать перерасчёт, хотя будет перерасчёт ни чем не отличающийся от такой же процедуры при предоставлении справок о временном отсутствии...

Если в УК и на сайте, где передаются показания счетчиков воды отслеживается интервал поверки приборов водоучета (обычно - 4 года для горячей и 6 лет для холодной воды), то сайт отказывается принимать ваши показания и расчет ведут по полной от общедомового.
Можно потом после провести поверку и через суд получить перерасчет, но кому и зачем нужна такая головная боль ?
А так, если интервал этот не отслеживается УК можно протянуть без поверки, но потом как будет решаться вопрос непонятно, все-таки большая часть УК уже это отслеживает.
Это относится к состоянию по г.Москва, как по другим - не знаю.

LGKov написал :
(обычно - 4 года для горячей и 6 лет для холодной воды)

ОБЫЧНО изменилось. Теперь и те и другие могут быть до 6 лет.

LGKov написал :
сайт отказывается принимать ваши показания и расчет ведут по полной от общедомового.

Первые три месяца должны считать по средним показаниям, а уже потом по ОДПУ.

LGKov написал :
потом как будет решаться вопрос непонятно

Что не понятного? Обнаружили неисправность и списали контрольные показания в АКТ осмотра, выписали предписание заменить/поверить и, если предписание выполнено (прибор заменён/поверен), то продолжат считать по приборам. Предписание не выполнено, тогда по нормативу.

Вот и не согласен - счетчик для горячей воды с интервалом поверки 6 лет появился недавно и стоит не у многих, как будут рассчитывать - на усмотрение УК, а по крайнему пункту всё равно непонятно - как будут рассчитывать за срок с момента окончания поверки прибора до обнаружения нарушения межповерочного интевала и составления АКТа ?
Далее пустой флуд.
ВЫВОД : поверку счетчиков приходиться проводить с интервалом, указанным в ТД на приборы.

В силу норм п. 80 Правил предоставления коммунальныхуслуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных постановлением Правительства РФ от 06.05.2011№ 354, к использованию допускаются приборы учета утвержденного типа и прошедшие поверку в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений. На основании Федерального Закона «Об обеспечении единства средств измерений» № 102-ФЗ от 26.06.2008 к расчетам принимаются приборы учета, прошедшие государственную поверку. Пункт 34 Правил предусматривает обязанность потребителя в проведении поверок индивидуальных,общих (квартирных), комнатных приборов учета в сроки, установленные технической документацией на прибор учета, за исключением случаев, когда в договоре,содержащем положения о предоставлении коммунальных услуг, предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета.

LGKov написал :
поверку счетчиков приходиться проводить с интервалом, указанным в ТД на приборы.

Например, открываем паспорт на счётчик Валтек, нас интересует разел поверка, читаем: > 15. Поверка счетчика
15.1. Первичная поверка осуществляется метрологической службой, сертифицированной Федераль-
ным Агентством по техническому регулированию и метрологии РОСТЕХРЕГУЛИРОВАНИЕ.
15.2. Поверка счетчиков проводится в соответствии с документом МП 2550-0056-2007 «Счетчики холодной
и горячей воды крыльчатые VLF-R. Методика поверки», утвержденным ГЦИ СИ
«ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» 12.01.2007
15.3. Межповерочный интервал для счетчиков горячей воды – 4 года, для счетчиков холодной воды – 6 лет.
15.4. Промежуточная (неплановая) поверка счетчика производится после его ремонта.
15.5. Сведения о результатах поверки заносятся в паспорт или в свидетельство о поверке.

Открываем, например, РМГ 74-2004 или ГОСТ 8.565-99 и узнаём, что такое межповерочный интервал: > межповерочный интервал (далее - МПИ) эталона: Промежуток времени или наработка эталона между двумя последовательными поверками.

То есть межповерочный интервал это интервал просто между двух поверок. Поверять прибор до окончания межповерочного интервала не требуется, а какой срок необходимо поверить прибор по истечении межповерочного интервала в технической документации (паспорте) не указано. Указаний поверять прибор после окончания межповерочного интервала в паспорте нет. Есть только указание провести поверку после ремонта прибора. Что кстати говоря не противоречит приведённым Serx доводам, что прибор при принятии (вводе в эксплуатацию) должен быть поверен о чём есть отметка в паспорте Валтек в разделе 17 Свидетельство о первичной поверке. В разделе 8 Указания по эксплуатации и обслуживанию о необходимости проведения периодической поверки так же нет (есть только о необходимости поверки после ремонта). Однако есть пост.354, пункт 59, который противоречит паспорту (ТД) и говорит, что по истечении межповерочного интервала прибор учёта не может применяться для расчётов.

Или вот, например, счётчик Meter тут в паспорте в разделе 6 Указания по эксплуатации и техническому обслуживанию чёрным по белому написано: > 6.1 ...
не допускается эксплуатация счетчика с просроченным сроком поверки.

То есть на основании паспорта (ТД) на счётчик Валтек обязательность периодической поверки не обозначена, а вот для Счётчиков Meter - обозначена. А пост.354 на основании пункта 34 говорит, что надо проводить поверку на основании ТД, а пункт 59 противоречит пункту 34 и говорит, что по окончании межповерочного интервала прибор учёта не может применяться для расчётов. Делаем ставки какой пункт может исчезнуть и исчезнет ли.

ser000, при выходе прибора учёта за межповерочный интервал в расчётах будет применяться норматив потребления коммунальной услуги, а не показания ПУ.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ser000 написал :
межповерочный интервал (далее - МПИ) эталона: Промежуток времени или наработка эталона

Вы не туда смотрите вообще. Бытовой счётчик - не эталон. Смотреть надо в Закон об обеспечении единства измерений:

При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.
...
Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке.

Serx написал :
не показания ПУ.

Первые три месяца по истечении срока поверки по средним показаниям за предыдущие 6 месяцев (пост.354, пункт 59, 59А), потом по общедомовому прибору учёта (в Москве так) или если последнего нет, то по нормативу.

psnsergey написал :
Смотреть надо в Закон об обеспечении единства измерений

Тут встаёт вопрос о том, что есть сфера гос.регулирования обеспечения единства измерений.
Берём пост.354, и допустим у всех стоят приборы учёта из пост. узнаём, что собственники расплачиваются с поставщиком на основании общедомового прибора. А для расчётов между собственниками берётся разница между ОДПУ и ИПУ (положительная или отрицательная) делится на всех жителей, то есть ИПУ являются как бы распределителями между жителями и о каком государственном регулировании тут будет идти речь в данном случае?

Пример уже приводил, в коммунальной квартире важен только один прибор, то, что на выходе и на основании которого поставщик ведёт расчёты (может сейчас другие правила, раньше слышал о таком), а как расчёты ведут жители внутри коммуналки по показаниям своих приборов, которые могут быть как поверены так и нет, или по соглашению в долях и/или количеству человек это уже проблемы жителей, но не поставщика предоставляющего услугу на основании гос.регулирования и поверенного прибора.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ser000 написал :
Тут встаёт вопрос о том, что есть сфера гос.регулирования обеспечения единства измерений.

Тот же Закон:

  1. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:
    ...
    7) осуществлении торговли и товарообменных операций, выполнении работ по расфасовке товаров;

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ser000 написал :
допустим у всех стоят приборы учёта из пост. узнаём, что собственники расплачиваются с поставщиком на основании общедомового прибора. А для расчётов между собственниками берётся разница между ОДПУ и ИПУ (положительная или отрицательная) делится на всех жителей, то есть ИПУ являются как бы распределителями между жителями и о каком государственном регулировании тут будет идти речь в данном случае?

О самом настоящем. Торговля идёт? Идёт. Требования установлены? Да. Правила учёта? Тоже есть. Значит, это СГРОЕИ. И счётчик жильца, и общедомовой должны периодически поверяться.

psnsergey написал :
Значит, это СГРОЕИ. И счётчик жильца, и общедомовой должны периодически поверяться.

Остаётся выяснить за чей счёт организовать банкет.

За счёт:
потребителя (который ходит за водой со своими весами и за свой счёт их чинит, проверяет их точность, будучи заинтересованным лишь в экономии при покупке дорогостоящего ресурса у монополиста, а при малом потреблении на заменах и поверках экономия вылетает в копеечку)
и/или
поставщика услуг (который включает в тариф погрешности, потери, поверку своих приборов и т.п. и является выгодоприобретателем, заинтересован в получении точной суммы денег в большую сторону).

В 102 федеральном законе ответственная сторона за СГРОЕИ не определена. Пост.354 пункт 34, говорит, что потребитель проводит поверку на основании ТД и получается, если в ТД об этом не упоминается, то вроде как не должен проводить переодическую поверку, а кто в этом случае должен не понятно, ведь исполнитель должен если есть соответвующие договора на проведения таких работ (на основании того же пункта 34), а их нет.

ser000 написал :
Остаётся выяснить за чей счёт организовать банкет.

К сожалению, на данный момент за счёт потребителя (собственника жилого помещения).

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ser000 написал :
Остаётся выяснить за чей счёт организовать банкет.

За счёт владельца средства измерения, конечно.

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Дорогие коллеги!

На мой взгляд, вместо повторной поверки водомеров, лучше прибегнуть к замене оных. Это дешевле и фактически (по деньгам), и морально.

psnsergey написал :
За счёт владельца средства измерения, конечно.

В Москве даже в муниципальных (городу принадлежащих) квартирах приборы учёта меняются за счёт потребителя.

Stc написал :
На мой взгляд, вместо повторной поверки водомеров, лучше прибегнуть к замене оных.

Вроде бы большинство так и делает (меняют на новые вместо поверки): водяные, газовые, электрические.

Stc написал :
Это дешевле и фактически (по деньгам), и морально.

Это утверждение не всегда верно, особенно если лаборатория по поверке рядом.

Например счётчик воды Itelma-Siemens с проводом цена нового в Москве колеблется в диапазоне 800-1000руб/прибор, без провода 700-800руб.
Поверка в лаборатории обойдётся в 250-400 рублей, то есть в два-три раза дешевле и вероятность успешной поверки у Itelma-Siemens высока.
Поверка на дому в зависимости от района Москвы обойдётся в 550-800, что в полтора-два раза дешевле и по статистике поверку на дому приборы проходят чаще чем в лаборатории (возможно это связано с негативными последствиями перевозки в лабораторию).

Что бы повысить вероятность поверки, можно перед поверкой промыть прибора слабокислым раствором (антинакипин для чайников, лимонная кислота, налить в прибор раствор и поставить заглушки с двух сторон, некоторое время потрясти прибор с раствором внутри, а после промыть проточной водой).

Stc написал :
лучше прибегнуть к замене оных.

Если бы рядом была лаборатория по поверке, то предпочёл бы поверку по соображениям экологическим (ведь прибор надо куда-то утилизировать, а не выбрасывать 0,5 кг латуни на помойку) и экономическим, обоснование которых написал выше.

Можно конечно купить пластиковый прибор учёта Meter, ОХТА, его цена в половину дешевле латунного собрата (300-350 руб/прибор) и по заверению производителя его характеристики не хуже латунного (давление до 16 атмосфер, температура измеряемой воды до 90 градусов). Цена поверки такого прибора действительно может быть дороже нового, хотя поверка таких приборов так же возможна. Сам доверием к данному устройству пока не проникся.

Вот что предлагает ДЕЗ района Митино

Serx написал :
Вот что предлагает ДЕЗ района Митино

И что нужно почерпнуть из этой статьи?

Просто реклама некой компании о возможности поверить прибор на дому, но расценки устарели, в указанной фирму услуга уже стоит 550 руб.
В статье так же указывается, что прибор может быть откалиброван > поверка водосчетчика — это процесс выявления погрешности прибора и, в дальнейшем, его настройка под параметры, которым он должен соответствовать, то есть его точность измерения.

, но на сколько знаю поверяющие компании (особенно на дому) калибровкой не занимаются, а после калибровки нужно провести поверку. В лучшем случае при поверке на дому предлагают замену на новый/поверенный прибор за дополнительные деньги, если проверка успешно не была пройдена.

Другие компании борющиеся за своих клиентов по поверке в лаборатории выступают категорически против поверки на дому, например:

они же отписались на этом форуме:

И они же вроде за 300 ремонтируют и поверяют:

Интересно, у Водоучета заявлена поверка счетчиков с ДУ 15, как они отнесутся к ДУ 20?

UncleSam976, если мы об одном водоучёте говорим, то в лаборатории у них заявлены Ду15-150

По поводу поверки Ду20 переносным стендом, думаю, стоить позвонить и уточнить, т.к. используемые стенд «ПРОЛИВ-М10» позволяют поверять приборы с Ду15-50, а вот «Водоучет 2М» только Ду10-15.

Уточнил, ДУ 20 - везти к ним в лабораторию. Ничего не поделаешь, хорошо хоть, что не на другой конец города по пробкам.

Обязанность проводить поверку прописана в пост.354 (точнее указано, что при не выполнении поверки расчёты будут выполнены по средним показаниям, а потом по нормам или ОДПУ), однако это постановление противоречит фед.закону 102-ФЗ, статья 1 пункт 3 и статье 13 пункт 3, а так же пост. N 250 от 20 апреля 2010 г.

Из последнего пост. №250 указывающего сферы гос.регулирования исключены пункты 23-26, которые предполагали, в том числе, поверку счётчиков воды, а именно пункт 25:
"23. Средства измерений концентрации и объема, применяемые при расфасовке товаров, поступающих в розничную торговлю

  1. Средства измерений количества электрической энергии, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами
  2. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами
  3. Средства измерений расхода газа, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами"

                                             ПО ПОВОДУ ПОВЕРКИ СЧЕТЧИКОВ: БИТЬ ИЛИ НЕ БИТЬ
  1. О сроках поверки в 4 и 5 лет было сказано в Приложении № 1, п.7.9 Постановления Правительства Москвы № 77 от 2004 года.
  2. Однако Постановление Правительства Москвы № 831 от 26.12.12 п.3.1 (Приложение №1 целиком) постановило: «признать утратившим силу». (П.1.2: «П. 3.1 постановления (77-го. – В.А.) признать утратившим силу».).
  3. ФЗ № 102 от 26.6.08. Ст. 13, п. 7: «Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.
  4. Федеральный Закон «Об обеспечении единства измерений». «Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования». В этом перечне ни слова о коммунальных службах, только глобальные именно государственные службы вплоть до оборонной отрасли.
  5. Положение, что поверка должна производиться только в сфере гос. регулирования, более того – только юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, четко прописано в том же ФЗ № 102, ст. 13, п.1.
  6. Есть постановление Правительства РФ (не путать с государственным законом)№ 354 от 6.5.11. Но оно не имеет права противоречить Закону. Оно и не противоречит. Во всех его многочисленных пунктах и подпунктах нигде не сказано, что поверку обязано делать физическое лицо. Следовательно, поверку обязаны делать только в сфере гос. регулирования и только юр. лица и инд. предприниматели.
  7. В Определении Верховного Суда от 24.10.12 также разъяснено, что поверку приборов учета воды обязаны проводить только юр. лица и инд. предприниматели.
  8. Этим вопросом занимались не только Прокуратура Москвы, но и Генеральная прокуратура. Вот что пишет 1-ый зам. Генерального прокурора Александр Буксман: «В ходе ранее проведенной прокуратурой г. Москвы проверки установлено, что постановление Правительства Москвы от 10.2.04 № 77 в части установления сроков поверочных интервалов для приборов учета холодной и горячей воды не соответствует действующему законодательству. В целях устранения нарушения законодательства… внесение изменений… об отмене ранее установленных сроков межповерочных интервалов приборов учета воды». (См. в интернете статью Алисы Агрант от 5.3.16 «Мошенники и счетчики воды и электроэнергии: как это делается», информационное издательство «Регнум».).
  9. И, наконец, последнее. Поверка личных индивидуальных счетчиков воды физических лиц по принуждению (вымогательство немалых денег только за подпись, что мой счетчик работает) противоречит элементарной логике. Скажите, как часто вы поверяете (а, главное, как часто за это платите) свои собственные ручные часы, механизм которых гораздо сложнее механизма индивидуального, личного счетчика воды. Очевидно, и поверяете, и ремонтируете часы только при возникновении необходимости. Скажем, если часы начинают спешить или отставать. То же самое должно быть и со счетчиком. Во всяком случае, именно так трактуют это и статьи закона, и постановления правительств как Москвы так и России, и определения Верховного Суда РФ, прокуратуры Москвы, Генеральной прокуратуры. С уважением, Владимир Антонов
    П.С: буду рад, если опровергнете. avg1939@gmail.com